Author Topic: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi  (Read 63450 times)

« Reply #60 on: 14/02/2010 om 17:57:21 »
In tegenstelling tot wat onze vrome moslims in deze discussie graag willen geloven was Abdelkrim el Khattabi in eerste instantie een politicus die de islam heeft gebruikt om zijn politieke doeleinden te bereiken. Hij was echter absoluut geen religieuze leider die een islamitische staat nastreefde. Sterker nog Abdelkrimm el Khattabi was een sterke voorstander van scheiding tussen kerk en staat:





Entre pragmatisme, réformisme et modernisme; M. Tahtah; blz.149
« Last Edit: 14/02/2010 om 18:04:12 by incognito »

« Reply #61 on: 14/02/2010 om 18:03:55 »
Maar er was bij de voorbeelden die jij gebruikte aanleiding om de islam in te zetten bij een politiek iets. In het geval profeet mohamed vzmh waren de quraish zoals we weten erg corrupt en incapable als bestuurders en de profeet zou met de regels van de qoran regeeren (waar ik in geloof) in het geval abdelkrim el khattabi namen de spanjaarden de moskee in ajdir in een stal omtoverde nou dan kun jij dat als voorbbeld bij de serieuze moslims gebruiken om samen met je te strijden. Dat wil niet z eggen dat ze beiden de moslims als een domme bevolking zagen die goed kan vechten maar verder nutteloos is of dat ze de islam in zijn geheel een politiek tintje gaven. Dat is toch wel het eerst waar ik aan denk als reacties lees.


Degene die Abdelkrim proberen zwart te maken is daarom niet de Spaanse auteur met zijn waardevolle scriptie over het leven Abdelkrim el Khattabi. Nee, degene die Abdelkrim el Khattabi proberen zwart te maken zijn de zogenaamde moslims die zich nu beledigd gaan voelen vanwege het feit dat Abdelkrim sterk beinvloed was door zijn vele contacten met Spanjaarden - en die hem uiteindelijk ook een westerse visie op politiek gebied hebben opgeleverd -, maar weigeren hun islamitische mening te vormen over de autonomie kwestie van de Rif.

Zou je dit wat specifieker willen formulieren

« Reply #62 on: 14/02/2010 om 18:06:46 »
In tegenstelling tot wat onze vrome moslims in deze discussie graag willen geloven was Abdelkrim el Khattabi in eerste instantie een politicus die de islam heeft gebruikt om zijn politieke doeleinden te bereiken. Hij was echter absoluut geen religieuze leider die een
Waarom was zijn beroemde slag zin dan
نريد أن نعيش أحرارا مستقلين لا يحكمنا الا الله" We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren!
Lijkt me niet echt iets voor een politicus of niet

« Reply #63 on: 14/02/2010 om 18:16:55 »
Maar er was bij de voorbeelden die jij gebruikte aanleiding om de islam in te zetten bij een politiek iets. In het geval profeet mohamed vzmh waren de quraish zoals we weten erg corrupt en incapable als bestuurders en de profeet zou met de regels van de qoran regeeren (waar ik in geloof) in het geval abdelkrim el khattabi namen de spanjaarden de moskee in ajdir in een stal omtoverde nou dan kun jij dat als voorbbeld bij de serieuze moslims gebruiken om samen met je te strijden. Dat wil niet z eggen dat ze beiden de moslims als een domme bevolking zagen die goed kan vechten maar verder nutteloos is of dat ze de islam in zijn geheel een politiek tintje gaven. Dat is toch wel het eerst waar ik aan denk als reacties lees.

Mij hoor je ook niet zeggen dat Abdelkrim de moslims als een domme bevolking zag. Het enige wat ik wil zeggen is dat Abdelkrim el Khattabi de islam heeft gebruikt om ervoor te zorgen dat er nog meer mensen zich zou aansluiten bij zijn haraka Amazigh.

