Author Topic: Khalid Izri - Thaqsist inu.  (Read 3735 times)

« Reply #30 on: 18/08/2019 om 12:07:00 »
Azul,


Ik was niet bekend met die betekenis van het woord, zoals jij op jouw beurt ook niet met de mijne. Het zal wel een geografisch verschil zijn, want mijn vocabulaire qua plantenkennis is ook niet beroerd.

Ik vraag me ook af of er, bij wat jij Riffijnse taalkundige boeken noemt, voldoende rekening gehouden wordt met geografische verschillen. Hoe compleet zijn dat soort boeken eigenlijk? Hoe wordt er dan methodologisch omgegaan met dat soort hindernissen? Het betreffend liedje is in de eigen dialect geschreven, dat jou in een meer gunstige positie stelt dan ik. Zeg nou eens eerlijk want de persoon die je geraadpleegd hebt is ook Oost Riffijns zoals jij, Khalid en Fadma dat ook zijn.


Ik zie ook trouwens een taalkundig probleem in het volgende, ik weet niet of jij dat ook hebt opgemerkt. Als thimmessi thassamat (zoals men het uitspreekt) een begrip is, dus eigenlijk maar 1 woord is, waarom wordt die dan in het lied gebruikt als 2 aparte woorden?

Als je 2 keer een harde T hoort, is het niet meer 1 woord of begrip maar een hele zin.

Thimmessi thassamat: koude vuur (de plant) de infamous wolfsmelk.
Timmessi thassamat: Het is koude vuur.
Timmessi tassamat: Het is een vuur dat koud is.

Voor dat geldt toch ook ook dat thimessi thassamat, niet hetzelfde is als timmessi tassamat omdat dat laatste niet koudvuur maar letterlijk: een vuur dat koud is, betekent. Het is een koudvuur zou je dat uitspreken als timmesi thasammat, maar in het liedje wordt consequent van tassamat gesproken met de harde T die splitst die 2 verenigde woorden die eigenlijk één begrip vormden.

« Last Edit: 18/08/2019 om 15:03:29 by Botermes »

« Reply #31 on: 21/08/2019 om 18:36:40 »
Azul,

Om mijn punt van de vorige keer nog af te maken. Ik vroeg jou naar de betekenis van ṯimessi ṯasemmaṭ in onderstaande zin:

"Ṯimessi ṯasemmaṭ, s wafar ḏ uɣeddu" = "de wolfsmelk, met het blad en de steel"

Zoals je kunt lezen wordt hier met ṯimessi ṯasemmaṭ duidelijk de plant bedoeld. En ik denk dus dat het ook het geval is bij het gedicht Ṯaqessisṯ-inu.

Azul,


Ik was niet bekend met die betekenis van het woord, zoals jij op jouw beurt ook niet met de mijne. Het zal wel een geografisch verschil zijn, want mijn vocabulaire qua plantenkennis is ook niet beroerd.

Ik vraag me ook af of er, bij wat jij Riffijnse taalkundige boeken noemt, voldoende rekening gehouden wordt met geografische verschillen. Hoe compleet zijn dat soort boeken eigenlijk? Hoe wordt er dan methodologisch omgegaan met dat soort hindernissen? Het betreffend liedje is in de eigen dialect geschreven, dat jou in een meer gunstige positie stelt dan ik. Zeg nou eens eerlijk want de persoon die je geraadpleegd hebt is ook Oost Riffijns zoals jij, Khalid en Fadma dat ook zijn.

In reactie #9 gaf ik je nog een ongestandaardiseerde versie van het gedicht Ṯaqessisṯ-inu. In deze versie had ik nog geen rekening gehouden met taalkundige regels van de Tarifit spraak. Dit heb ik gedaan om zo alle klanken van de woorden uit het gedicht schriftelijk zichtbaar te krijgen. De fonetische uitspraak van bepaalde klanken kan soms afwijken van de manier waarop het wordt geschreven.

Het is met name deze fonetische uitspraak die regionaal verschillend kan zijn. Verschil in betekenis van het woord komt denk ik niet zo vaak voor, aangezien de betekenis van het woord afgeleid wordt van de connotatie van de stam. En de stam van het woord is veel minder aan verandering onderhevig dan het woord zelf.

