Author Topic: Laat je stem horen voor Aminatou!  (Read 150274 times)

« Reply #255 on: 11/01/2010 om 15:29:30 »
voor incognito.

De Basken willen ook graag onafhankelijk zijn, toch woord Spanje nauwelijks onderdruk gezet door de buitenlandse landen.

Dat er in de (inter-)nationale politiek gemeten wordt met 2 maten ontken ik zeker niet. Het politiek spelletje wordt heel vies gespeeld en wat je daarvan in de mainstream-media meekrijgt is vaak alleen maar schijn en bedrog. Maar voordat ik jouw vragen ga beantwoorden wil ik er wel ff erop wijzen dat de vrijheidstrijd van de Basken - voor zover ik deze ken - en de vrijheidstrijd van de Isahraouien naast overeenkomsten ook enkele cruciale verschillen vertoont.

De Basken leven in Europa en in Europa worden de burgerrechten beter beschermd door een grondwet en een volksvertegenwoordiging etc. dan in de Westelijke Sahara, wat feitelijk nog steeds een militaire bezettingszone is waar het Marokkaanse leger de dienst uit maakt. Als je als Bask het niets eens bent met de Spaanse overheid zijn er nog altijd tal van mogelijkheden om die onvrede op een vreedzame manier kenbaar te maken bij het publiek. Echter als je als Sahraoui het niet eens bent met het militaire bestuur zijn de mogelijkheden om deze onvrede publiekelijk te uiten niet zonder gevaar voor eigen leven of dat van anderen. De Westelijke Sahara wordt niet voor niets bestempeld als een van The World’s Most Repressive Societies.

Verder wil ik jou er ook nog op wijzen dat de Basken in verhouding met de Sahraoui’s aanzienlijk meer autonomie genieten, ook al vallen de Basken onder het centraal gezag van Spanje. En dan heb ik het niet alleen over de Baskische mogelijkheden om de eigen culturele identiteit te bewaken, maar ook mogelijkeheden om daadwerkelijk invloed uit te kunnen oefenen op de politieke besluitvorming. Als we dit nu weer terug gaan koppelen met de situatie in Westelijk Sahara dan hoef ik jou niet uit te leggen dat elk Sahraoui verlangen naar meer autonomie – hoe groot of klein die ook mag zijn - stevig de kop wordt ingedrukt. De Marokkaanse staat accepteert alleen maar een autonomie die de makhzen van bovenaf oplegt aan de onderdanen. Van enige werkelijke burgerparticipatie in de politiek is er dus absoluut geen sprake van. Dit geldt trouwens ook voor de Rif.


De vragen zijn: Waarom wordt Marokko wel onderdruk gezet en Spanje niet?

Waarom Spanje in de Basken-kwestie ogenschijnlijk minder onder druk wordt gezet dan Marokko in de Sahara-kwestie is een vraag die ik niet kan beantwoorden. Zoals ik al aangaf is politiek een smerig spelletje waarvan een buitenstaander maar de helft van meekrijgt. Wat zeker wel een rol speelt denk ik is het koloniaal verleden van Spanje en de manier waarop de Spaanse kolonisator Westelijke Sahara als een puinhoop hebben achtergelaten. Blijkbaar knaagt het koloniaal verleden nog steeds aan het geweten van vele Spanjaarden en gelukkig voor de Isahraouien weten zij dit schuldgevoel om te zetten in politieke druk.

En om heel eerlijk te zijn ben ik van mening dat er niet genoeg buitenlandse druk uitgeoefend kan worden op de Marokkaanse staat. De koning en de zijnen hechten nou eenmaal meer waarde aan de mening van een Westerling dan aan die van zijn eigen onderdanen. In deze discussie zie je dan ook dat een hongerstakende Aminatou Haidar met wat mediaspektakel en flink wat politieke druk uit het Westen lukt om in Marokko ministers ten val te brengen en de maatschappelijke discussie over decentralisatie volledig open te breken. Een discussie die ook van essentieel belang is voor de Irifien. 


Vindt jij dat de Basken recht hebben op Onafhankelijkheid?