Zou je dit wat specifieker willen formulieren

De mensen die het imago van Abdelkrim el Khattabi het meeste hebben beschadigd zijn niet de Spaanse historici. Maar is juist de islamitische elite van Marokko die Abdelkrim el Khattabi graag wil afschilderen als islamitische vrijheidstrijder die jihad voerde tegen alle Westerse invloeden. En mensen zoals 3ich trappen in deze islamitische leugens, terwijl Abdelkrim juist het gevaar in zag van puriteins islamitisch-extremisme - in de tijd van Abdelkrim was dit het salafisme - en Abdelkrim streefde juist daarom naar een republikeinse Riffijnse staatsvorm, waar de oelama of andere geestelijke leiders absoluut geen overheersende politieke rol mochten spelen.

En vandaag de dag wordt de Rif geleid door een persoon die zich de Leider der Gelovigen noemt....   
« Last Edit: 14/02/2010 om 18:31:39 by incognito »

« Reply #64 on: 14/02/2010 om 18:19:33 »
Waarom was zijn beroemde slag zin dan
نريد أن نعيش أحرارا مستقلين لا يحكمنا الا الله" We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren!
Lijkt me niet echt iets voor een politicus of niet

Juist wel. Zulke uitspraken zijn waarschijnlijk door Abdelkrim gedaan om de moslims te mobiliseren voor zijn politieke doeleinden, namelijk de Europese bezetter met geweld eruit werken en een zelfstandige (maar wel seculiere) staatsvorm oprichten.
« Last Edit: 14/02/2010 om 18:31:53 by incognito »

« Reply #65 on: 14/02/2010 om 18:41:25 »
Er is nog altijd een verschil tussen een bestuursvorm en een samenlevingsvorm. Een seculiere bestuursvorm, zoals in Turkije, hoeft een islamitische samenlevingsvorm niet uit te sluiten. Abdelkrim wist heel goed dat hij de wereld nodig had om vooruit te komen. Een seculiere bestuursvorm werkt internationaal gezien in je voordeel. Abdelkrim was ook een politiek strateeg.

Snap het gezeur van bepaalde leden ook niet. Over Abdelkrim is erg veel geschreven, alle mogelijke meningen over Abdelkrim zijn dan ook te vinden in de vorm van boeken of artikelen. Is er een die aan het rechte eind trekt? Het blijven analyses. Ik vind ook dat je niet moet vergeten dat bronnen die veelal door "arabieren" of Marokkanen geschreven zijn vanuit een politieke ideologie geschreven zijn. In de jaren '70 was het marxisme populair. Dit heeft zeker invloed gehad op hoe bepaalde mensen over Abdelkrim zijn gaan schrijven of denken. Abdelkrim's strijd blijft in mijn ogen tijdloos. De essentie is nog altijd het recht op zelfbeschikking, simpel gezegd het recht op vrijheid zonder beknellende invloed van buitenaf als het gaat om de staatsinrichting.

« Reply #66 on: 14/02/2010 om 18:49:25 »
Er is nog altijd een verschil tussen een bestuursvorm en een samenlevingsvorm. Een seculiere bestuursvorm, zoals in Turkije, hoeft een islamitische samenlevingsvorm niet uit te sluiten. Abdelkrim wist heel goed dat hij de wereld nodig had om vooruit te komen. Een seculiere bestuursvorm werkt internationaal gezien in je voordeel. Abdelkrim was ook een politiek strateeg.

Snap het gezeur van bepaalde leden ook niet. Over Abdelkrim is erg veel geschreven, alle mogelijke meningen over Abdelkrim zijn dan ook te vinden in de vorm van boeken of artikelen. Is er een die aan het rechte eind trekt? Het blijven analyses. Ik vind ook dat je niet moet vergeten dat bronnen die veelal door "arabieren" of Marokkanen geschreven zijn vanuit een politieke ideologie geschreven zijn. In de jaren '70 was het marxisme populair. Dit heeft zeker invloed gehad op hoe bepaalde mensen over Abdelkrim zijn gaan schrijven of denken. Abdelkrim's strijd blijft in mijn ogen tijdloos. De essentie is nog altijd het recht op zelfbeschikking, simpel gezegd het recht op vrijheid zonder beknellende invloed van buitenaf als het gaat om de staatsinrichting.