Maar ik begrijp jou wel dat regionale spraakverschillen het lastiger maken om sommige teksten te kunnen begrijpen. Dat probleem ervaar ik zelf ook en dat zal tot op een bepaalde hoogte ook altijd wel zo blijven.

Een hulpmiddel dat soms voor mij werkt, is om bij woorden die ik niet begrijp, de stam van deze woorden proberen te achterhalen. Deze is namelijk relatief onveranderlijk en binnen de Amaziɣ talen is een woord altijd te herleiden tot 1 stam, bestaande uit 1 of meerdere stammedeklinkers. Een stam onderscheidt zich van andere stammen op basis van de onderliggende connotatie. Een zelfde stam kan dus weliswaar vaker voorkomen, maar op basis van de connotatie is iedere stam uniek. Dit zou je kunnen gebruiken om dialectverschillen te overbruggen.

1. ƔR → connotatie = dalen → ɣri; aɣelluy; seɣri
2. ƔR → connotatie = kostbaar → iɣɣra; riɣɣra; siɣra
3. ƔR → connotatie = kalmte → ɣeriri; ṯiɣirṯ

Ik zie ook trouwens een taalkundig probleem in het volgende, ik weet niet of jij dat ook hebt opgemerkt. Als thimmessi thassamat (zoals men het uitspreekt) een begrip is, dus eigenlijk maar 1 woord is, waarom wordt die dan in het lied gebruikt als 2 aparte woorden?

Als je 2 keer een harde T hoort, is het niet meer 1 woord of begrip maar een hele zin.

Thimmessi thassamat: koude vuur (de plant) de infamous wolfsmelk.
Timmessi thassamat: Het is koude vuur.
Timmessi tassamat: Het is een vuur dat koud is.

Voor dat geldt toch ook ook dat thimessi thassamat, niet hetzelfde is als timmessi tassamat omdat dat laatste niet koudvuur maar letterlijk: een vuur dat koud is, betekent. Het is een koudvuur zou je dat uitspreken als timmesi thasammat, maar in het liedje wordt consequent van tassamat gesproken met de harde T die splitst die 2 verenigde woorden die eigenlijk één begrip vormden.

Wat betreft de "harde T" die jij hoort in de eerste zin van het gedicht. Dit is het gevolg van een fonetische klankverandering. Want zo op eerste gezicht bestaat deze zin eigenlijk uit 5 woorden:

"ṯaqessisṯ inu ḏ ṯimessi ṯasemmaṭ"

1. ṯaqessisṯ = zelfstandig naamwoord = het gedicht
2. inu = bezittelijk achtervoegsel = van mij
3. ḏ = predicatief partikel = het is
4. ṯimessi = zelfstandig naamwoord  = het vuur
5. ṯasemmaṭ = bijvoeglijk naamwoord = koud

Echter in een gestandaardiseerde versie bestaat dezelfde zin nog maar uit 4 woorden. Dit komt doordat het predicatief partikel (= ḏ ) van klank is veranderd →  ḏ ṯimessi → ḏ + ṯ = tt → ttimessi. Wat uiteindelijk de volgende zin oplevert:

"ṯaqessisṯ-inu ttimessi ṯasemmaṭ"

Dit is dus niet zozeer het gevolg van een verschil in betekenis, maar het gevolg van de uitspraak van de 2 opeenvolgende klanken → ḏ + ṯ = tt. In onderstaande gestandaardiseerde versie van het gedicht Ṯaqessisṯ-inu, kun je zien dat deze taalkundige regel vaker terugkomt in het gedicht:



Ṯaqessisṯ-inu ttimessi ṯasemmaṭ, a tt-ariɣ x ibriḏen

War t-ttiwi rḥemreṯ, aman war t-sexsiyen

A tt-ssuyseɣ ḍi ddmani, a tt-carzen ifeǧaḥen

War t-ikessi usiwan, war t-neqqben ibaɣriwen


Ṯaqessisṯ-inu ttiwecca itɛayanen iḥenjirn

A tt-zaren ḏ yur n djɛiḏ, aḏ farḥen aḏ iraren

A tt-iraren fuleɛleɛ, s ucar ḏeg iqwaren

A tt-iraren ṯiqnuffar, a tt-yecc wi-t ɣa yafen


Ṯaqessisṯ-inu ttarjiṯ n wussan iḏ ɣa yasen

A tt-ariɣ s rqrem, s ur inu ḏ iḏammen

A tt-arcment ṯiḥramin ḏ rḥenni x ifassen

A tt-ruccent ḏ aman umarru isgenfan iyezzimen

« Last Edit: 22/08/2019 om 19:24:18 by buɛluz »