Hoewel ik van mening ben dat volkeren zoveel mogelijk hun eigen zaken moeten kunnen regelen, wil dit uiteraard niet betekenen dat ik ook gelijk wil dat ieder volk zomaar de onafhankelijkheid kan uitroepen. Zoals ik al zei geniet een Bask aanzienlijk meer vrijheid en autonomie dan een Sahraoui. In dat verlengde is de Baskische vrijheidstrijd in mijn ogen minder gerechtvaardigd om voortgezet te worden dan het vrijheidstreven van de Isahrauoien. Zeker als je ook nog eens beseft dat er zowel door Spaanse kolonisator als H2 in het verleden politieke toezeggingen (referendum) zijn gedaan aan de Isahraouien die naderhand allemaal loze beloftes bleken te zijn.

In hoeverre vind jij trouwens de vrijheidstrijd - zowel gewapend verzet of als vreedzaam protest - van de Isahraouien gerechtvaardigd?


Ps. In veel artikelen die ik ben tegengekomen wordt er ipv Baskenland vaak een vergelijking gemaakt tussen Westelijk-Sahara en Oost-Timor.
« Last Edit: 12/01/2010 om 00:30:52 by incognito »

« Reply #256 on: 11/01/2010 om 16:10:47 »
Als je er zo werkelijk over denkt, waar verschil je dan met mij van mening?  Zo denk ik er precies over. Of heb je soms gewoon zin om te schoppen?
Iedereen met een beetje verstand en eer denkt er zo over, helemaal wij riffijnnen.


« Reply #257 on: 11/01/2010 om 18:01:21 »
Iedereen met een beetje verstand en eer denkt er zo over, helemaal wij riffijnnen.

Hoe kunnen mensen met verstand en eer dit soort beleid goedkeuren dan wel stilzwijgend accepteren? >


« Last Edit: 11/01/2010 om 18:04:01 by incognito »

« Reply #258 on: 11/01/2010 om 19:10:46 »
Incognito, komt weer met zijn Saharwi propaganda.

Wist je dat Spanje, Frankrijk, Italie, VS etc ook mensen martelen? Volgens Human rights martelt Spanje Basken.
In de jaren 80 vermoordde Spanje Baskenleden. Het leger en de politie deden mee (GAL)
Een paar jaar geleden vermoordde Spanje een paar politici die een onafhankelijk Canarische Eilanden wouden.

De mensenrechten in Marokko zijn niet perfect, maar ze zijn wel verbeterd vergelijken met Hassan en andere landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten.
140 000 slachtoffers van Hassan 2 hebben schadevergoeding gekregen, waaronder de verrader Haider (50 000 euro)


« Reply #259 on: 11/01/2010 om 19:13:20 »
Incoginto, misschien moet je eens wat meer Human Rights rapporten lezen dan zul je zien dat Spanje ook door hun beschuldigd wordt van marteling van gevangenen.

Vroeger vermoordde Spanje mensen die onafhankelijk wouden worden, zie de GAL


Quote
Grupos Antiterroristas de Liberación


De Grupos Antiterroristas de Liberación of GAL (Spaans voor Antiterroristische Bevrijdingsgroepen) waren illegale doodseskaders opgericht door medewerkers van de Spaanse regering in de jaren '80 om de ETA te bestrijden. De GAL werden gefinancierd en beschermd door het Spaanse ministerie van binnenlandse zaken.
[bewerken] Geschiedenis

De GAL waren vooral actief in het Franse gedeelte van Baskenland. In Spanje zelf werden vooral kidnappingen en martelingen uitgevoerd. De doodseskaders waren actief van 1983 tot 1987, in een periode waarnaar men in de Spaanse geschiedenis vaak verwijst als La guerra sucia of Vuile Oorlog. In die periode werden zevenentwintig mensen gedood, onder wie tien personen die geen banden hadden met de ETA.[1]

Hoewel het vaststaat dat Felipe González, de toenmalige eerste minister van Spanje, op de hoogte was van het bestaan van de doodseskaders heeft hij dit nooit publiekelijk bekend maar de misdaden ook nooit veroordeeld. González werd nooit formeel beschuldigd van betrokkenheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Grupos_Antiterroristas_de_Liberaci%C3%B3n




http://www.depers.nl/buitenland/350214/Spanje-moet-vermeende-marteling-onderzoeken.html


