Amazigh Forum

Overig => Algemeen => Topic started by: arriset on 06/02/2010 om 09:20:53

Title: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: arriset on 06/02/2010 om 09:20:53
Dat doet 47 jaar sinds de dood van de held en vader van het natie Amazigh van Rif.


(http://img39.imageshack.us/img39/3711/75844759.jpg)
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 12/02/2010 om 15:30:14
Ik ben benieuwd of Abdelwahed Tamouri - regionaal coordinator Forum voor Mensenrechten afdeling Marokko - vanavond de volgende rapporten, die de afgelopen maand zijn verschenen over de mensenrechtensituatie in Marokko ter sprake zal brengen:


- http://www.scribd.com/doc/26771823/Amnesty-Rapport-2010
- http://www.scribd.com/doc/26771903/Human-Rights-Watch-Rapport-2010
- http://www.scribd.com/doc/25329637/CCDH-Rapport-2010-Frans
- http://www.scribd.com/doc/26771942/Verenigde-Naties-Rapport-2010
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 13/02/2010 om 19:21:41
In een redelijk bezochte - 60 a 70 man - zaal van het Concordia theater in Den Haag hield de politieke partij van Farid Ouled Lahcen en co de conferentie: Rif en haar toekomstperspectief: recht op zelfbeschikking of nieuwe invloed van de centrale overheid.

En waar de alcohol rijkelijk vloeide in de foyer; de poezie van Ahmed Essadki als zoete woorden in mijn oren klonken; de Marokkaanse consulaatmedewerker met bibberende handen fotos maakte van de gegadigden; de moslimextremist uit het publiek ons nogmaals op het islamitisch broederschap wees; de aanwezige Amazigh broeders uit Noorwegen, Duitsland en Spanje een constructieve aandeel hebben geleverd aan de conferentie; en waar zelfs vragen vanuit Sevilla via het internet live zijn beantwoord; heb ik vooral geluisterd naar de sprekers van de conferentie en bij deze een vrije vertaling van mij:


Abdelghafour Ahalli - Forum Euro-Rif voor Bugerschap en Solidariteit

Marokkanen in Nederland dienen beter te luisteren naar de mensen in marokko. Deze mensen zeggen allemaal dat het Marokkaanse vaderland in gebreke blijft, wat betreft haar taak en verplichtingen jegens het volk. Dit zorgt voor een probleem aangezien voor de Marokkanen in Europa het moeilijk maakt om zich vaderlands op te stellen. Zeker als je je bedenkt dat de Marokkaanse overheid nog steeds niet kan voorkomen dat er in december 2009 in Khenifra 12 Marokkaanse burgers kwamen te overlijden simpelweg vanwege de kou. Tegenwoordig is er genoeg informatie beschikbaar over het reilen en zeilen van de Marokkaanse overheid en de Marokkanen in diaspora zijn goed op de hoogte van wat er speelt in Marokko en in de Rif. Zij dienen daarom ook in te zien dat er geen democratie zal zijn zonder oprechte politieke wil. Als de Marokkaanse overheid het echt wilde hadden het van heel Marokko een welvarend land van kunnen maken. Echter de realiteit is dat je connecties moet hebben om ervan te kunnen profiteren en dat de Marokkaanse overheid een politieke beleid van willekeur voert zonder een logische lijn te volgen. Daarom is het belangrijk dat Marokkaanse burgers en in het bijzonder Riffijnse burgers zich meer moeten gaan bemoeien met de politiek en bijvoorbeeld zich gaan afvragen: wie regeert Marokko daadwerkelijk? En hoe wordt Marokko geregeerd? Een beetje meer burgerparticipatie graag van de Marokkaanse onderdanen aub...      

Mohammed Inaissa - woordvoerder van "Beweging voor autonomie Rif"

Men dient goed te begrijpen dat ik als Marokkaanse burger en als Amazigh mijn eigen leven leidt in de Rif en geen "ruzie zoek" met de makhzen. Maar als ik daarbij continu lastig wordt gevallen door de Marokkaanse overheid dan komt er een moment waarop de spanning tussen mij en de makhzen zal stijgen. Zeker als je je bedenkt dat de centrale overheid in het verleden en vandaag de dag genoeg geld verdient aan mijn regio de Rif. Grote kapitaalstromen komen het land binnen via Mretc, Nador en el Hoceima en worden door de centrale overheid afgevloeid naar steden zoals Fes, Meknes etc. Voor mij komt er dan een moment dat ik mij strijdbaar wil inzetten hiertegen en mezelf luid en duidelijk kenbaar maak dat ik daar absoluut niet van gediend ben. En als de overheid dit dan ziet als "ruzie zoeken" dan kunnen ze het ook zo krijgen. Want aan lef, moed en kracht ontbreekt het niet aan in de Rif, waar het wel aan ontbreekt in de Rif is om deze "ruzie" ook met woorden en redenatie te winnen. En dat heeft weer te maken met de wil van het Riffijnse volk. En dat heeft weer te maken met de passiviteit van het Riffijnse volk die liever alles aangereikt wilt krijgen zonder maar van de eigen plaats af te komen. Afgelopen maand is de staatszender Amazightv in Marokko begonnen met uitzendingen in het Tamazight. Sommige Irifien hebben deze ontwikkeling met open armen ontvangen. Ik niet. Aangezien het alleen maar de passiviteit van Irifien alleen maar versterkt. Bovendien moeten Irifien de zendtijd ook nog eens delen met de andere Imazighen van Marokko. Dus waarom zou ik zoiets gaan toejuichen? Irifien moeten leren inzien om het politiek speelveld te verkleinen zodat alleen de Riffijnse belangen voorop zullen staan. Dat kan men bereiken door gewoon heel klein te beginnen met initiatieven of op lokaal niveau zich te gaan organiseren.


Abdelwahab Tadmouri - regionaal coordinator Forum voor Mensenrechten, Noord-Afrika

In Marokko draait alles om de koning. Alles en iedereen is maar bijzaak. Dat ziet men terug in de geschiedenis die bol staat van talloze voorbeelden waarin de koningen en sultans van Marokko willens en wetens het welzijn van hun eigen volk riskeerden alleen ten behoeve van het behoud van hun eigen koninklijke of sultan titel. De Marokkaanse geschiedenis staat ook bol van de vele volkswoede en opstanden die dit egoistisch beleid van de Marokkaanse dynastien over zich heeft afgeroepen. Met name in de regio van de Rif en eigenlijk de gehele Middelandse Zeekustgebied is er altijd een sterke traditie van opstandigheid aanwezig geweest. Tegenwoordig zien we dat tijdens het regeerschap van de huidige koning  het welzijn van de Marokkaanse onderdanen zwaar onder druk is komen te staan. Zo is naar voren gekomen in verschillende rapporten en onderzoeken dat de leefbaarheid in Marokko de afgelopen tijd is gedaald tot een vergelijkbaar niveau van dat van landen in donker-Afrika. Marokko is hard op weg om net als Nigeria te worden. Dat geldt ook wat betreft de mensenrechtensituatie in Marokko. Daar kan ik ook heel duidelijk in zijn. Mensenrechten bestaan niet in Marokko.