« Reply #32 on: 24/08/2019 om 14:49:43 »
Azul,


Ik doel eigenlijk op de T  aan het begin van tassemat. De nuance bij ṯasemmat is dat die zich daarmee verenigt met het vorig woord. Het maakt van 2 woorden maar 1 begrip terwijl  je bij  tasemmat met een harde T, je die 2 woorden juist deelbaar maakt.


Dus als we van riffijnse taalkunde spreken, dan is dat iets dat nog hoofdzakelijk vanuit de eigen dialecten is gedaan, nog niet iets dat ruimer en meer omvattend is, en de dialecten als het ware als een puzzel in elkaar gezet hebben. Dat stadium is dus nog niet aangebroken.

Ja, ik luister verhalen voor het slapen gaan, vooral podcasts. Ik ben de laatste tijd geobsedeerd met seriemoordenaars en onopgeloste mysteries.
« Last Edit: 25/08/2019 om 13:52:16 by Botermes »

« Reply #33 on: 29/08/2019 om 10:54:42 »
Azul,


Ik doel eigenlijk op de T  aan het begin van tassemat. De nuance bij ṯasemmat is dat die zich daarmee verenigt met het vorig woord. Het maakt van 2 woorden maar 1 begrip terwijl  je bij  tasemmat met een harde T, je die 2 woorden juist deelbaar maakt.

Ik denk niet dat dat hier het geval is, maar als jij bronnen hebt die jouw standpunt ondersteunen, dan hoor ik het graag. In de bronnen die ik heb geraadpleegd, ben ik het begrip "ṯimessi ṯasemmaṭ" alleen nog maar tegengekomen als een plantennaam. Ook ben ik tegengekomen in meerdere Amaziɣ talen dat alleen het woord "timessi" gebruikt wordt om "koorts" mee aan te duiden. Maar zelfs al zou je deze bronnen niet meetellen en alleen maar focussen op het gedicht Ṯaqessisṯ-inu als literaire bron. En dan met name op de context waarin het begrip "ṯimessi ṯasemmaṭ" staat, dan nog zijn er verschillende aanwijzingen in de 1e strofe van het gedicht te vinden, dat de dichteres hier eigenlijk een plant bedoelt en geen koorts of koudvuur. 

1. ari / arr

In het Tarifit wordt het werkwoord schrijven vertaald met ari → aḏ ariɣ → ik zal schrijven. Er is in onze taal een ander werkwoord dat hier erg veel op lijkt → arr → aḏ arreɣ → ik zal planten, zaaien. Ik denk dus dat de dichteres eigenlijk een vergelijking maakt tussen het zaaien van een plant en het schrijven van haar gedicht.

2. giftigheid

Haar gedicht wordt geboren in een vijandige omgeving en daar past het gedicht zich ook aan. Faḏma 'plant' haar gedicht langs wegen en paden. De giftigheid van de plant wordt hierbij als een natuurlijke barrière opgeworpen om bepaalde negatieve krachten buiten te houden.

3. water / vuur

Er dient weerstand geboden te worden tegen deze boze krachten van buitenaf. De dichteres beschrijft deze aanvankelijk als natuurkracht van het water: het hoge tij. Faḏma maakt vervolgens gebruik van de tegenstelling tussen water en vuur: het water probeert de plant, met de letterlijke benaming "koud vuur", uit te blussen.

4. zaaien

In de volgende regel beschrijft de dichteres hoe zij haar gedicht als 'zaadjes van de plant' zal uitstrooien over velden en gaarden, zodat deze bewerkt kunnen worden door boeren. Het gedicht zal dus opgroeien in een agrarische omgeving.

5. vogels

Maar tot het moment dat er nieuwe zaailingen zijn voortgekomen uit de zaadjes van de plant, is het gevaar voor het gedicht nog niet geweken. Het gevaar komt nu van de vogels: de havik en de raven. Er moet voorkomen worden dat de 'ontkiemende zaadjes' opgegeten worden door deze vogels.