Quote
Amnesty: Spanje martelt gevangenen

Volgens de mensenrechtenorganisatie Amnesty International worden gevangenen in Spanje op grote schaal mishandeld en gemarteld. Dat werd gisteren in een rapport bekend gemaakt. Het gaat hierbij niet alleen om zwaar bewaakte gevangenen of leden van terreurorganisatie ETA, maar mensen die worden vastgehouden voor allerhande delicten. Er zou vaak sprake zijn van racisme, aldus het rapport. Amnesty vindt het onaanvaardbaar dat het overgrote deel van de gevallen van marteling en mishandeling wordt genegeerd. De Spaanse autoriteiten moeten zorgen dat daar verandering in komt, aldus de organisatie.
« Last Edit: 11/01/2010 om 19:17:02 by Mister1979 »

« Reply #260 on: 11/01/2010 om 21:27:40 »
Voor degenen die ipv op de persoonlijke toer te gaan, zich liever echt willen verdiepen in het zeer complexe vraagstuk van de Westelijk Sahara. Bij deze een recente polemiek tussen enkele kopstukken uit de internationale politiek gepubliceerd door het Carnegie Endowment for International Peace. Juist ja die Carnegie… >


- Abdel-Rahim Al-Manar Slimi - Professor politieke wetenschappen aan de Mohammed V universiteit in Rabat.

- Edward M. Gabriel - Voormalig USA ambassadeur in Marokko en huidige adviseur van Marrokkaanse overheid.

- Anna Theofilopoulou - VN-medewerker nauw betrokken bij het Baker-plan.
« Last Edit: 11/01/2010 om 21:32:51 by incognito »

« Reply #261 on: 12/01/2010 om 02:35:30 »
puffffff.......obsessie

« Reply #262 on: 12/01/2010 om 10:20:59 »
Toen de Spanjaarden de W sahara bezette, toen was iedereen stil....nu Marokko een deel dat officieel door de spanjaarden was afgepakt weer terug neemt, is iedereen verbaasd... ik snap die verontwaardiging eerlijk gezegd niet.

Ik heb liever dat Marokko daar de baas is dan Algerije...

« Reply #263 on: 12/01/2010 om 10:24:45 »
Incognito, komt weer met zijn Saharwi propaganda.

Wist je dat Spanje, Frankrijk, Italie, VS etc ook mensen martelen? Volgens Human rights martelt Spanje Basken.
In de jaren 80 vermoordde Spanje Baskenleden. Het leger en de politie deden mee (GAL)
Een paar jaar geleden vermoordde Spanje een paar politici die een onafhankelijk Canarische Eilanden wouden.

De mensenrechten in Marokko zijn niet perfect, maar ze zijn wel verbeterd vergelijken met Hassan en andere landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten.
140 000 slachtoffers van Hassan 2 hebben schadevergoeding gekregen, waaronder de verrader Haider (50 000 euro)



Het is algemeen bekend dat elke kolonisator, geweldadige methodes gebruikt tegen de oorspronkelijke bewoners... hier is geen enkele discussie over mogelijk...maar een vaststaand feit.

Zelfs nu gebeurd het ondanks dat bijv westerse landen zichzelf beschaafd noemen...recente voorbeelden zijn Abu graib, en guantanamo.. en de geheime vluchten van de CIA naar verschillende landen waaronder Marokko.


« Reply #264 on: 13/01/2010 om 11:36:13 »
Dat er in de (inter-)nationale politiek gemeten wordt met 2 maten ontken ik zeker niet. Het politiek spelletje wordt heel vies gespeeld en wat je daarvan in de mainstream-media meekrijgt is vaak alleen maar schijn en bedrog. Maar voordat ik jouw vragen ga beantwoorden wil ik er wel ff erop wijzen dat de vrijheidstrijd van de Basken - voor zover ik deze ken - en de vrijheidstrijd van de Isahraouien naast overeenkomsten ook enkele cruciale verschillen vertoont.