Souliman Belgharbi - "Beweging voor autonomie Rif"

Ik zou graag het internationale aspect willen benadrukken van de autonomiebeweging in de Rif. Zo ben ik van mening dat er nog te weinig coordinatie en inspiratie wordt opgedaan van bijvoorbeeld de Imazighen in andere landen zoals Algerije, Libie of andere landen die tot het historische Tamazgha behoren. Wat veel Irifien ook over het hoofd zien is dat er ook nog te weinig coordinatie en inspiratie wordt opgedaan met de Europese woongebieden van de Imazighen in diaspora. Waarom zouden we niet kunnen leren van zowel de negatieve als positieve ervaringen van andere minderheden zoals de Catalanen. Het zou toch te gek voor woorden zijn dat wij als Imazighen die in geheel Noord-Afrika en Europa een netwerk hebben opgebouwd maar er vevolgens geen gebruik van maken om ons te verenigen voor de politieke toekomst van de Rif en het Riffijnse volk. Maar blijkbaar ontbreekt het nog steeds aan een volksbewustzijn bij de Irifien en bovendien zijn de meeste Irifien niet geinteresseerd in politiek. Om dit te veranderen dient men op structurele basis conferenties zoals deze te houden. Want ondanks de politieke desinteresse onder de meeste Irifien zijn er ook genoeg mensen die zich met veel passie inzetten voor de autonomie van de Rif. Deze mensen zullen op de toekomstige conferenties bijeen moeten komen zoals wij vandaag bijeen zijn gekomen om samen te praten over de te volgen strategie, waarbij het ook belangrijk is dat men zich flexibel dient op te stellen.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Azjdhiedh on 13/02/2010 om 20:49:05
"En waar de alcohol rijkelijk vloeide in de foyer"

Dit is dus iets, dat veel Imazigen voor het hoofd stoot, en de Amazigh zaak in een kwaad daglicht zet. Onder het motto van seculier zijn en vrijheid, staat men dit toe op Amazighbijeenkomsten etc. Dit past noch in onze cultuur, noch in ons geloof.

Ik vind het ook niet passen in de herdenking van iemand als Abdelkrim El Khattabi.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 13/02/2010 om 21:07:46
"En waar de alcohol rijkelijk vloeide in de foyer"

Dit is dus iets, dat veel Imazigen voor het hoofd stoot, en de Amazigh zaak in een kwaad daglicht zet. Onder het motto van seculier zijn en vrijheid, staat men dit toe op Amazighbijeenkomsten etc. Dit past noch in onze cultuur, noch in ons geloof.

Ik vind het ook niet passen in de herdenking van iemand als Abdelkrim El Khattabi.

A Adjziedh bespaar je zelf die plaatsvervangende schaamte. Zelfs onze Vader des Vaderlands lustte weleens een biertje op zijn tijd...>


(http://img22.imageshack.us/img22/8916/alcoholx.png)

From the A'yan to Amir; The Abd Al-Karim of the Moroccan Rif (http://ir.lib.sfu.ca/bitstream/1892/9099/1/b14986115.pdf); Fabio T. Lopez Lazaro; blz. 55


Ps. Het feit dat deze mensen de moeite en tijd hebben genomen om samen met anderen van gedachten te wisselen over de autonomie kwestie in de Rif helpt de haraka Amazigh meer vooruit dan jouw inhoudloze kritiek op het gedrag van anderen. En bovendien wordt ieder van ons beoordeeld op zijn eigen handelen en niet op dat van anderen. Dat is ook een onderdeel uit "onze cultuur" en "ons geloof"...
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Azjdhiedh on 13/02/2010 om 21:28:48
Dat Abdkrim misschien een biertje dronk, of dat hij hele liters naar binnen werkte doet niet af, aan het feit dat het niet gewenst is binnen onze cultuur, en niet toegestaan is binnen ons geloof.

Ik juich het initiatief van deze mensen toe, dat zij de moed, tijd, financieen en moeite hebben genomen om dit te organiseren.

Wat ik alleen duidelijk probeer te maken, is dat wanneer zij alcohol toestaan op deze bijeenkomsten, zij een groot deel van hun inspanningen te niet doen.

Dat jij dit inhoudloze kritiek vindt, is jou mening!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 13/02/2010 om 21:33:49
Dat Abdkrim misschien een biertje dronk, of dat hij hele liters naar binnen werkte doet niet af, aan het feit dat het niet gewenst is binnen onze cultuur, en niet toegestaan is binnen ons geloof.

Ik juich het initiatief van deze mensen toe, dat zij de moed, tijd, financieen en moeite hebben genomen om dit te organiseren.

Wat ik alleen duidelijk probeer te maken, is dat wanneer zij alcohol toestaan op deze bijeenkomsten, zij een groot deel van hun inspanningen te niet doen.

Hoezo te niet doen? Omdat bekrompen mensen zoals jij zich beledigd voelen?

Dat jij dit inhoudloze kritiek vindt, is jou mening!

Dat jouw kritiek op het alcoholgebruik van de bezoekers van de conferentie volstrekt inhoudsloos is, is niet mijn mening, maar een feit die ik zometeen zal bewijzen door een simpele vraag aan jou:

Waarom pik je uitgerekend dit aspect uit om jouw ongezoute en ongefundeerde kritiek te uiten ipv dat je kritiek levert op de standpunten van de 4 sprekers van de conferentie?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Azjdhiedh on 14/02/2010 om 00:13:43
Hoezo te niet doen? Omdat bekrompen mensen zoals jij zich beledigd voelen?

Dat jouw kritiek op het alcoholgebruik van de bezoekers van de conferentie volstrekt inhoudsloos is, is niet mijn mening, maar een feit die ik zometeen zal bewijzen door een simpele vraag aan jou:

Waarom pik je uitgerekend dit aspect uit om jouw ongezoute en ongefundeerde kritiek te uiten ipv dat je kritiek levert op de standpunten van de 4 sprekers van de conferentie?

Als ik bekrompen ben, omdat ik het gebruik van alcohol niet passend vind bij een conferentie over de Rif, dan verschillen wij erg veel van elkaar.

Ik heb niet gezegd dat ik me beledigd voel (begrijpend lezen), ik heb gezegd dat door het toestaan van alcohol op zulke bijeenkomsten veel mensen wegblijven, en dat, dat erg jammer is.

Ik zal je uitleggen waarom ik dit aspect heb gekozen om mijn "ongezoute en ongefundeerde kritiek" op te uiten. namelijk, lees bovenstaande!!

Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 01:45:09
Als ik bekrompen ben, omdat ik het gebruik van alcohol niet passend vind bij een conferentie over de Rif, dan verschillen wij erg veel van elkaar.

Ik heb niet gezegd dat ik me beledigd voel (begrijpend lezen), ik heb gezegd dat door het toestaan van alcohol op zulke bijeenkomsten veel mensen wegblijven, en dat, dat erg jammer is.

Ik zal je uitleggen waarom ik dit aspect heb gekozen om mijn "ongezoute en ongefundeerde kritiek" op te uiten. namelijk, lees bovenstaande!!

Niet alleen ben je bekrompen wat betreft je gedachte over Imazighen die alcohol gebruiken. Je baseert jouw oppervlakkige mening ook nog eens op een foutief beeld van Abdelkrim el Khattabi, de Amazigh cultuur en de Islam. En bovendien ga jij de feitelijke discussie uit de weg:


- Ik vroeg jou namelijk waarom je als een zeikwijf wel de alcoholconsumptie van de bezoekers ter discussie stelt, maar niet verder durft in te gaan op de standpunten van de 4 sprekers op de conferentie resp. Abdelghafour Ahalli; Mohammed Inaissa; Abdelwahab Tadmouri en Souliman Belgharbi?

