Author Topic: Khawarijitische compatibiliteit met Amazighiteit  (Read 8476 times)

« on: 30/04/2013 om 18:03:15 »
Chatt's ongenuanceerde stelling: Amazighiteit is in strijd met islam*.

Senor Canardo's anti-stelling: Islam was / is niet altijd in strijd met Amazighiteit, zoals in het geval van kharijitische islam.





*(Volgens Senor Canardo zou Chatt's stelling eigenlijk hergeformuleerd moeten worden tot: "Islam is in strijd met Amazighiteit". Dat klinkt logischer in de oren van Senor Canardo, dan andersom. Of vindt Chatt van niet?)
« Last Edit: 13/06/2013 om 21:08:23 by Señor Canardo el Herético »

« Reply #1 on: 30/04/2013 om 18:26:32 »


Histoire du Maroc - Michel Abitbol, blz. 37




Kharijite political influences in Medieval Berbery - Wiliam T. Brown, blz. 13
« Last Edit: 01/05/2013 om 14:02:24 by Señor Canardo el Herético »

« Reply #2 on: 30/04/2013 om 21:49:01 »
Je signe et je persiste! Een fiere en vrije Amazigh heeft geen behoefte aan een godsdienst die zowel mentaal als fysiek totale onderwerping nastreeft.Wij zijn van nature wars van autoriteit,egalitair in hart en nieren,onrecht wordt verafschuwd etc.


God discrimineert,heeft diverse genocides bevolen,die uiteraard met grote voortvarendheid werden uitgevoerd,dit staat haaks op onze natuur,de menselijke welteverstaan.

Aangezien Chatt geen millimeter wilt wijken van zijn standpunt, kan Senor Canardo daarom van die vasthoudendheid gebruik maken om zijn ketterse geschiedenis weer eens op te vijzelen. Volgens onze Chatt dus hebben “fiere en vrije Imazighen geen behoefte aan een godsdienst, die zowel mentaal als fysiek totale onderwerping nastreeft”. Senor Canardo zou daar eigenlijk nog graag een schepje bovenop willen doen, door te stellen dat "fiere en vrije Imazighen" helemaal geen behoefte hebben aan geen enkele godsdienst. "We need secularism now!". Maar dat is feitelijk een andere discussie. In deze discussie staat de (heterodoxe) islam centraal en in hoeverre deze in strijd is met Amazighiteit. En wat betreft de heterodoxe islam, biedt deze een ander licht op de Arabische overheersing van Tamazgha dan de orthodoxe islam. Imazighen hebben namelijk in het verleden revolutionaire aspecten van de kharijitische islam toegepast om zich juist te bevrijden van de ketens van de Arabische onderwerping. En zich gaanderweg ook los te weken van de islamitische umma.

Bijvoorbeeld bij de omverwerping van het Umayadisch regime halverwege de 8e eeuw. Deze heeft in Tamazgha kunnen slagen mede dankzij de kharijitisch-geinspireerde Amazigh oppositie. Deze kharijitische variant van de islam verschafte - voor het eerst in de islamitische geschiedenis! - de Imazighen van een kader, waarin hun politieke strijd tegen het het kalifaat in Damascus zondermeer halal was. Als Chatt de geschiedenis van 8e eeuws Tamazagha er verder op naslaat, zal hij te weten komen dat de strijd, die deze kharijitische opstandelingen hebben geleverd, hen uiteindelijk 3 onafhankelijke heerschappijen heeft opgeleverd. 3 politieke entiteiten in Tamazgha, die niet meer schatplichtig waren aan Damascus. En die bovendien gegrondvest waren in de kharijitische islam: het imamaat van de Rustamiden; de stadstaat Sijilmassa en het koninkrijk van de Barghwata. Het belangrijkste hierbij is dat de Amazigh oppositie in deze regio’s weliswaar was geislamiseerd, maar zich daarmee nog niet als onderworpene zag van het hoogste politiek gezag destijds binnen de islam. De kharijitische islam heeft voor de theologische onderbouwing gezorgd, die deze Amazigh oppositie heeft gebruikt om zich met succes af te kunnen zetten tegen de Arabische overheersing. En daarmee ook het in ere herstellen van de eigen politieke Amazigh vrijheid, die pak 'em beet 60 jaar daarvoor was verloren gegaan aan de Arabische veroveraars.