De Basken leven in Europa en in Europa worden de burgerrechten beter beschermd door een grondwet en een volksvertegenwoordiging etc. dan in de Westelijke Sahara, wat feitelijk nog steeds een militaire bezettingszone is waar het Marokkaanse leger de dienst uit maakt. Als je als Bask het niets eens bent met de Spaanse overheid zijn er nog altijd tal van mogelijkheden om die onvrede op een vreedzame manier kenbaar te maken bij het publiek. Echter als je als Sahraoui het niet eens bent met het militaire bestuur zijn de mogelijkheden om deze onvrede publiekelijk te uiten niet zonder gevaar voor eigen leven of dat van anderen. De Westelijke Sahara wordt niet voor niets bestempeld als een van The World’s Most Repressive Societies.

Verder wil ik jou er ook nog op wijzen dat de Basken in verhouding met de Sahraoui’s aanzienlijk meer autonomie genieten, ook al vallen de Basken onder het centraal gezag van Spanje. En dan heb ik het niet alleen over de Baskische mogelijkheden om de eigen culturele identiteit te bewaken, maar ook mogelijkeheden om daadwerkelijk invloed uit te kunnen oefenen op de politieke besluitvorming. Als we dit nu weer terug gaan koppelen met de situatie in Westelijk Sahara dan hoef ik jou niet uit te leggen dat elk Sahraoui verlangen naar meer autonomie – hoe groot of klein die ook mag zijn - stevig de kop wordt ingedrukt. De Marokkaanse staat accepteert alleen maar een autonomie die de makhzen van bovenaf oplegt aan de onderdanen. Van enige werkelijke burgerparticipatie in de politiek is er dus absoluut geen sprake van. Dit geldt trouwens ook voor de Rif.

Waarom Spanje in de Basken-kwestie ogenschijnlijk minder onder druk wordt gezet dan Marokko in de Sahara-kwestie is een vraag die ik niet kan beantwoorden. Zoals ik al aangaf is politiek een smerig spelletje waarvan een buitenstaander maar de helft van meekrijgt. Wat zeker wel een rol speelt denk ik is het koloniaal verleden van Spanje en de manier waarop de Spaanse kolonisator Westelijke Sahara als een puinhoop hebben achtergelaten. Blijkbaar knaagt het koloniaal verleden nog steeds aan het geweten van vele Spanjaarden en gelukkig voor de Isahraouien weten zij dit schuldgevoel om te zetten in politieke druk.

En om heel eerlijk te zijn ben ik van mening dat er niet genoeg buitenlandse druk uitgeoefend kan worden op de Marokkaanse staat. De koning en de zijnen hechten nou eenmaal meer waarde aan de mening van een Westerling dan aan die van zijn eigen onderdanen. In deze discussie zie je dan ook dat een hongerstakende Aminatou Haidar met wat mediaspektakel en flink wat politieke druk uit het Westen lukt om in Marokko ministers ten val te brengen en de maatschappelijke discussie over decentralisatie volledig open te breken. Een discussie die ook van essentieel belang is voor de Irifien. 


Hoewel ik van mening ben dat volkeren zoveel mogelijk hun eigen zaken moeten kunnen regelen, wil dit uiteraard niet betekenen dat ik ook gelijk wil dat ieder volk zomaar de onafhankelijkheid kan uitroepen. Zoals ik al zei geniet een Bask aanzienlijk meer vrijheid en autonomie dan een Sahraoui. In dat verlengde is de Baskische vrijheidstrijd in mijn ogen minder gerechtvaardigd om voortgezet te worden dan het vrijheidstreven van de Isahrauoien. Zeker als je ook nog eens beseft dat er zowel door Spaanse kolonisator als H2 in het verleden politieke toezeggingen (referendum) zijn gedaan aan de Isahraouien die naderhand allemaal loze beloftes bleken te zijn.

In hoeverre vind jij trouwens de vrijheidstrijd - zowel gewapend verzet of als vreedzaam protest - van de Isahraouien gerechtvaardigd?


Ps. In veel artikelen die ik ben tegengekomen wordt er ipv Baskenland vaak een vergelijking gemaakt tussen Westelijk-Sahara en Oost-Timor.

Als je weet dat er in de (inter-)nationale politiek met 2 maten gemeten wordt dan dien jij extra alert te zijn, anders zullen ze je misbruiken om hun vies speeltje te blijven spelen.