- En ik vroeg jou ook waarom jij denkt dat mensen die alcohol gebruiken de Amazigh haraka teniet doen?

- En om jouw kortzichtige uitlatingen over mensen die jij niet eens kent helemaal te illustreren wil ik je ook nog vragen wat jij tot nu toe voor de Riffijnse autonomie kwestie hebt betekent en wat jouw ideeen erover zijn?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 11:03:37
Niet alleen ben je bekrompen wat betreft je gedachte over Imazighen die alcohol gebruiken. Je baseert jouw oppervlakkige mening ook nog eens op een foutief beeld van Abdelkrim el Khattabi, de Amazigh cultuur en de Islam. En bovendien ga jij de feitelijke discussie uit de weg:


- Ik vroeg jou namelijk waarom je als een zeikwijf wel de alcoholconsumptie van de bezoekers ter discussie stelt, maar niet verder durft in te gaan op de standpunten van de 4 sprekers op de conferentie resp. Abdelghafour Ahalli; Mohammed Inaissa; Abdelwahab Tadmouri en Souliman Belgharbi?

- En ik vroeg jou ook waarom jij denkt dat mensen die alcohol gebruiken de Amazigh haraka teniet doen?


- En om jouw kortzichtige uitlatingen over mensen die jij niet eens kent helemaal te illustreren wil ik je ook nog vragen wat jij tot nu toe voor de Riffijnse autonomie kwestie hebt betekent en wat jouw ideeen erover zijn?
Wat azdjiez zegt is dat de islam de grootste religie oneder irrifien is en dat alcohol  verboden is  ook bij  bijeenkomsten en dat van hierboven was een bijeenkomst dat is erg jamer want zonder die alcohol hadden er vast meer mensen kunnen komen. Maar verder respecteer ik die mensen die zich zo inzetten voor die kwestie
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 12:28:03
Wat azdjiez zegt is dat de islam de grootste religie oneder irrifien is en dat alcohol  verboden is  ook bij  bijeenkomsten en dat van hierboven was een bijeenkomst dat is erg jamer want zonder die alcohol hadden er vast meer mensen kunnen komen. Maar verder respecteer ik die mensen die zich zo inzetten voor die kwestie

(http://img34.imageshack.us/img34/5944/khattabi.png)

From the A'yan to Amir; The Abd Al-Karim of the Moroccan Rif (http://ir.lib.sfu.ca/bitstream/1892/9099/1/b14986115.pdf); Fabio T. Lopez Lazaro; blz. 139


Ja, maar mensen zoals Adzjdiedh kunnen toch wel begrijpen dat de haraka Amazigh een weerspiegeling dient te zijn van de gehele Riffijnse samenleving en niet enkel van zeer vorme moslims. De autonomie voor de Rif is een politieke kwestie en geen religieuze zaak. Dus iedereeen die zijn steentje bij wil dragen is van harte welkom ongeacht zijn drankgewoonten. En ik denk dat Adzjdiedh dat ook wel zou beseffen als hijzelf aanwezig was en voor zichzelf zou horen wat deze mensen allemaal te vertellen hadden - ook al was het onder het genot van een glaasje.

Bovendien vind ik het zeer onproductief van Adzjdiedh om uitgerekend daarover te gaan zeuren, terwijl hij de inhoud van de conferentie of de standpunten van de sprekers niet durft te bespreken....
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 14/02/2010 om 12:31:24
A Adjziedh bespaar je zelf die plaatsvervangende schaamte. Zelfs onze Vader des Vaderlands lustte weleens een biertje op zijn tijd...>


(http://img22.imageshack.us/img22/8916/alcoholx.png)

From the A'yan to Amir; The Abd Al-Karim of the Moroccan Rif (http://ir.lib.sfu.ca/bitstream/1892/9099/1/b14986115.pdf); Fabio T. Lopez Lazaro; blz. 55


Volgens mijn opa heeft Abdelkrim in R7ad n thisa (weekelijkse markt) gezworen dat hij Sharia zal toepassen. Dat was een van de belangrijke rijden dat Imjahden hem als leider hebben gekozen.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 12:33:48
Volgens mijn opa heeft Abdelkrim in R7ad n thisa (weekelijkse markt) gezworen dat hij Sharia zal toepassen. Dat was een van de belangrijke rijden dat Imjahden hem als leider hebben gekozen.

Dat heeft hij waarschijnlijk alleen maar gedaan om de moslims over te halen om hem te steunen in zijn strijd tegen de Europeanen.

Quote
I do not deny that sometimes I was obliged to make use of religious sensibility in (an attempt) to win political support. Thus, I said that after the Spanish had occupied Ajdir they compelled the evacuation of a part of the village in which there was a mosque, which they did not respect and they made into a stable. When I heard this I ordered three of the qaids who were famous for their piety and their bravery to verify the matter for themselves. This tactic of mine doubled the bravery of the fighters, and increased their devotion to myself and my cause.

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13495.msg258286#msg258286
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 12:36:29
Dat heeft hij waarschijnlijk alleen maar gedaan om de moslims over te halen om hem te steunen in zijn strijd tegen de Europeanen.
Wil je hier nu mee beweren dat het geen praktiserende moslim was?

Dus hij hield die imjahden gewoon voor de gek?

Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 12:40:57
Wil je hier nu mee beweren dat het geen praktiserende moslim was?

Dus hij hield die imjahden gewoon voor de gek?

De Islam leert mij om het oordeel over de gelovigheid van anderen over te laten aan iemand die belangrijker is dan ik. Maar ik zou wel willen zeggen dat Abdelkrim el Khattabi gebruik heeft gemaakt van het islamitisch geloof om zo zijn politieke steun te vergroten.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 14/02/2010 om 12:42:01
Dat heeft hij waarschijnlijk alleen maar gedaan om de moslims over te halen om hem te steunen in zijn strijd tegen de Europeanen.

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13495.msg258286#msg258286
Als het echt zo is, dan verdient die Adbelkrim het leven de Imjahden niet.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 12:44:56
Als het echt zo is, dan verdient die Adbelkrim het leven de Imjahden niet.

Waarom dan niet?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 12:46:23
De Islam leert mij om het oordeel over de gelovigheid van anderen over te laten aan iemand die belangrijker is dan ik. Maar ik zou wel willen zeggen dat Abdelkrim el Khattabi gebruik heeft gemaakt van het islamitisch geloof om zo zijn politieke steun te vergroten.

Wie A zegt moet ook B zeggen.

Dus ff voor de duidelijkheid. Abdelkarim Elkhattabi heeft de islam gebruikt voor politieke doeleinden. (volgens jou)

Dan heb jij weinig/niks begrepen van wat zijn politieke ideologiën zijn.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 12:49:11
Wie A zegt moet ook B zeggen.

Dus ff voor de duidelijkheid. Abdelkarim Elkhattabi heeft de islam gebruikt voor politieke doeleinden. (volgens jou)

Dan heb jij weinig/niks begrepen van wat zijn politieke ideologiën zijn.

