Author Topic: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi  (Read 63441 times)

« Reply #180 on: 17/02/2010 om 00:04:13 »

Ps. Op hoeveel zit die grafiek van kennis van islam in Arif van jou, als je in overweging neemt dat in geheel Marokko 47,7% van de bevolking analfabeet is?
Hoe kwam jij eraan dat er toen 47,7% in Arif analfabeet was?
Zelfs een analfabeet kan veel kennis over islaam vergaren, met name praktiserende moslims die in een omgeving leven waar veel religieuze discussie zijn.

« Reply #181 on: 17/02/2010 om 00:05:38 »
Omdat hij een een overheid met een ministerraad heeft gevormd met ministerposten die opgevuld werden door gewone Riffijnen die met hem streden en niet opgevuld door geestelijken.
Inderdaad, het waren gewoon Iriffiyen die in meestal in Zawieth/moskeen hebben gestudeerd.

« Reply #182 on: 17/02/2010 om 00:08:15 »
- Een seculiere staatsvorm heeft niks te maken met de godsdienst van een volk zelf. Het heeft alleen mee te maken dat de politieke macht niet in de handen ligt van geestelijke leiders.

- Dit in tegenstelling tot een theocratische staatsvorm, waar de politieke macht juist wel in handen ligt van geestelijke leiders.


Lag de politieke macht van de Rif republiek volgens jou in handen van de geestelijken of niet?
Wat was het probleem van Iriffiyen toen?
Waarvoor was seculiere staatsvorm?

« Reply #183 on: 17/02/2010 om 09:13:16 »
Wat was het probleem van Iriffiyen toen?
Waarvoor was seculiere staatsvorm?


Hoe verklaar je zijn symphatie voor Ataturk?

De Imjahden werden betaald vergeet dat ook niet. Er is voor een militaire structuur gekozen zodat de strijd niet vrijblijvend bleef. Er stonden zware straffen op het niet volgen van orders etc.

« Reply #184 on: 17/02/2010 om 10:31:21 »

Inderdaad, abdelkrim was geen religieuae leider,
Waar baseer jij je op als je dat zegt

« Reply #185 on: 17/02/2010 om 15:23:36 »
Wat wil jij met de termen salafisme en jihadism mee zeggen?

Met salafisme doel ik op de islamitische Renaissance die zich aan het begin van de 20e eeuw heeft voorgedaan onder intellectuelen uit de gehele islamitische wereld. Ik weet dat Abdelkrim el Khattabi in zijn studententijd in aanraking was gekomen met de ideeen van ene Mohammed el Kittani die toenterijd in Fes in een religieuze strijd was verwikkeld met de Fassi-bourgeoisie.

Met jihad doel ik op de internationale fatwa die de Ottomaanse sultan in 1914 had uitgeroepen tegen de Triple Entente-landen (oa. Frankrijk) en waar de vader van Abdelkrim el Khattabi (de eigenlijke Abdelkrim) gehoor aan heeft gegeven en ook altijd sterk heeft benadrukt.


Hoe kwam jij eraan dat er toen 47,7% in Arif analfabeet was?

Zelfs een analfabeet kan veel kennis over islaam vergaren, met name praktiserende moslims die in een omgeving leven waar veel religieuze discussie zijn.

Nee, die 47,7% van analfabetisme is het niveau van 2003 in heel Marokko. Jij vergelijkt de godsdienstigheid onder de Riffijnen met een grafiek die kan stijgen of dalen. Ik vraag me dan echt af hoe die figuurlijke grafiek van jou eruit ziet in 2010 als je bewust bent van zulk slechte cijfers over de geletterdheid van Marokkanen?

Ik denk echt dat zolang Irifien niet eens een taal - Tamazight of Arabisch of Nederlands of Frans etc. - goed kunnen lezen en schrijven, dan zal die islamitische kennis onder Riffijnen hoogstens oppervlakkig blijven. Daarom ben ik het ook niet met je eens als jij stelt dat zelfs een analfabeet veel kennis kan vergaren via religieuze discussies. Ik denk dat de geschiedenis vaak genoeg heeft laten zien dat de kans dat kennis via een mondelinge overlevering corrumpeert vrij groot is.   


Wat was het probleem van Iriffiyen toen?

Het probleem van Irifien van toen en nu is dat zij hun eeuwenoude levenswijze willen behouden, terwijl de wereld om hun heen in razendsnel tempo moderniseert, mechaniseert en digitaliseert.