Oftewel Abdelkrim el Khattabi was een Amazigh = Vrije mens

« Reply #67 on: 14/02/2010 om 18:50:09 »
Juist wel. Zulke uitspraken zijn waarschijnlijk door Abdelkrim gedaan om de moslims te mobiliseren voor zijn politieke doeleinden, namelijk de Europese bezetter met geweld eruit werken en een zelfstandige (maar wel seculiere) staatsvorm oprichten.
Nee maar incognito in dat interview waar in hij dus zegt dat hij  voor seculirisme en scheiding kerk en staat is. Dat kan toch niet als je zo een slagzin citeert. Dus of dat interview is gewoon bedrog en hij was een religieuze leider of Zijn slag zin is verkeerd overgeleverd.

« Reply #68 on: 14/02/2010 om 18:54:17 »
Nee maar incognito in dat interview waar in hij dus zegt dat hij  voor seculirisme en scheiding kerk en staat is. Dat kan toch niet als je zo een slagzin citeert. Dus of dat interview is gewoon bedrog en hij was een religieuze leider of Zijn slag zin is verkeerd overgeleverd.

De gemiddelde Riffijn van die tijd kwam niet verder dan zijn eigen stamgebied. Denk jij nou echt dat Abdelkrim zulke mensen - die hij overigens nodig had voor zijn gewapende strijd - had kunnen overtuigen van een essentiele scheiding tussen kerk en staat?


Ps. In de Rif is er geen plek voor een theocratie en dat is er ook nooit geweest!
« Last Edit: 14/02/2010 om 18:56:28 by incognito »

« Reply #69 on: 14/02/2010 om 18:58:09 »


De mensen die het imago van Abdelkrim el Khattabi het meeste hebben beschadigd zijn niet de Spaanse historici. Maar is juist de islamitische elite van Marokko die Abdelkrim el Khattabi graag wil afschilderen als islamitische vrijheidstrijder die jihad voerde tegen alle Westerse invloeden. En mensen zoals 3ich trappen in deze islamitische leugens, terwijl Abdelkrim juist het gevaar in zag van puriteins islamitisch-extremisme - in de tijd van Abdelkrim was dit het salafisme - en Abdelkrim streefde juist daarom naar een republikeinse Riffijnse staatsvorm, waar de oelama of andere geestelijke leiders absoluut geen overheersende politieke rol mochten spelen.

En vandaag de dag wordt de Rif geleid door een persoon die zich de Leider der Gelovigen noemt....   
Je hebt dus twwe soorten mensen die over abdelkrim elk khattabi iets zeggen spaanse historici en islamisten. Spaanjaarden die abdelkrim elkhattabi als iemand zien die het grote spanje verslagen hebben en al te graag onzin over hem vertellen. En islamisten die zich toch wel op zijn intenties baseren. Namelijk dat abdelkrim el khattabi de hele islamitische wereld wou bevrijden en zijn slagzin en toen hij uithaalde naar hassan ll toen hij zei dat de marrokaanse grondwet totaal niks met het volk te maken had.

Laat ik jou de conclusie trekken.

« Reply #70 on: 14/02/2010 om 18:59:03 »
De gemiddelde Riffijn van die tijd kwam niet verder dan zijn eigen stamgebied. Denk jij nou echt dat Abdelkrim zulke mensen - die hij overigens nodig had voor zijn gewapende strijd - had kunnen overtuigen van een essentiele scheiding tussen kerk en staat?


Ps. In de Rif is er geen plek voor een theocratie en dat is er ook nooit geweest!
Dus ging abdelkrim el khattabi liegen?