« Last Edit: 01/05/2013 om 15:43:05 by Señor Canardo el Herético »

« Reply #3 on: 01/05/2013 om 22:43:51 »
Chatt's ongenuanceerde stelling: Amazighiteit is in strijd met islam*.

Senor Canardo's anti-stelling: Islam was / is niet altijd in strijd met Amazighiteit, zoals in het geval van kharijitische islam.
U is op de hoogte dat kharijitische feitelijk afgeleid is van het arabische 'khaliji/kharij',wat 'buitenlands/buitenland' betekent?




Quote
*(Volgens Senor Canardo zou Chatt's stelling eigenlijk hergeformuleerd moeten worden tot: "Islam is in strijd met Amazighiteit". Dat klinkt logischer in de oren van Senor Canardo, dan andersom. Of vindt Chatt van niet?)
Hoe je het wendt of keert,het komt op hetzelfde neer...

« Reply #4 on: 02/05/2013 om 16:27:59 »
Wat is de inhoudelijke verschil tussen de soennitische leer en de kharijitische leer?

Kan een soennitische Amazigh niet een bewuste/volwaardige  Amazigh burger zijn?

Waarom heeft de kharijitische leer geen stand gehouden in Tamazgha en de soennitische leer wel?

In welke opzicht en factoor is de soennitische leer in praktijk, in strijd met de Amazigh identiteit?


Echter deze stelling is slechts houdbaar zolang het volgens Senor Canardo betrekking heeft op de soennitische variant van de islam. Senor Canardo merkt op dat het overgrote gedeelte van Imazighen vandaag de dag ook soennieten zijn.


« Reply #5 on: 06/05/2013 om 23:14:47 »
U is op de hoogte dat kharijitische feitelijk afgeleid is van het arabische 'khalij/kharij',wat 'buitenlands/buitenland' betekent?



Hoe je het wendt of keert,het komt op hetzelfde neer...
Shite,'k heb toch nie weer je intelligentie beledigd,he?

'Buiten(landse) compatibiliteit met Amazighiteit' als topic slaat als een tang op een varken en zou stante pede geherformuleerd moeten worden...

Mijn punt is dat imitatie gelijk staat aan limitatie,een buiten de (landse) Islam -of zo jij wil Kharijitische Islam- is ontegenzeglijk een imitatie van de Arabische Islam. Ik ben een lid van de stam der Ayth Waryagher,ooit een van de oudste,grootste en machtigste Amazighstammen van Tamazgha.

Waarom zou ik me de Arabische levenswijze of godsdienst,op eigen territorium,eigen maken?
Kharijitische Islam is buitenlandse Islam,ik verwerp alle varianten van de Islam daar ik van mening ben dat de Amazigh de précurseur van de humanist is,lang voordat het woord humanist in zwang raakte.








« Last Edit: 07/05/2013 om 01:11:47 by Wicked One »

« Reply #6 on: 12/05/2013 om 03:10:36 »
Kan een soennitische Amazigh niet een bewuste/volwaardige  Amazigh burger zijn?
Alles is mogelijk maar word met sunnah wel eruuug moeilijk.
Sunnah bevat een arabische levenswijze, van kleding/voedsel  tot wetgeving, als je niet goed verschil maakt tussen wat verplicht is en wat slechts aangeraden word, zul je als een wanabee arabier door het leven gaan.
Aangeraden worden vaak arabische tradities en leefwijze(arabisering), tot de verplichting behoren oa de shahada, kennis van de koran en gebed etc.
Je kunt een goede suni amazigh zijn, maar arabisering is meestal dan ook tevens een feit.

« Reply #7 on: 15/05/2013 om 15:51:23 »
Als je niet goed verschil maakt tussen wat verplicht is en wat slechts aangeraden word, zul je als een wanabee arabier door het leven gaan.
Ik denk dat daar de punt is gemaakt. Sunnah en volgens de wetten van Allah leven. en/of de levenswijze van de profeet Muhamed vzmh volgen.

« Reply #8 on: 17/05/2013 om 09:10:41 »
Het is geen positieve predicaat om met de Khawaaridj geassocieerd te worden (sommige geleerden rekenen hen als ongelovigen/kufar), dus daarom de volgende reactie die daar haaks op staat:

In reference to the creation of the Rifian state, a commentator said:

"No one can say that 'Abd al-Karim (El-Khattabi) rebelled against the Sultan, because the Sultanate did not exist."