Waarvoor was seculiere staatsvorm?

Een seculier staatsvorm geleid door zowel vrome moslims en "minder" vrome moslims is denk ik beter in staat om moderne problemen op te lossen en om het gelijkheidsprincipe te garanderen van alle burgers.

Dit wil niet zeggen dat ik denk dat Abdelkrim al het religieuze uit de politiek of zelfs maatschappij wilde uitbannen. Nee, sterker nog ik ben er heilig van overtuigd dat Abdelkrim juist een islamitische samenleving als ideaal koos. Hij nam een islamitische titel aan - amir - en wilde ook islamitische wetgeving invoeren - de sharija.  Maar wel eentje die gebaseerd is op de tolerante multi-etnische islam zoals we die al eeuwenlang kennen in de Maghreb en niet een pan-Arabische islam zoals die ontsprongen is aan het gedachtegoed van moslim puriteinen uit de 19e eeuw uit het Midden-Oosten.
« Last Edit: 17/02/2010 om 16:49:18 by incognito »

« Reply #186 on: 22/02/2010 om 11:56:10 »
Hoe verklaar je zijn symphatie voor Ataturk?

De Imjahden werden betaald vergeet dat ook niet. Er is voor een militaire structuur gekozen zodat de strijd niet vrijblijvend bleef. Er stonden zware straffen op het niet volgen van orders etc.
In welke opzicht had Abdelkrim symphatie voor Ataturk?
Had hij symphatie voor Ataturk als alcoholist?
Had hij symphatie voor Ataturk als generaal in Osmaanse rijk?
Had hij symphatie voor Ataturk als leider van bevrijdingsbeweging?
Had hij symphatie voor Ataturk als president voor een onafhankelijke land (1923)?
Had hij symphatie voor Ataturk als hervormer (1928)?
.... enz.

Abdelkrim had ook symphatie voor het pan arabisme. Hij had ook symphatie voor het Wahabisme beweging.
Als je goed kijkt dan merk je dat het strijd tegen kolonialisme is de enige overeenkomst tussen alle deze drie bewegingen waar Abdelkrim symphatie had.

Abdelkrim had twee soort leger: een betaalde leger en een onbetaald leger (volksleger). Het laatste bestond uit jahadisten. Deze leger gebruikte voor deze strijd eigen wapens en moesten ook voor hen eigen eten zorgen.
Zelfs de betaalde leger was van oorsprong vrijwilligers.

« Reply #187 on: 22/02/2010 om 11:59:01 »
Waar baseer jij je op als je dat zegt
Abdelkrim is niet gekozen om zijn relirieuze of politieke ideeen/status, maar wel om zijn familiele status. Hij heeft de rol van zijn vader gekregen.
Abdelkrim had weinig ervaring als religieuze leider en was ook geen religieuze hervormer.

« Reply #188 on: 22/02/2010 om 12:01:59 »
Met jihad doel ik op de internationale fatwa die de Ottomaanse sultan in 1914 had uitgeroepen tegen de Triple Entente-landen (oa. Frankrijk) en waar de vader van Abdelkrim el Khattabi (de eigenlijke Abdelkrim) gehoor aan heeft gegeven en ook altijd sterk heeft benadrukt.
Jihad in Arif is eerder begonnen dan deze Fatwa. Vanaf de 15e eeuw of eerder werd Fatwa tot Jihad geroepen.

« Reply #189 on: 22/02/2010 om 12:09:37 »

Nee, die 47,7% van analfabetisme is het niveau van 2003 in heel Marokko. Jij vergelijkt de godsdienstigheid onder de Riffijnen met een grafiek die kan stijgen of dalen. Ik vraag me dan echt af hoe die figuurlijke grafiek van jou eruit ziet in 2010 als je bewust bent van zulk slechte cijfers over de geletterdheid van Marokkanen?

Ik denk echt dat zolang Irifien niet eens een taal - Tamazight of Arabisch of Nederlands of Frans etc. - goed kunnen lezen en schrijven, dan zal die islamitische kennis onder Riffijnen hoogstens oppervlakkig blijven. Daarom ben ik het ook niet met je eens als jij stelt dat zelfs een analfabeet veel kennis kan vergaren via religieuze discussies. Ik denk dat de geschiedenis vaak genoeg heeft laten zien dat de kans dat kennis via een mondelinge overlevering corrumpeert vrij groot is.   