(http://img34.imageshack.us/img34/5944/khattabi.png)

From the A'yan to Amir; The Abd Al-Karim of the Moroccan Rif (http://ir.lib.sfu.ca/bitstream/1892/9099/1/b14986115.pdf); Fabio T. Lopez Lazaro; blz. 139


Nee niks volgens mij. Volgens Abdelkrim el Khattabi zelf. Hij heeft zelf toegegeven dat hij met politiek bezig was en niet bezig was om de islam te verspreiden. In zijn politieke strijd heeft hij de islam gebruikt om mensen eerder over te halen om zich bij zijn haraka aan te sluiten. 


Ps. Als jij iets anders beweert dan dien jij dat ook te ondersteunen met bronnen....  
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 12:57:39
Nee niks volgens mij. Volgens Abdelkrim el Khattabi zelf. Hij heeft zelf toegegeven dat hij met politieke bezig was en niet met de islam verspreiden. In zijn politieke strijd heeft hij de islam gebruikt om mensen eerder over te halen om zich bij zijn haraka aan te sluiten. 


Ps. Als jij iets anders beweert dan dien jij dat ook te ondersteunen met bronnen....  
I rest my case.

Je zou je diep moeten schamen man dat je zo iets durft te beweren over de meest waardevolle, sterke, eervolle, Ariffie die Arif gekent hebt.

Abdelkarim Elkhattabi zen politieke doeleinden was eenheid. Omdat hij wist wat de Islam inhield en wat er in dagillia gebeurden. En wat HUN politieke ideoliëgen zijn.

(ondersteunen met bronnen? Al die informatie en al die docu's zijn dus allemaal gebakken lucht?)

Waarom vocht hij tegen de arroumi dan? Waarom gaf hij zich over voor de troon van M5?

Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 13:01:01
I rest my case.

Je zou je diep moeten schamen man dat je zo iets durft te beweren over de meest waardevolle, sterke, eervolle, Ariffie die Arif gekent hebt.

Abdelkarim Elkhattabi zen politieke doeleinden was eenheid. Omdat hij wist wat de Islam inhield en wat er in dagillia gebeurden. En wat HUN politieke ideoliëgen zijn.

(ondersteunen met bronnen? Al die informatie en al die docu's zijn dus allemaal gebakken lucht?)

Waarom vocht hij tegen de arroumi dan? Waarom gaf hij zich over voor de troon van M5?

Ik schaam me eerder voor mensen zoals jij die hun huiswerk niet eens hebben gedaan en toch besluiten hun mening te verheffen boven dat van anderen. Zonder niet eens te verwijzen naar bronnen, of iets dergelijks. Het enige wat jij hebt 3ich is een hele dikke duim...


Ps. En ik durf te wedden dat jij niet eens weet wie el Kittani is.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 13:13:26
Ik schaam me eerder voor mensen zoals jij die hun huiswerk niet eens hebben gedaan en toch besluiten hun mening te verheffen boven dat van anderen. Zonder niet eens te verwijzen naar bronnen, of iets dergelijks. Het enige wat jij hebt 3ich is een hele dikke duim...


Ps. En ik durf te wedden dat jij niet eens weet wie el Kittani is.
Is goed. K heb een dikke duim. Geloof jij maar in die geschiedenis vervalsing van één of andere: Fabio T. Lopez Lazaro. (k dacht dat je wel beter wist)

Ken je een land die een politieke ideologie zonder religie toepast? (m.a.w. politiek is op religie gebasseerd) Zonder het één bestaat het andere niet.

Of geloof jij in die sprookjes van kerk en staat zijn gescheiden. Dan heb je nog een heel eind te gaan.

Stop de brainwashing en haal die bullshit weg!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 13:15:56
Is goed. K heb een dikke duim. Geloof jij maar in die geschiedenis vervalsing van één of andere: Fabio T. Lopez Lazaro. (k dacht dat je wel beter wist)

Ken je een land die een politieke ideologie zonder religie toepast? (m.a.w. politiek is op religie gebasseerd) Zonder het één bestaat het andere niet.

Of geloof jij in die sprookjes van kerk en staat zijn gescheiden. Dan heb je nog een heel eind te gaan.

Stop de brainwashing en haal die bullshit weg!

Dat jij moeite hebt met het feit dat Abdelkrim el Khattabi wat betreft zijn politieke opvattingen meer Westers georienteerd was en in mindere mate georienteerd op de Islam is jouw probleem en niet de mijne.


Ps. Weet je al wie el Kittani is?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 13:22:22

Dat jij moeite hebt met het feit dat Abdelkrim el Khattabi wat betreft zijn politieke opvattingen meer Westers georienteerd was en in mindere mate georienteerd op de Islam is jouw probleem en niet de mijne.
Dat jij dingen zo maar overneemt van een of andere westerse junkie die meesters zijn in dingen vervalsen is jou probleem niet de mijne.

Wat ons probleem is, dat jij aan het brainwashen bent en dingen wilt beweren van iemand die westerse ideoliegën op na houd.

Hoe durf je zo iets te beweren. Dat is ook heel tegenstrijdig. Hij vocht tegen het westen, maar, hij had dezelfde opvattingen als hun.

Dit kan regelrecht na de prullebak als een broodje bledderpoep verhaal!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 13:27:58
Dat jij dingen zo maar overneemt van een of andere westerse junkie die meesters zijn in dingen vervalsen is jou probleem niet de mijne.

Wat ons probleem is, dat jij aan het brainwashen bent en dingen wilt beweren van iemand die westerse ideoliegën op na houd.

Hoe durf je zo iets te beweren. Dat is ook heel tegenstrijdig. Hij vocht tegen het westen, maar, hij had dezelfde opvattingen als hun.

Dit kan regelrecht na de prullebak als een broodje bledderpoep verhaal!

Ik heb genoeg gelezen over Abdelkrim el Khattabi om openlijk te beweren dat hij de Riffijnse staatsvorm wilde inrichten naar een Westers modern voorbeeld.

Jij daarentegen hebt zo weinig gelezen over Abdelkrim el Khattabi dat jij durft te beweren dat hij zich voor de troon van M5 heeft overgegeven. Terwijl Abdelkrim in Egypte duidelijk heeft gezegd dat hij zich pas overgeeft en weer teruggaat naar Marokko als pas de laatste Europese soldaat is vertrokken.

Wie van ons 2 zit nu eigenlijk aan een broodje bledderpoep?


Ps. Ga jij maar eerst je geschiedenis leren en leren wie el Kittani was en hoeveel invloed hij heeft gehad op de islamitische opvattingen van Abdelkrim el Khattabi.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 13:37:38

Ik heb genoeg gelezen over Abdelkrim el Khattabi om openlijk te beweren dat hij de Riffijnse staatsvorm wilde inrichten naar een Westers modern voorbeeld.

Jij daarentegen hebt zo weinig gelezen over Abdelkrim el Khattabi dat jij durft te beweren dat hij zich voor de troon van M5 heeft overgegeven. Terwijl Abdelkrim in Egypte duidelijk heeft gezegd dat hij zich pas overgeeft en weer teruggaat naar Marokko als pas de laatste Europese soldaat is vertrokken.

Wie van ons 2 zit nu eigenlijk aan een broodje bledderpoep?
I rest my case.