Source: http://youtu.be/xxKcOYpN_ss?t=3m24s

« Reply #9 on: 13/06/2013 om 15:02:19 »
Ewa a Salvador (redder) van de Amazighiteit? Mennis/meis dhakid nigh minch tugha oula bel 3arbia:fin dek lgiba a waldi,of islamitisch verantwoord:3la slamma ?


Ik zou die valse reporter graag van repliek willen dienen met een artikel/interview van de Egyptische krant Al-Manar over/met Abdkrim die ging over de tegenwerking van islamitische geestelijken tijdens de Rifoorlog. Ik kan het artikel helaas nergens vinden, maar ik weet dat jij hem hebt.

Nesh trajigh/thejjenegh
« Last Edit: 13/06/2013 om 15:05:33 by Wicked One »

« Reply #10 on: 13/06/2013 om 20:40:21 »
Ik zou die valse reporter graag van repliek willen dienen met een artikel/interview van de Egyptische krant Al-Manar over/met Abdkrim die ging over de tegenwerking van islamitische geestelijken tijdens de Rifoorlog. Ik kan het artikel helaas nergens vinden, maar ik weet dat jij hem hebt.

Hoewel het niet Senor Canardo, maar onze grote vriend uzop is geweest, die hier op het forum ooit het Al Manar-interview heeft geplaatst, Zie deze link hiervoor. Echter Senor Canardo wil Chatt ook doorverwijzen naar het boek A Country with A Government and a Flag - C.R. Pennell, waarin precies hetzelfde interview als bijlage is opgenomen. Check de opmerkingen rechtsboven voor de precieze lokatie van het interview waarin Abdelkrim el Khattabi weliswaar vernietigend uithaalt naar moslim-fundamentalisme en religieuze onnozelheid... maar de islam als geheel niet afwijst.
« Last Edit: 13/06/2013 om 21:45:26 by Señor Canardo el Herético »

« Reply #11 on: 13/06/2013 om 21:08:04 »
Shite,'k heb toch nie weer je intelligentie beledigd,he?

'Buiten(landse) compatibiliteit met Amazighiteit' als topic slaat als een tang op een varken en zou stante pede geherformuleerd moeten worden...

Chatt heeft een beetje gelijk. De topic titel slaat inderdaad als een tang op een varken. Indien je het enkel vanuit een taalkundig perspectief benaderd. Om verdere verwarring te voorkomen zou de topictitel - geheel in lijn met onderstaande taalkundige bron - hergeformuleerd moeten worden tot "Kharijitische Khawarijitische compatibiliteit met Amazighiteit".

Chatt praat over "kharijitisch" en doelt daarbij op de betekenis zoals die in het blauw is omkaderd. Chatt legt hierbij de nadruk op  "foreign" en "external".

Senor Canardo praat over "kharijitisch" en doelt daarbij op de betekenis zoals die in het rood is omkaderd. Met de nadruk van Senor Canardo op "oldest religious sect of Islam" en "rebels".



Arabic-English Dictionary - Hans Wehr blz. 233





Mijn punt is dat imitatie gelijk staat aan limitatie,een buiten de (landse) Islam -of zo jij wil Kharijitische Islam- is ontegenzeglijk een imitatie van de Arabische Islam. Ik ben een lid van de stam der Ayth Waryagher,ooit een van de oudste,grootste en machtigste Amazighstammen van Tamazgha.

Waarom zou ik me de Arabische levenswijze of godsdienst,op eigen territorium,eigen maken?
Kharijitische Islam is buitenlandse Islam,ik verwerp alle varianten van de Islam daar ik van mening ben dat de Amazigh de précurseur van de humanist is,lang voordat het woord humanist in zwang raakte.

Pas nadat Senor Canardo zijn hand heeft weten te leggen op een nog niet nader te noemen bron zal hij Chatt van de juiste repliek dienen. Tot die tijd zal onze Chatt nog even geduld moeten hebben.