Ja, athawmath. Kennis wordt niet alleen door lezen en schrijven vergaard. Er zijn andere manieren om kennis te vergaren. Ik denk niet dat de religieuze kennis van Sahaba van boeken afkmstig is. Islamitische kennis is een soort levenswijze. Je hebt geen samenleving van  geleerden nodig om Sharia toe te passen. Verder waren in Arif altijd religieuze geleerden aanwezig die kennis van Islaam verspreiden. 

« Reply #190 on: 22/02/2010 om 12:14:53 »

Het probleem van Irifien van toen en nu is dat zij hun eeuwenoude levenswijze willen behouden, terwijl de wereld om hun heen in razendsnel tempo moderniseert, mechaniseert en digitaliseert.


Een seculier staatsvorm geleid door zowel vrome moslims en "minder" vrome moslims is denk ik beter in staat om moderne problemen op te lossen en om het gelijkheidsprincipe te garanderen van alle burgers.

Dit wil niet zeggen dat ik denk dat Abdelkrim al het religieuze uit de politiek of zelfs maatschappij wilde uitbannen. Nee, sterker nog ik ben er heilig van overtuigd dat Abdelkrim juist een islamitische samenleving als ideaal koos. Hij nam een islamitische titel aan - amir - en wilde ook islamitische wetgeving invoeren - de sharija.  Maar wel eentje die gebaseerd is op de tolerante multi-etnische islam zoals we die al eeuwenlang kennen in de Maghreb en niet een pan-Arabische islam zoals die ontsprongen is aan het gedachtegoed van moslim puriteinen uit de 19e eeuw uit het Midden-Oosten.
Het grootste probleem van Iriffiyen in de tijd van Abdelkrim was de gevaar van kolonisten. Zij erkenden het gezag van Abdelkrim niet en dachten dat ze recht hadden om Iriffiyen tot hen hun knechten te maken omdat sultan een protocol had getekend. De rest was een bijzaak.

« Reply #191 on: 22/02/2010 om 12:35:58 »
Jihad in Arif is eerder begonnen dan deze Fatwa. Vanaf de 15e eeuw of eerder werd Fatwa tot Jihad geroepen.

Dat jihad een terugkomend fenomeen is in de Arif spreek ik niet tegen. Dat het sinds de 15e eeuw wordt gebruikt om de moslims uit de Arif te mobiliseren wil er ook nog bij mij erin gaan. Maar als je bedoelt dat de fatwa voor jihad sinds de 15e eeuw in de Arif wordt uitgeroepen of dat er gehoor aan wordt gegeven sinds de 15e eeuw aan de fatwa als een 1 continue en doorlopend proces, dan ben ik bang dat ik wat dat betreft van mening verschil met jou.

Voor de Riffijnsse vrijheidstrijd zijn de fatwa's van de 15e eeuw niet relevant. De fatwa die de Ottomoaanse sultan Mehmet V in 1914 samen met de Duitsers heeft uitgevaardigd is wel relevant. Relevant, omdat ondanks het feit dat deze fatwa genegeerd werd door het grootste gedeelte van de islamitische wereld, vond het wel gehoor bij de vader van Abdelkrim el Khattabi.
« Last Edit: 22/02/2010 om 13:46:19 by incognito »

« Reply #192 on: 22/02/2010 om 12:52:58 »
Ja, athawmath. Kennis wordt niet alleen door lezen en schrijven vergaard. Er zijn andere manieren om kennis te vergaren. Ik denk niet dat de religieuze kennis van sahaba van boeken afkmstig is. Islamitische kennis is een soort levenswijze. Je hebt geen samenleving van  geleerden nodig om Sharia toe te passen. Verder waren in Arif altijd religieuze geleerden aanwezig die kennis van Islaam verspreiden. 

Kennis wordt inderdaad niet alleen door lezen en schrijven vergaard. Een andere manier om tot de benodigde religieuze kennis te beschikken is door het pad der heiligen of soefisten te bewandelen, waarbij ipv de ratio, de emotie centraal komt te staan bij de zoektocht naar kennis. Dit is allemaal leuk en aardig, maar de meeste gelovige moslims zijn niet geschikt om dit pad te bewandelen om verlichting te bereiken.