« Reply #71 on: 14/02/2010 om 19:01:02 »
Juist wel. Zulke uitspraken zijn waarschijnlijk door Abdelkrim gedaan om de moslims te mobiliseren voor zijn politieke doeleinden, namelijk de Europese bezetter met geweld eruit werken en een zelfstandige (maar wel seculiere) staatsvorm oprichten.
Jij noemt het moslims mobiliseren/gebruiken ik noem het dat abdelkrim el khattabi aan  iedereen de realitiet liet zien en de echte intenties van die spanjaarden
« Last Edit: 14/02/2010 om 19:02:57 by Amazigh/rebel »

« Reply #72 on: 14/02/2010 om 19:06:06 »
Je hebt dus twwe soorten mensen die over abdelkrim elk khattabi iets zeggen spaanse historici en islamisten. Spaanjaarden die abdelkrim elkhattabi als iemand zien die het grote spanje verslagen hebben en al te graag onzin over hem vertellen. En islamisten die zich toch wel op zijn intenties baseren. Namelijk dat abdelkrim el khattabi de hele islamitische wereld wou bevrijden en zijn slagzin en toen hij uithaalde naar hassan ll toen hij zei dat de marrokaanse grondwet totaal niks met het volk te maken had.

Laat ik jou de conclusie trekken.

Zoals Sa3ied net zei, heb je veel verschillende meningen over het leven en de opvattingen van Abdelkrim el Khattabi. Als ik nu een keuze zou moeten maken tussen de beschrijvingen van Fabio T. Lopez Lazaro en de Arabische slagzin van Abdelkrim el Khattabi wat betreft Abdelkrim en zijn relatie tot de islam. Ben ik toch eerder geneigd om onze Fabio te geloven dan zon Arabische slagzin. Simpelweg omdat ik de info van Fabio kan verifieren en dat heb ik ook al gedaan. Kun jij mij verifieren waar en wanneer Abdelkrim deze slagzin zou hebben gebruikt?
« Last Edit: 14/02/2010 om 19:11:41 by incognito »

« Reply #73 on: 14/02/2010 om 19:09:52 »
Dus ging abdelkrim el khattabi liegen?

Dat is politiek opportunisme.


Jij noemt het moslims mobiliseren/gebruiken ik noem het dat abdelkrim el khattabi aan iedereen de realitiet liet zien en de echte intenties van die spanjaarden

Het was zijn uiteindelijke doel om de Spaanse overheersing te ontmaskeren en te ontleden, maar om dit doel te bereiken moest hij eerst als middel de moslims weten op te zetten tegen de Spaanse overheersers. En daarbij heeft hij gebruik gemaakt van het islamitische sentiment onder de Riffijnen. Daar is niks mis mee, aangezien Abdelkrims politieke intenties altijd zuiver zijn geweest.
« Last Edit: 14/02/2010 om 19:33:28 by incognito »

« Reply #74 on: 14/02/2010 om 19:39:14 »
Zoals Sa3ied net zei, heb je veel verschillende meningen over het leven en de opvattingen van Abdelkrim el Khattabi. Als ik nu een keuze zou moeten maken tussen de beschrijvingen van Fabio T. Lopez Lazaro en de Arabische slagzin van Abdelkrim el Khattabi wat betreft Abdelkrim en zijn relatie tot de islam. Ben ik toch eerder geneigd om onze Fabio te geloven dan zon Arabische slagzin. Simpelweg omdat ik de info van Fabio kan verifieren en dat heb ik ook al gedaan. Kun jij mij verifieren waar en wanneer Abdelkrim deze slagzin zou hebben gebruikt?
Het is inderdaad jou keuze. De slagzin staat vrijwel op elke groye site elke encyclopedie nou dat neem je niet over als het onzin is. Dat geloof ik eerder dan een onbekende spaanse historici.

PS: waar baseer jij je eigenlijk op dat stuk van die historici of abdelkrim el khattabi persoonlijke interview