Jij heb helemaal niks van hem begrepen, en wat zijn strategie was, en wat zijn motivatie was, en wat zijn politieke doeleinden was, jij heb helemaal niks begrepen van de Imjahden, noch van Abdelkarim. Je komt hier nu wijs doen nadat je jezelf heb volgestopt met westerse ideologiën en vervalsingen die alles aan na hun toe schrijven.

K heb me ook zwaar vergist in jou. Me beeld over jou is als een kaarthuis in één klap in elkaar gestort. TFOE!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 13:56:18
I rest my case.

Jij heb helemaal niks van hem begrepen, en wat zijn strategie was, en wat zijn motivatie was, en wat zijn politieke doeleinden was, jij heb helemaal niks begrepen van de Imjahden, noch van Abdelkarim. Je komt hier nu wijs doen nadat je jezelf heb volgestopt met westerse ideologiën en vervalsingen die alles aan na hun toe schrijven.

K heb me ook zwaar vergist in jou. Me beeld over jou is als een kaarthuis in één klap in elkaar gestort. TFOE!

Denk je nou echt dat ik daarmee kan zitten dat jij je in mij vergist hebt?


Mensen zoals jij die wel hun mond vol hebben van de New World Order, maar gelijk lopen te piepen - "besef je wel dat je nu met vuur aan het spelen bent" - zodra er hier op het forum de joods-zionistische overheersing van Marokko wordt besproken.

Of mensen zoals jij die wel hun mond vol hebben van de ideologie van Abdelkrim el Khattabi, maar nog niet eens weten van wie Abdelkrim zijn politieke en religieuze opvattingen heeft gekregen.

Of mensen zoals jij die wel hun mond vol hebben van het islamitische eergevoel, maar nog steeds niet in willen zien dat de Marokkaanse overheid duizenden moskeen gebruikt om Irifien tot apolitieke makke schaapjes te vormen?

Of mensen zoals jij die in deze discussie over de autonomie van de Rif wel hoog van de toren willen blazen, maar tot nu toe met geen woord hebben gerept over autonomie of zelfbestuur?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 14:06:18

Denk je nou echt dat ik daarmee kan zitten dat jij je in mij vergist hebt?


Mensen zoals jij die wel hun mond vol hebben van de New World Order, maar gelijk lopen te piepen - "besef je wel dat je nu met vuur aan het spelen bent" - zodra er hier op het forum de joods-zionistische overheersing van Marokko wordt besproken.

Of mensen zoals jij die wel hun mond vol hebben van de ideologie van Abdelkrim el Khattabi, maar nog niet eens weten van wie Abdelkrim zijn politieke en religieuze opvattingen heeft gekregen.

Of mensen zoals jij die wel hun mond vol hebben van het islamitische eergevoel, maar nog steeds niet in willen zien dat de Marokkaanse overheid duizenden moskeen gebruikt om Irifien tot apolitieke makke schaapjes te vormen?

Of mensen zoals jij die in deze discussie over de autonomie van de Rif wel hoog van de toren willen blazen, maar tot nu toe met geen woord hebben gerept over autonomie of zelfbestuur?
Joods-zionistische overheersing? Wie was de eerste die hier mee aan kwam? Weet je waarom ik zei dat men dan met vuur loopt te spelen? Omdat ik de laatste x dat ik marokko binnen kwam een vinkje gekregen heb toen ik mij paspoort wou stempelen, en toen ik er weer uit ging chekken na 3 weken werd ik in een aparte kamertje mee genomen (onder toezicht van tientallen reizigers) waar mij verteld werd dat k ze3ma nog een auto in Marokko had staan. Wat helemaal niet zo is, die auto is een jaar daar voor uitgeschreven en k had daar ook bewijs van. In me achterhoofd wist k waar het om ging. Ze hebben daar mappen vol met namen en paspoortnummers.

Je heb overduidelijk nog niks mee gemaakt.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 14:08:13
Joods-zionistische overheersing? Wie was de eerste die hier mee aan kwam? Weet je waarom ik zei dat men dan met vuur loopt te spelen? Omdat ik de laatste x dat ik marokko binnen kwam een vinkje gekregen heb toen ik mij paspoort wou stempelen, en toen ik er weer uit ging chekken na 3 weken werd ik in een aparte kamertje mee genomen (onder toezicht van tientallen reizigers) waar mij verteld werd dat k ze3ma nog een auto in Marokko had staan. Wat helemaal niet zo is, die auto is een jaar daar voor uitgeschreven en k had daar ook bewijs van. In me achterhoofd wist k waar het om ging. Ze hebben daar mappen vol met namen en paspoortnummers.

Je heb overduidelijk nog niks mee gemaakt.

Omdat ik het blijkbaar slimmer aanpak dan jij. Ik laat me niet pakken door een stelletje leeghoofdige Marokkaanse functionarissen.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 14:09:25
Blijf jij maar hier grote praatjes houden en ga vooral door met allerlei links en foto's en activisten hier neer te zetten. Je komt het nog wel tegen.



Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 14:10:54
Blijf jij maar hier grote praatjes houden en ga vooral door met allerlei links en foto's en activisten hier neer te zetten. Je komt het nog wel tegen.

Precies dat zal ik zeker blijven doen. Ik laat me niet de mond snoeren en ik loop niet weg voor de feitelijke discussie = autonomie van de Rif.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 14:12:14
Omdat ik het blijkbaar slimmer aanpak dan jij. Ik laat me niet pakken door een stelletjes leeghoofdige Marokkaanse functionarissen.
Heeft niks met slim of leeghoofden te maken.

Als jij in de rij staat om uit te chekken en je paspoort te laten stempelen en je word er willekeurig uitgepikt kan je moeilijk tegenstribbelen.

Nogmaals je heb (nog) niks meegemaakt.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 14:16:14
Precies dat zal ik zeker doen. Ik laat me niet de mond snoeren en ik loop niet weg voor de feitelijke discussie = autonomie van de Rif.
Aansluiten kan hier! 1 voor 1....

Blijf maar lekker dagdromen en fantaseren over je autonomie.

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13832.msg261743#msg261743

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13154.0

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=327.0
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 14:20:08
Aansluiten kan hier! 1 voor 1....

Blijf maar lekker dagdromen en fantaseren over je autonomie.

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13832.msg261743#msg261743

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13154.0

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=327.0

Everybody has gotta have a dream!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 14:25:32
Heeft niks met slim of leeghoofden te maken.

Als jij in de rij staat om uit te chekken en je paspoort te laten stempelen en je word er willekeurig uitgepikt kan je moeilijk tegenstribbelen.

Nogmaals je heb (nog) niks meegemaakt.