Ps. Uit de eerdere bronnen van Abitbol; Brown kan vastgesteld worden dat het "khawarijitische" gedachtegoed geïntroduceerd is in Tamazgha [...as far as Tangier, and even beyond...] begin 8e eeuw door propagandisten uit Irak en Perzië. Arabisch en Perzisch.
« Last Edit: 14/06/2013 om 00:06:19 by Señor Canardo el Herético »

« Reply #12 on: 14/06/2013 om 01:07:07 »
Hoewel het niet Senor Canardo, maar onze grote vriend uzop is geweest, die hier op het forum ooit het Al Manar-interview heeft geplaatst, Zie deze link hiervoor. Echter Senor Canardo wil Chatt ook doorverwijzen naar het boek A Country with A Government and a Flag - C.R. Pennell, waarin precies hetzelfde interview als bijlage is opgenomen. Check de opmerkingen rechtsboven voor de precieze lokatie van het interview waarin Abdelkrim el Khattabi weliswaar vernietigend uithaalt naar moslim-fundamentalisme en religieuze onnozelheid... maar de islam als geheel niet afwijst.

Ik is U bijzonder erkentelijk:-)

Maar as we read between the lines one doesn't have to guess the true meaning of his words! Neem in je consideratie mee dat hij een politicus was die zeer uiteenlopende meningen,belangen en bovenal stammen één richting op moest krijgen om één gemeenschappelijk doel te verwezenlijken: onafhankelijkheid. Als zij NIET voor het vaderland wensten te vechten, maar uitsluitend in dienst van het geloof, dan had hij geen andere mogelijkheid dan het geloof aanwenden om hen bij de strijd te betrekken.


Waarom zouden wij, ajawen n Abdkrim,in de 21e eeuw de islam niet in zijn geheel afwijzen? Wat Abdkrim hieronder beschrijft is anno 2013 nog altijd actueel. Denk aan de ' islamitische geestelijken' die gedesillusioneerde jongelui hersenspoelen om in Syrie en elders strijd  te leveren voor een land en geloof dat oorspronkelijk niet eens het hunne is...
 

However, the shaykhs of the orders and the leaders of religion tinkered with the Book of God and the sunna of His Prophet in order to satisfy their own longings and to gratify their greed. They took no part in the revolution under the pretext that fighting for the fatherland (watan) had no meaning for them and that they would only fight in the cause of the Faith.
« Last Edit: 16/06/2013 om 02:24:29 by Wicked One »

« Reply #13 on: 14/06/2013 om 01:32:45 »

Chatt praat over "kharijitisch" en doelt daarbij op de betekenis zoals die in het blauw is omkaderd. Chatt legt hierbij de nadruk op  "foreign" en "external".
Indeed! Foreign voor 'vreemd' en external voor 'buiten', de islam is een synoniem van vervreemding en buiten de samenleving staan.

Quote

Senor Canardo praat over "kharijitisch" en doelt daarbij op de betekenis zoals die in het rood is omkaderd. Met de nadruk van Senor Canardo op "oldest religious sect of Islam" en "rebels".
Ik apprecieer in jouw betoog uitsluitend de term 'rebels', van oudsher op ons van toepassing, maar jammer genoeg niet tegen die verderfelijke islam,in al zijn vormen en hoedanigheden...


Quote


Arabic-English Dictionary - Hans Wehr blz. 233





Pas nadat Senor Canardo zijn hand heeft weten te leggen op een nog niet nader te noemen bron zal hij Chatt van de juiste repliek dienen. Tot die tijd zal onze Chatt nog even geduld moeten hebben.
Ik heb meer tijd als geld.
« Last Edit: 14/06/2013 om 01:37:41 by Wicked One »

« Reply #14 on: 21/06/2013 om 23:05:08 »
Indeed! Foreign voor 'vreemd' en external voor 'buiten', de islam is een synoniem van vervreemding en buiten de samenleving staan.

Het is niet voor niets dat Senor Canardo onze Chatt de vorige keer maar slechts een beetje gelijk had gegeven. "Khariji" en "khawariji" mogen vanuit taalkundig opzicht 2 verschillende betekenissen hebben, toch liggen deze weer vanuit een religieus opzicht dichter bij elkaar dan Chatt in eerste instantie wilde geloven.