Dus als we van riffijnse taalkunde spreken, dan is dat iets dat nog hoofdzakelijk vanuit de eigen dialecten is gedaan, nog niet iets dat ruimer en meer omvattend is, en de dialecten als het ware als een puzzel in elkaar gezet hebben. Dat stadium is dus nog niet aangebroken.


Er zit inderdaad een nuance in de uitspraak van de t-klank, maar ik denk niet dat dit fonetisch verschil in dit geval leidt tot een verschil in interpretatie. De t-klank die jij hoort aan het begin van het woord ṯasemmaṭ is grammaticaal gezien een verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord in de vrouwelijke enkelvoudsvorm → t-aSMaḌ-t. In dit geval wordt het bijvoeglijk naamwoord vervoegd adhv. het zelfstandig naamwoord, waar het naar verwijst: ṯimessi. In de meeste Amaziɣ talen wordt de vrouwelijk enkelvoudsvorm aangegeven met → t__t. En dit wordt vaak ook uitgesproken met een t-klank. Echter in het Tarifit is dat niet altijd het geval, de initiële t-klank verandert onder druk van spirantisatie namelijk vaak in een ṯ-klank. Dit geldt met name voor de spraak van mijn eigen dialect:






Ja, ik luister verhalen voor het slapen gaan, vooral podcasts. Ik ben de laatste tijd geobsedeerd met seriemoordenaars en onopgeloste mysteries.

Misschien moet je eens wat meer boeken van Mena Lafkioui gaan lezen. Kan voortaan niemand je nog wijs maken dat als "de Aith Wayigher de R gebruiken, dat die er ook echt toe doet". Zoals bij het Tarifit woord voor "hart":






« Last Edit: 29/08/2019 om 18:48:38 by buɛluz »

« Reply #34 on: 16/09/2019 om 12:22:49 »
Ik denk niet dat dat hier het geval is, maar als jij bronnen hebt die jouw standpunt ondersteunen, dan hoor ik het graag. In de bronnen die ik heb geraadpleegd, ben ik het begrip "ṯimessi ṯasemmaṭ" alleen nog maar tegengekomen als een plantennaam. Ook ben ik tegengekomen in meerdere Amaziɣ talen dat alleen het woord "timessi" gebruikt wordt om "koorts" mee aan te duiden. Maar zelfs al zou je deze bronnen niet meetellen en alleen maar focussen op het gedicht Ṯaqessisṯ-inu als literaire bron. En dan met name op de context waarin het begrip "ṯimessi ṯasemmaṭ" staat, dan nog zijn er verschillende aanwijzingen in de 1e strofe van het gedicht te vinden, dat de dichteres hier eigenlijk een plant bedoelt en geen koorts of koudvuur. 

Right... maar je kunt je ongetwijfeld ook wel iets voorstellen bij de betekenis die ik gaf. Dat valt moeilijk ontkennen. Het zou kleingeestig zijn als je liever vasthoudt aan een strikte interpretatie. Like, I mean: for what? only to win a discussion? Zo ben jij toch niet.

Het is redelijk dat je om geschreven bronnen vraagt maar sinds onze taal karig gedocumenteerd is, kun je orale bronnen niet linea recta afwijzen als je het vooral daarmee moet doen.

Hoeveel uitgaven en edities van het Nederlandse woordenboeken bestaan er? Het kan toch niet zo zijn dat die helemaal niets van elkaar afwijken. What’s a dictionarry other than a representation of language?


Quote
1. ari / arr

In het Tarifit wordt het werkwoord schrijven vertaald met ari → aḏ ariɣ → ik zal schrijven. Er is in onze taal een ander werkwoord dat hier erg veel op lijkt → arr → aḏ arreɣ → ik zal planten, zaaien. Ik denk dus dat de dichteres eigenlijk een vergelijking maakt tussen het zaaien van een plant en het schrijven van haar gedicht.

2. giftigheid

Haar gedicht wordt geboren in een vijandige omgeving en daar past het gedicht zich ook aan. Faḏma 'plant' haar gedicht langs wegen en paden. De giftigheid van de plant wordt hierbij als een natuurlijke barrière opgeworpen om bepaalde negatieve krachten buiten te houden.