Als jij wegens eerdere ervaringen met de douanebeambte van de makhzen te bang bent geworden om je mond te openen over politiekgevoelige zaken dan moet je dat vooral niet doen. Maar kom dan alsjeblieft mij niet de les lezen over wat ik wel of niet moet doen of zeggen...>


Rif et Makhzen: Nederlandse Berber-Marokkanen zijn niet loyaal aan de staat Marokko

“De Marokkaanse jongeren in Nederland houden van Nederland én van Marokko”, zegt Mohamed Boudra, de jonge en progressieve burgemeester van El Hoceima. “En dat is tegelijkertijd hun probleem, want zij voelen zich noch in Marokko, noch in Nederland geliefd. De Nederlandse en de Marokkaanse bestuurders moeten voor deze jongeren tegelijk een vader en een moeder zijn.” Boudra was tijdens de gemeenteraadsverkiezingen, op uitnodiging van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), in Nederland. El Hoceima is een van de gemeenten die via het platform van de vng intensieve relaties met Nederlandse gemeenten onderhoudt. Ook anderszins zijn de contacten tussen Nederland en de Rif intensief: in de zomer brengen duizenden Nederlandse Marokkanen hun vakantie door in de Rif, waardoor het aantal inwoners van El Hoceima tijdelijk verdubbelt van dertigduizend tot zestigduizend. De tamtam werkt het hele jaar door. Als er in El Hoceima iets gebeurt wat het vermelden waard is, weten de Riffijnen in de Randstad dat eerder dan de regering in Rabat.

Abdelghafour Ahalli (40), consulent bij een centrum voor maatschappelijke ontwikkeling van allochtonen in Zuid-Holland, legt uit: “Wij zijn transnationaal. Ik ben een Nederlandse betrokken burger, ik heb gestemd, ik neem deel aan de samenleving en aan het debat. Ik heb banden met Marokko, ik stuur geld naar twee zussen daar. Maar wij willen ook een rol spelen in de veranderingen in de Rif. Wij hebben meer geld en kennis dan vroeger, betere banen, en we willen bijdragen aan de ontwikkeling van de Rif. Wij onderhouden vanuit Nederland intensieve banden met de Rifijnen in Marokko en dragen bij aan de democratisering daar. Wij willen een federale staat waarin de Rif zo autonoom mogelijk is. Spanje met zijn sterke regio s is voor ons een goed voorbeeld. De Rifijnen in het buitenland brengen het meeste geld naar Marokko, maar de Rif profiteert daar niet genoeg van.”

Dezelfde ideeën en opvattingen worden in El Hoceima en omstreken verkondigd. In feite wordt de droom van degrote held van alle Riffijnen, Abdelkrim el-Khattabi (1886-1963) nu omgevormd tot het streven naar een federale staat binnen het Marokkaanse staatsbestel. De toespraak van koning Mohammed VI kort geleden waarin hij aan de Westelijke Sahara autonomie binnen de Marokkaanse grenzen beloofde, is in de Rif dan ook met veel instemming ontvangen.

De verhouding tussen de Riffijnen en de centrale Marokkaanse staat is vanouds problematisch. De zelfstandige republiek van Abdelkrim el-Khattabi, die duurde van 1921 tot 1926, herinneren de Riffijnen zich vol trots, maar staat nog altijd niet in de Marokkaanse geschiedenisboeken vermeld. In 1958 en 1959, kort na Marokko s onafhankelijkheid, sloeg de toenmalige kroonprins Hassan II volksopstanden bloedig neer. De banden met Mohammed VI, die na zijn aantreden als koning een rondreis maakte door het gebied waar zijn vader na 1959 nooit meer een voet had gezet, zijn beter. Maar de Waarheidscommissie, die recentelijk onderzoek deed naar de schendingen van de mensenrechten, werd er uitgejouwd en slaagde er niet in het wantrouwen ten opzichte van de staat weg te nemen. De Rifijnen willen excuses van de staat voor het bloedbad van 58/ 59 en collectieve herstelbetalingen. “De Marokkaanse staat is nog net zo corrupt als vroeger”, zegt Abdelghafour Ahalli. “Het is een systeem van cliëntelisme, waar grote belangen spelen. Mensen die aan de macht zijn, willen niets van hun privileges afstaan, en het leger is ook een grote macht op de achtergrond.”

De hulpverlening na de aardbeving die de regio van El Hoceima trof op 24 februari 2004 is door een aantal leidende guren, onder wie burgemeester Boudra, aangegrepen om een dynamiek van verandering op gang te brengen. “Mensen moeten de mouwen opstropen en zelf aan de slag gaan”, zegt architect Mohamed Cheikh bij een van de wederopbouwprojecten in de omgeving van El Hoceima. “De Rif heeft een groot potentieel op toeristisch gebied, en we moeten het geld van de Rif jnen in het buitenland hier investeren in werkgelegenheid en projecten die het gebied tot ontwikkeling brengen. Als je alleen geld naar je familie stuurt, verandert er niets. De droom van veel van onze jongeren om naar Europa te emigreren is in feite de dood in de pot voor onze regio, want dat maakt hen passief, terwijl we juist zelf het heft in handen moeten nemen en niet wachten tot de staat alles voor ons regelt.”

In Amsterdam stelt wethouder Ahmed Aboutaleb dat het vooral een kwestie van solidariteit is dat hij ook als bestuurder banden onderhoudt met Marokko: “Amsterdam heeft een traditie in internationale solidariteit na rampen, en gelukkig konden we ook de Rif bijstaan na de aardbeving. Vanuit de gemeente willen we via de vng het maatschappelijk middenveld en de vakbonden ondersteunen, om zodoende de democratie in Marokko te bevorderen. Met de Marokkaanse overheid wil ik heel kritisch omgaan, want er valt natuurlijk nog een hoop te verbeteren. Ik ben niet loyaal aan de Marokkaanse staat, ik kies voor Nederland. Het is voor mij ondenkbaar dat ik als migrant in het buitenland een zetel zou innemen in het Marokkaanse parlement.”

Binnenkort zullen de MRE, Marocains Résidents à l Etranger, zoals de Marokkanen in het buitenland worden genoemd, een aparte vertegenwoordiging krijgen in het Marokkaanse parlement. Daarop is met name door mre in Frankrijk sterk aangedrongen, omdat ze Marokko meer willen bieden dan alleen deviezen.

In Den Haag benadrukt Farid Aouled Lahcen (38), bestuurder van een landelijke zelforganisatie, het Berber-aspect in de intensieve contacten tussen Nederlandse en Marokkaanse Riffijnen: “Vanuit de Berberbeweging willen we jongeren hier in Nederland in aanraking brengen met hun Berber-roots, met hun oorspronkelijke Berbercultuur, als antwoord op dreigende radicalisering. Die islamitische radicalisering is naar mijn idee onder meer het gevolg van het niet kennen van jezelf, van een gebrek aan identiteit. Als jongeren weten waar ze vandaan komen, wat hun geschiedenis is, als zij hun Berbercultuur kennen en daar hun identiteit aan kunnen ontlenen, dan hebben ze in elk geval een alternatief voor islamitisch radicalisme. En om die Berbercultuur te kennen en uit te kunnen dragen, zijn intensieve contacten met de bron, de Rif in ons geval, uiteraard onmisbaar.”

Aouled Lahcen bemiddelt regelmatig in optredens in Marokko van de band Imatlaa van Nederlandse jongens uit El Hoceima. Afgelopen zomer speelde Imatlaa op het plein van El Hoceima. Ze zongen in het Tarifit, de Berbertaal van de Riffijnen, en af en toe spraken ze hun publiek toe in het Nederlands. De honderden jongeren die het Nederlands verstonden reageerden enthousiast.