Inderdaad Basken wonen in Europa en Isahraouien wonen in Afrika. De levensomstandigheden en de vrijheidsbewegingen van Europeaanse burgers is anders dan de Afrikaanse burgers, maar ik ben overtuigd dat de situatie waar Ishraouien en de Basken zich bevinden is een gevolg van de eerder gemaakte politieke keuzes zowel op international als op nationaal niveau. Het gaat me hier niet om de levensomstandigheden van de Basken of Isahraouien, maar wel om de bemoeienis van buitenlandse machten met interne conflicten.
Stel je voor dat Frankrijk het verzet van Basken had ondersteund net als de Algerijnse ondersteuning aan het verzet van Isahraouien dan waren de Basken totaal in andere situatie beland dan hun huidige situatie.
Feit blijft dat de Basken wens voor de onafhankelijkheid wordt zowel nationaal als international niet erkend terwijl ze eerder via referendum hebben aangegeven dat ze onafhankelijk willen worden. 
 
Marokkaanse Sahara en Arif hadden hetzelfde kolonisator met hetzelfde beleid. Spanje had beide gebieden zwaar verwaarloos en ze waren alleen maar zich bezig met het inwinnen van de grondstoffen. De Spaanse politiek keuzes waren nooit gebaseerd op de schuldgevoel, maar wel om haar eigen belangen.   
De situatie van Arif in 1957-1958 was precies het zelfde situatie als de Marokkaanse Sahara in 1975- 1976. Het verschil was dat Iriffiyen totaal geïsoleerd waren en ze konden ook geen enkel help van hen buurlanden krijgen sterker nog de Marokkaanse overheid is door de kolonialen geholpen om de opstand in Arif  in te drukken, maar Isahraouien kregen vanaf het begin militair en politiek ondersteuning van de derden. Zonder deze buitenlandse ondersteuning waren Isahraouien al lang in hetzelfde situatie terechtgekomen al Iriffiyen.

P.S. Ik ben een voorstaander van elke vorm van het verzet tegen onrechtvaardigheid, maar ik ben ook tegenstander van elke vorm van het verzet voor machtswisseling  tussen verschillende maffia’s groepering. Met andere woorden, de huidige Isahraouien machthebbers zijn net zo erg als Marokkaanse overheid. Deze strijd gaat niet om de situatie van Isahraouien maar wel om de grondstoffen van Marokkaanse Sahara.

Vindt jij dat Arif net zo recht heeft op onafhankelijkheid als Isahraouien?

« Reply #265 on: 13/01/2010 om 13:46:43 »
Er wordt zeker met twee maten gemeten. Kijk naar Algerije ze steunen een onafhankelijk Sahara, maar ze zijn tegen autonomie voor Kabylie. Ferhat Mehenni die strijd voor autonomie voor Kabylie mag Algerije niet in anders wordt hij gearresteerd en zijn zoon is paar jaar geleden vermoord door de regering.
In Kabylie zijn sinds de jaren 60 al rellen van Imazighen die meer rechten eisen. Maar niemand steunt Kabylie.

Een ander voorbeeld zijn de Toeraqs die ook al sinds de jaren 60 vechten voor autonomie voor hun eigen gebieden  in de Sahara/Sahel etc. Hun kinderen worden gedwongen om te werken in uranium mijnen en de Toeraqs hebben weinig rechten. Maar ik zie niemand ze steunen.


« Reply #266 on: 13/01/2010 om 13:47:46 »
In Kabylie werden in 2001 meer dan 200 jongeren vermoord en 6000 raakten gewond tijdens vreedzame demonstraties. De Kabyliers vinden dat hun gebied, taal, cultuur etc wordt achtergesteld.
De Kabyliers voelen zich genaaid want heel veel verzetstrijders waren Kabyliers en de Algerijnse FLN beloofde Kabylie meer autonomie te geven na de onafhankelijkheid, maar hier hebben zich nooit aangehouden. Na de onafhankelijkheid zeiden de presidenten dat Algerije Arabisch is en dat er maar 1 taal is. En werd Kabylie keihard onderdrukt.