3. water / vuur

Er dient weerstand geboden te worden tegen deze boze krachten van buitenaf. De dichteres beschrijft deze aanvankelijk als natuurkracht van het water: het hoge tij. Faḏma maakt vervolgens gebruik van de tegenstelling tussen water en vuur: het water probeert de plant, met de letterlijke benaming "koud vuur", uit te blussen.

4. zaaien

In de volgende regel beschrijft de dichteres hoe zij haar gedicht als 'zaadjes van de plant' zal uitstrooien over velden en gaarden, zodat deze bewerkt kunnen worden door boeren. Het gedicht zal dus opgroeien in een agrarische omgeving.

5. vogels

Maar tot het moment dat er nieuwe zaailingen zijn voortgekomen uit de zaadjes van de plant, is het gevaar voor het gedicht nog niet geweken. Het gevaar komt nu van de vogels: de havik en de raven. Er moet voorkomen worden dat de 'ontkiemende zaadjes' opgegeten worden door deze vogels.

This is exactly why I do like discussing with you. Je geeft altijd van die heel gedetailleerde beschrijvingen waar veel tijd en effort in gestoken is. I’d be a fool to just reject that.

Quote

Er zit inderdaad een nuance in de uitspraak van de t-klank, maar ik denk niet dat dit fonetisch verschil in dit geval leidt tot een verschil in interpretatie. De t-klank die jij hoort aan het begin van het woord ṯasemmaṭ is grammaticaal gezien een verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord in de vrouwelijke enkelvoudsvorm → t-aSMaḌ-t. In dit geval wordt het bijvoeglijk naamwoord vervoegd adhv. het zelfstandig naamwoord, waar het naar verwijst: ṯimessi. In de meeste Amaziɣ talen wordt de vrouwelijk enkelvoudsvorm aangegeven met → t__t. En dit wordt vaak ook uitgesproken met een t-klank. Echter in het Tarifit is dat niet altijd het geval, de initiële t-klank verandert onder druk van spirantisatie namelijk vaak in een ṯ-klank. Dit geldt met name voor de spraak van mijn eigen dialect:



Nee, maar als ik 2 voorbeelden mag aanhalen om het duidelijker te maken: 1. Koud bier. 2. Het bier is koud. 1. Bierra thasemmat. 2. Bierra tassemat. Dus waarom in het eerste geval wel onder druk van die zogeheten spirantie maar in 2e instantie weer niet. What am I missing here?





Quote

Misschien moet je eens wat meer boeken van Mena Lafkioui gaan lezen. Kan voortaan niemand je nog wijs maken dat als "de Aith Wayigher de R gebruiken, dat die er ook echt toe doet". Zoals bij het Tarifit woord voor "hart":



Waarom ben je het daar dan zo fundamenteel mee oneens? Dus omdat de R terug te voeren op een archaïsche L, doet de R er niet toe?

Pretty girl, die Mena. It’s nice dat er zulke boeken bestaan. Waar is het te verkrijgen? Bij Amazon of zo. Of bestellen via de plaatselijke boekenwinkel met het ISBN nummer?

Het is niet dat ik alleen maar bezig ben met die petty bezigheden waar ik eerder over schreef, my interests shift from time to time, weet je. Ik was bezig met het verkennen van de duistere zijde van de mens. Charles Manson heeft een paar hele goeie nummers. En Richard Ramirez had ook wel wat weg van een wilde rockster. Ik heb al die documentaires en verhoringen gekeken. In the’re just pieces of shit, maar het hield me wel een tijdje bezig.

My new interest is philosophy, dus wilde ik helemaal bij Plato, Aristotle etc etc beginnen. Ik weet niet meer welke podcast het was, maar de naam Imanuel Kant en dat boek met die titel, iets met: Der praktike redener (of iets dergelijks) viel en dat had me nieuwsgierig gemaakt. Wat bleek nou, het is een heel ingewikkeld boek waar zelfs post-graduates hoofdpijn van krijgen. Ik wilde het bijna kopen tot ik wat meer info had opgezocht. Nee, das niks voor jou, jongen, zei een denkbeeldige stem tegen me. It’s out of my league, voorlopig. Momenteel ben ik geïnteresseerd in een boek dat ‘The art of war’ heet van Sun Tzu, geloof ik. Ik heb de pdf versie gedownload.
« Last Edit: 18/09/2019 om 14:21:37 by Botermes »