 ”Wat is nu eigenlijk het probleem van Rita Verdonk?” vraagt Aouled Lahcen zich af. “Of we nu twee paspoorten hebben of één, dat staat los van onze dubbele culturele identiteit. Ons Berberschap kan fungeren als brugfunctie, een democratisch referentiekader voor de Riffijnen. De Nederlandse overheid zegt dat versterking van de Berberidentiteit onze integratie in Nederland tegengaat, maar mijn stelling is het tegenovergestelde. Als ik weet wie ik ben, Nederlander en Berber tegelijk, en dat gaat heel goed samen, dan ben ik een evenwichtige burger in de Nederlandse samenleving met sterke banden met de Rif. Overigens bepleit de Nederlandse overheid wél de instelling van een Arabisch instituut met het argument dat dat de integratie bevordert. Dus eigenlijk zijn ze het met mij eens.”

De Nederlandse overheid lijkt er nog altijd niet van doordrongen te zijn dat de Marokkaanse Berbers geen Arabieren zijn en zo ook niet benoemd willen worden. “Dat komt doordat de overheid Marokkaanse gesprekspartners heeft die tegen de Berbers zijn”, weet Farid Aouled Lahcen. Ook hij doorziet het huidige charmeoffensief van de Marokkaanse overheid, die de voormalige leden van de Waarheidscommissie naar het buitenland stuurt om daar te vertellen hoe succesvol de commissie was en hoe democratisch Marokko nu is. “Het gaat de Marokkaanse overheid maar om één ding: het geld van de MRE. Daarom vindt de Marokkaanse regering het nu goed dat de mre vertegenwoordigd zullen worden in het parlement. Degenen die daar in gaan zitten doen dat vooral om hun eigen pensioen veilig te stellen.” Om een idee te krijgen: een Marokkaanse parlementariër strijkt, met alle vergoedingen en douceurtjes meegerekend, tegen de tienduizend dollar per maand op, een vorstelijk inkomen in vergelijking met degenen die moeten rondkomen van het minimumloon van minder dan 180 dollar per maand, of met de twintig procent van de bevolking die moet zien te overleven van minder dan een dollar per dag.

Alle pogingen van minister Verdonk ten spijt om de Marokkanen te dwingen in Nederland te assimileren, om de grenzen te sluiten, import van bruiden en bruidegommen tegen te gaan en mensen te dwingen hun Marokkaanse nationaliteit op te geven (iets wat Marokko niet toestaat), blijft het Marokkaanse overheidsbeleid erop gericht Marokkanen in het buitenland te laten werken en hun loon in Marokko te ontvangen. Met de opkomst van de Berberbeweging eisen de Riffijnen nu hun deel van de koek op. Aouled Lahcen: “De Nederlandse Riffijnen zullen altijd solidair blijven met de Rif en met Marokko in het algemeen als het gaat om democratisering, ontwikkeling, mensenrechten en vrouwenemancipatie. Maar daarbij is absoluut geen sprake van loyaliteit aan de Marokkaanse staat.”

14 April 2006

Sietske de Boer; de Groene Amsterdammer

http://www.scribd.com/doc/26842116/Rif-Et-Makhzen-Nederlandse-Berber-Marokkanen-Zijn-Niet-Loyaal-Aan-de-Staat-Marokko
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 14:28:17
Everybody has gotta have a dream!
K ben bang dat het daar ook bij blijft.

Elke Ariffie staat achter een autonomie, elke Ariffie die wil Tamazight praten bij overheidsinstellingen, elke Ariffie wilt dat zijn/haar euro's/drihams daar in Arif blijven, Elke Ariffie wil zijn geboorteakte ophalen in Arif en niet in Rabat, et, etc, etc....

Alhoceima is één van de duurste steden kwa voedingsmiddelen. Denk je dat ze daar niks tegen willen doen? (er zijn teveel dingen om op te noemen eigenlijk, k ga me hier ook niet mee bewijzen)

Zie jij ze hier op amazigh.nl? Ik niet... Hoe zou dat nou komen?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 14:34:24
Als jij wegens eerdere ervaringen met de douanebeambte van de makhzen te bang bent geworden om je mond te openen over politiekgevoelige zaken dan moet je dat vooral niet doen. Maar kom dan alsjeblieft mij niet de les lezen over wat ik wel of niet moet doen of zeggen...>
K lees je de les niet voor. Vertel enkel en alleen mijn ervaring na wat dingen te hebben gezegd op verschillende fora's. (zou je me dankbaar voor moeten zijn, klootzak!)

K wil jou wel is zien als dat je overkomt.

www.amazigh.nl is nationaal bekend denk je dat er hier geen spion zit of dat het gefilterd word?

Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 14:37:59
K ben bang dat het daar ook bij blijft.

Elke Ariffie staat achter een autonomie, elke Ariffie die wil Tamazight praten bij overheidsinstellingen, elke Ariffie wilt dat zijn/haar euro's/drihams daar in Arif blijven, Elke Ariffie wil zijn geboorteakte ophalen in Arif en niet in Rabat, et, etc, etc....

Alhoceima is één van de duurste steden kwa voedingsmiddelen. Denk je dat ze daar niks tegen willen doen? (er zijn teveel dingen om op te noemen eigenlijk, k ga me hier ook niet mee bewijzen)

Zie jij ze hier op amazigh.nl? Ik niet... Hoe zou dat nou komen?

Ok. Waarom toen ik jou een tijdje terug nog vroeg om met 1 simpele actie te komen om onze politieke onvrede over de Marokkaanse makhzenoverheid te uiten bleef jij angstvallig met je mond vol tanden staan. En nu wil je ze3ma mij een grote mond gaan geven in deze discussie? Dus bij deze nogmaals:

Kun jij 1 simpele actie verzinnen die ik of jij of iemand anders kan uitvoeren om onze politieke onvrede te uiten over de Marrokkaanse overheid?


Ps. Beantwoord svp deze vraag of ga alsjeblieft verder spelen in de zandbak!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 14:42:17
Je zou je diep moeten schamen man dat je zo iets durft te beweren over de meest waardevolle, sterke, eervolle, Ariffie die Arif gekent hebt.

(zou je me dankbaar voor moeten zijn, klootzak!)

Ik ben niemand dankbaar die beweert dat ik mij diep moet schamen voor zijn eigen onwetendheid.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 14:47:17
Ok. Waarom toen ik jou een tijdje terug nog vroeg om met 1 simpele actie te komen om onze politieke onvrede over de Marokkaanse makhzenoverheid te uiten bleef jij met je mond vol tanden staan. En nu wil je mij een grote mond gaan geven in deze discussie? Dus bij deze nogmaals:

Kun jij 1 simpele actie verzinnen die ik of jij of iemand anders kan uitvoeren om onze politieke onvrede te uiten over de Marrokkaanse overheid?


Ps. Beantwoord svp deze vraag of ga alsjeblieft verder spelen in de zandbak!
Antwoord: Geld!

Als wij (de marokkaanse immigranten) een jaar nou niet op vakantie zouden gaan. En geen geld zouden sturen na Marokko. dan zouden we hun aandacht wel krijgen. (dit word ook al jaren geroepen, niemand die er naar kijkt)

Wat ons probleem is wij kunnen geen eenheid vormen. Dat wat Abdelkarim gelukt is, zou ons nooit meer lukken. Als wij als één blok een besluit zouden nemen, en daar allemaal gehoor aan zouden geven, zou het plaatje er nu heel anders uit zien.