Quote
La secte des "sortants"

Lors de l'assassinat du calife ‘Uthmân, en juin 656, un violent conflit opposa Ali, cousin et gendre de Mahomet, proclamé calife dans la plus grande confusion, à Mu'âwiya, gouverneur de Damas et parent du calife ‘Uthmân assassiné. Pour Ali dont le califat était contesté par les puissants Mecquois, le meurtre du précédent calife était un véritable désastre. Il se trouvait en butte aux accusations de la puissante famille des Banû Omayya – les Omeyyades – qui réclamaient le prix du sang d'Uthmân. Du fait des lourds soupçons qui pesaient sur lui, Ali ne pouvait rester sans réagir. Il proposa donc à Mu'âwiya un affrontement. Celui-ci se déroula en juin et juillet 657 sur la rive droite de l'Euphrate, à Siffin. Mu'âwiya allait être vaincu quand un de ses généraux, Amr, usa d'un stratagème : mettre des feuillets du Coran au bout des lances. Les partisans d'Ali refusèrent de continuer le combat. Un arbitrage fut alors proposé par le rusé Mu'âwiya qui se termina à l'avantage des Omeyyades : ce fut l'arbitrage d'Adhruh, en janvier 659. Or l'acceptation de ce compromis par Ali fut le point de départ d'un mouvement de révolte, dans les rangs de ses compagnons. En effet certains, déçus par la faiblesse d'Ali, « sortirent » des rangs. De ce verbe arabe « kharaja » allait naître le nom de la première grande secte musulmane, celle des « sortants », les khâridjites.

http://www.wikimazigh.com/wiki/Encyclopedie-Amazighe/Encyclo/Kharidjites



Ik apprecieer in jouw betoog uitsluitend de term 'rebels', van oudsher op ons van toepassing, maar jammer genoeg niet tegen die verderfelijke islam,in al zijn vormen en hoedanigheden...

Behalve de term "rebels" had onze Chatt op zijn minst ook de volgende term moeten appreciëren uit de bron (Abitbol) die Senor Canardo eerder had geplaatst: "l'égalité absolue".



Ik heb meer tijd als geld.

Het is Senor Canardo tot op heden niet gelukt om dit boek in handen te krijgen: A Gateway to Hell, a Gateway to Paradise - E. Savage. Senor Canardo denkt dat hij met de informatie uit dit boek tot relevante antwoorden en inzichten kan komen mbt tot  deze discussie. Chatt vraagt zich namelijk af waarom hij zich de Arabische levenswijze of godsdienst, op eigen territorium, eigen dient te maken. De insteek die Senor Canardo hierbij hanteert is om Chatt als het ware terug te sturen in de tijd en hem dan nog een keer de vraag te laten stellen:

Waarom zou een 8e eeuwse Chatt de khawarijitische islam eigen maken op Amazigh territorium?



Historical Dictionary of the Berbers Imazighen - Hsain Ilahiane blz.XIX (zie Chronology)


Ps. Volgens bovenstaande bron wordt de "emergence of khariji beliefs" gedateerd op 740 na Chr. Deze datering is volgens Senor Canardo aan de late kant en dient vervroegd te worden met wellicht 1 of 2 decennia. Afgaande op de bron van Brown kon er al vastgesteld worden dat rond 740 na Chr. Imazighen tot en met Tanger en verder de khawarijitische islam al praktiseerden - in de sufritische variant welteverstaan.


Pps. In deze discussie staat de khawarijitische islam centraal en in hoeverre deze in strijd is met Amazighiteit. In tegenstelling tot wat Chatt beweert is deze vorm van islam eerder een Oosters product dan een Arabisch product. De plaats waar het khawarijitisch gedachtegoed haar theologisch vaste vorm heeft gekregen is namelijk Basra. Deze plaats lag destijds (nu trouwens ook) op het kruispunt van zowel de Arabische als de Perzische cultuur. Het is dan ook onjuist om de khawarijitische islam af te doen als slechts een Arabisch product.


Ppps. In een andere discussie vroeg Chatt zich af waarom God geen Amazigh profeet heeft gezonden? Maar wie zegt dat Yakuc dat niet heeft gedaan? Zie bron hierboven: 748  Salih, prophet & founder of the Barghwata kingdom reigns = khawarijitische theocratie!
« Last Edit: 23/06/2013 om 20:20:07 by Señor Canardo el Herético »