Tegenwoordig wordt Kabylie gewoon geboycot door de staat en wordt landbouw grond in brand gestoken..
Maar ik hoor niemand voor ze opkomen. Je hoort alleen maar over de Sahara terwijl de Saharwis in Marokko 10 keer beter leven en meer vrijheid hebben dan de Kabyliers.
« Last Edit: 13/01/2010 om 13:53:23 by Mister1979 »

« Reply #267 on: 13/01/2010 om 14:05:02 »
In Kabylie werden in 2001 meer dan 200 jongeren vermoord en 6000 raakten gewond tijdens vreedzame demonstraties. De Kabyliers vinden dat hun gebied, taal, cultuur etc wordt achtergesteld.
De Kabyliers voelen zich genaaid want heel veel verzetstrijders waren Kabyliers en de Algerijnse FLN beloofde Kabylie meer autonomie te geven na de onafhankelijkheid, maar hier hebben zich nooit aangehouden. Na de onafhankelijkheid zeiden de presidenten dat Algerije Arabisch is en dat er maar 1 taal is. En werd Kabylie keihard onderdrukt.

Tegenwoordig wordt Kabylie gewoon geboycot door de staat en wordt landbouw grond in brand gestoken..
Maar ik hoor niemand voor ze opkomen. Je hoort alleen maar over de Sahara terwijl de Saharwis in Marokko 10 keer beter leven en meer vrijheid hebben dan de Kabyliers.

Als je echt zo begaan met de Kabyliers, waarom heb jij er niet eerder aandacht aan besteed op dit forum.

Was je te druk met het posten van berichten over kapitalistische mega-bouwprojecten in Marokko?

« Reply #268 on: 13/01/2010 om 14:25:40 »
Ik zeg het je eerlijk tegen jou Mr.1979 / Mr.Makhzen:

Jij bent echt vies bezig. Op het moment dat je ziet dat ik na wekenlang discussieren eindelijk een discussie op gang heb gebracht over de Westelijke Sahara - wat in feite  een staatsrechterlijke discussie is over de relatie tussen het centraal gezag (makhzen) en andere lokale gebieden (Westelijk Sahara of de Rif) - ga jij inspelen op de etnische sentimenten en de onderlinge etnische verschillen op blazen in de hoop om de onwetende Irifien op te hitsen tegen de Sahraoui's. En dat terwijl gisteren in een andere discussie een Sahraoui voor het eerst op amazigh.nl zelf heeft toegegeven dat er vanuit Sahraoui-zijde geen haat of afkeer bestaat tegen de Irifien.

Jij bent bang, bang voor een open discussie en bang dat Irifien erachter komen dat hun echte vijand de makhzen is en niet de Isahraouien.
« Last Edit: 13/01/2010 om 14:55:01 by incognito »

« Reply #269 on: 13/01/2010 om 14:56:12 »
Ik zeg het je eerlijk tegen jou Mr.1979 / Mr.Makhzen:

Jij bent echt vies bezig. Op het moment dat je ziet dat ik na maandenlange discussieren eindelijk een discussie op gang heb gebracht over de Westelijke Sahara - wat in feite  een staatsrechterlijke discussie is over de relatie tussen het centraal gezag (makhzen) en andere lokale gebieden (Westelijk Sahara of de Rif) - ga jij inspelen op de etnische sentimenten en de onderlinge etnische verschillen op blazen in de hoop om de onwetende Irifien op te hitsen tegen de Sahraoui's. En dat terwijl gisteren in een andere discussie een Sahraoui voor het eerst op amazigh.nl zelf heeft toegegeven dat er vanuit Sahraoui-zijde geen haat of afkeer bestaat tegen de Irifien.

Jij bent bang, bang voor een open discussie en bang dat Irifien erachter komen dat hun echte vijand de makhzen is en niet de Isahraouien.



Je weet echt niks. Een paar jaar geleden hebben Saharwis Imazighen aangevallen in universiteiten omdat ze zeiden dat de Sahara Amazigh is. Imazighen werden met messen en knuppels mishandeld.
Een bekende Amazigh activiste schreef een brief aan de Polisaro waarin ze zei dat de Sahara Amazigh is, maar de Polisario zei dat de Imazighen zijn uitgestorven.

Je weet echt niet wat er aan de hand is. Er is een oorlog bezig op internet, universiteiten etc tussen Imazighen en Saharwis..