Het overgrote gedeelte moslims is volgens mij gedwongen om islamitische kennis eigen te maken op de traditionele manier. Door te lezen en schrijven. Ook de sahaba hebben hun kennis verzameld door de recieten van de Profeet vzmh. op te schrijven en daarna zelf te lezen en vervolgens te memoriseren. Dus al met al zou je kunnen stellen dat de sahaba van het eerste uur inderdaad hun kennis hebben gekregen vanuit een geschreven tekst, dan wel gesproken tekst. Daarom vind ik dat je wel degelijk mensen nodig hebt die kunnen lezen of schrijven, om islamitische wetgeving - of welke wetgeving dan ook - door te voeren en om mensen bewust te laten worden van deze wetgeving.

Hoe wil jij anders wetsartikelen of gedragsregels uit gaan leggen aan een samenleving die niet eens kan lezen of schrijven?


Ps. Het is juist een islamitische deugd om te leren lezen en schrijven en om zelf te werken aan je opleiding en intelligentie.
« Last Edit: 22/02/2010 om 13:49:12 by incognito »

« Reply #193 on: 22/02/2010 om 13:11:09 »
Het grootste probleem van Iriffiyen in de tijd van Abdelkrim was de gevaar van kolonisten. Zij erkenden het gezag van Abdelkrim niet en dachten dat ze recht hadden om Iriffiyen tot hen hun knechten te maken omdat sultan een protocol had getekend. De rest was een bijzaak.

Hier ben ik het niet helemaal met jou mee eens. Het grootste probleem van de Riffijnen (= grootste hindernis bij het behoud van de eigen soevereiniteit) mag dan volgens jou liggen bij de kolonisten, die de zee overstaken om ons land te koloniseren. Maar ik denk dat de onwil om traditionele stamverbanden te moderniseren en de onmacht om een centrale overheidstaat op te richten een even grote rol - zoniet de grootstse rol - heeft gespeeld bij het verlies van de soevereiniteit. Dit zeg ik, omdat de onmacht en onwil bij de Irifien betrekking heeft op de interne factor, terwijl die Spaanse kolonisten eigenlijk een externe factor zijn. En voordat we met het vingertje naar de anderen gaan wijzen, zullen we als volk eerst heel goed bij onszelf te rade moeten gaan, wat betreft onze eigen tekortkomingen.
« Last Edit: 22/02/2010 om 13:43:44 by incognito »

« Reply #194 on: 23/02/2010 om 10:20:30 »
Dat jihad een terugkomend fenomeen is in de Arif spreek ik niet tegen. Dat het sinds de 15e eeuw wordt gebruikt om de moslims uit de Arif te mobiliseren wil er ook nog bij mij erin gaan. Maar als je bedoelt dat de fatwa voor jihad sinds de 15e eeuw in de Arif wordt uitgeroepen of dat er gehoor aan wordt gegeven sinds de 15e eeuw aan de fatwa als een 1 continue en doorlopend proces, dan ben ik bang dat ik wat dat betreft van mening verschil met jou.

Voor de Riffijnsse vrijheidstrijd zijn de fatwa's van de 15e eeuw niet relevant. De fatwa die de Ottomoaanse sultan Mehmet V in 1914 samen met de Duitsers heeft uitgevaardigd is wel relevant. Relevant, omdat ondanks het feit dat deze fatwa genegeerd werd door het grootste gedeelte van de islamitische wereld, vond het wel gehoor bij de vader van Abdelkrim el Khattabi.
Al Jihad is niets anders dan een reactie op de onrecht die aan moslims wordt gedaan. Als moslims ben jij verplicht zich tegen onrecht te verweren. Sinds de 15e eeuw werd Arif systematische door indringers aangevallen. Bij elke aanval werd er voor Al Jihad geroepen. Er werd niet elke vrijdag preek oproep voor Jihad gedaan, maar wel bij elke direct confrontatie met de indringers werd voor Jihad opgeroepen. In 1926 hebben alle mskeen in gehele noord Marokko voor al jihad geroepen. De boeren van dit gebied hebben massaal op die oproep gereageerd. Helaas, ze werden snel door de lucht aanval uitgeschakeld.
De vader van mohamed abdelkrim had meerder internationale oproep tot Al jihad meegemaakt. Ik denk niet dat de Fatwa van 1914 was de reden dat vader van mohamed tot al jihad overgegaan.
De belangrijkste internationale Fatwa voor noord afrikanen was in 1918.