Ps: ga zelf de zandbak in, welke toegevoegde waarde heeft dat? Teken van zwakte.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 14:50:31
Ik ben niemand dankbaar die beweert dat ik mij diep moet schamen voor zijn eigen onwetendheid.
Nee natuurlijk niet want jij bent toch van alles op de hoogte. Jij brengt ons toch een hoop duidelijkheid en waarheid die berust is op westerse ideologiën?

Ken je één Ariffie die iets heb geschreven over een westerse held, die het westen dan ook als "waarheid" aanneemt?

Waarom moeten westerlingen ons de informatie door geven, over onze geschiedenis?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 14:57:14
Antwoord: Geld!

Als wij (de marokkaanse immigranten) een jaar nou niet op vakantie zouden gaan. En geen geld zouden sturen na Marokko. dan zouden we hun aandacht wel krijgen. (dit word ook al jaren geroepen, niemand die er naar kijkt)

Ik vroeg jou om een simpele actie die ik of jij kan doen en ik vroeg jou niet een actie waar we de hele Riffijnse gemeenschap voor moeten mobiliseren. Bovendien kun je het toch niet van Irifien in Europa vragen om hun familie in Marokko niet te zien. Ja re3quer amezian!

Beter had je de conferentie kunnen bezoeken en luisteren naar wat Mohammed Inaissa op de conferentie te zeggen had:

"Irifien moeten leren inzien om het politiek speelveld te verkleinen zodat alleen de Riffijnse belangen voorop zullen staan. Dat kan men bereiken door gewoon heel klein te beginnen met initiatieven of op lokaal niveau zich te gaan organiseren."


Wat ons probleem is wij kunnen geen eenheid vormen. Dat wat Abdelkarim gelukt is, zou ons nooit meer lukken. Als wij als één blok een besluit zouden nemen, en daar allemaal gehoor aan zouden geven, zou het plaatje er nu heel anders uit zien.

Wat ons probleem is - zoals Souliman Belgarhbi al in de conferentie ook nadrukkelijk op wees - is het pessimisme en het gebrek aan een gezamelijke volksbewustzijn. Maar dat komt deels doordat mensen zoals jij teveel blijven hangen in het verleden en zichzelf steeds gaan afvragen hoe het anders eruit zou hebben gezien als toen dit of dat. Maar beter ga je zelf de vraag afstellen hoe zou Rif in de toekomst uit kunnen zien als we nu actie gaan ondernemen...


Ps: ga zelf de zandbak in, welke toegevoegde waarde heeft dat? Teken van zwakte.

Teken van zwakte is als je iemand zomaar gaat uitschelden.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 14:59:15
Nee natuurlijk niet want jij bent toch van alles op de hoogte. Jij brengt ons toch een hoop duidelijkheid en waarheid die berust is op westerse ideologiën?

Ken je één Ariffie die iets heb geschreven over een westerse held, die het westen dan ook als "waarheid" aanneemt?

Waarom moeten westerlingen ons de informatie door geven, over onze geschiedenis?

Wil jij soms de geschiedschrijving van de Rif enkel en alleen baseren op de Arabische geschiedenisboeken? Want voor de rest is er niks!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 15:08:18
Ik vroeg jou om een simpele actie ik of jij kan doen en ik vroeg jou niet een actie waar we de hele Riffijnse gemeenschap voor moeten mobilseren. Of zols Mohammed Inaissa al op de conferentie zei:

"Irifien moeten leren inzien om het politiek speelveld te verkleinen zodat alleen de Riffijnse belangen voorop zullen staan. Dat kan men bereiken door gewoon heel klein te beginnen met initiatieven of op lokaal niveau zich te gaan organiseren."


Wat ons probleem is - zoals Souliman Belgarhbi al in de conferentie ook nadrukkelijk op wees - is het pessimisme en het gebrek aan een gezamelijke volksbewustzijn. Maar dat komt deels doordat mensen zoals jij  teveel blijven hangen in het verleden en zichzelf gaan afvragen hoe het anders eruit zou hebben gezien als toen dit of dat. Maar beter ga je zelf de vraag afstellen hoe zou Rif in de toekomst uitkunnen als we dit of dat gaan doen..


Teken van zwakte is als je iemand zomaar gaat uitschelden.
Wat draai je nou om heen?

K heb een duidelijke antwoord gegeven hoe wij de aandacht krijgen daar. Zolang de geldstroom richting koningshuis en dagillia jaarlijks toestroomt zit het bij "hun" goed.


Financiële obstakels Marokko frustreren integratie migrant
Van onze verslaggeefsters Janny Groen, Annieke Kranenberg op 01 oktober '08, 00:00, bijgewerkt 15 januari 2009 15:06

AMSTERDAM - Migrant kan kapitaal amper naar Nederland overboeken.Nederlandse Marokkaan gehinderd bij toekomstplannen.

AMSTERDAM Marokkaanse Nederlanders die in Marokko geld sparen of een huis hebben gekocht, kunnen hun kapitaal niet overbrengen naar Nederland om bijvoorbeeld hier in een woning te investeren. Dit belemmert hun integratie in Nederland, stellen sleutelfiguren uit de Marokkaanse Nederlandse gemeenschap.

Al decennia lang stimuleert de Marokkaanse staat haar ‘onderdanen in het buitenland’ te investeren in Marokko. De meeste Marokkanen weten niet dat zij de opbrengst van deze bezittingen vrijwel niet naar Nederland kunnen overmaken, zo blijkt uit onderzoek van de Volkskrant.

De Nederlandse ambassade in Rabat bevestigt dat in toenemende mate Marokkaanse Nederlanders problemen hebben met overboekingen naar Nederland. ‘Het gaat voornamelijk om de opbrengst uit de verkoop van onroerend goed’, zegt een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Vooral de eerste generatie Marokkanen in Nederland (in 2007 waren dat er bijna 168 duizend) heeft fors geïnvesteerd in huizen in Marokko vanuit het idee dat zij zouden terugkeren. Woningen die voor ongeveer 40 duizend gulden in Marokko werden gebouwd, zijn nu soms vijf keer zoveel in euro’s waard.

Wanneer de ouders overlijden, willen de kinderen dikwijls de nalatenschap in Nederland investeren. Maar dat is welhaast onmogelijk. Zij moeten daarvoor een verzoek indienen bij het Office des Changes, maar dat wordt volgens Buitenlandse Zaken in ‘slechts hoogst uitzonderlijke gevallen gehonoreerd’. In welke gevallen het Office wel tot afgifte van een vergunning overgaat, is onbekend. ‘Het heeft zich hierover nooit uitgesproken.’

Hoeveel geld Marokkaanse Nederlanders sinds begin jaren zestig in Marokko hebben geïnvesteerd, is onbekend Uit onderzoeken blijkt wel dat Nederlandse migranten elk jaar veel geld naar hun herkomstland brengen. Alleen al in 2007 was dat circa 80 miljoen euro, vermoedt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). ‘Maar dat is een schatting’, benadrukt een woordvoerder. Samen met De Nederlandsche Bank doet het CBS hier momenteel onderzoek naar. ‘En je weet nooit hoeveel er meegaat in de auto onder de mat.’

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1123480.ece/Financiele_obstakels_Marokko_frustreren_integratie_migrant
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 15:11:57
Wat draai je nou om heen?

K heb een duidelijke antwoord gegeven hoe wij de aandacht krijgen daar. Zolang de geldstroom richting koningshuis en dagillia jaarlijks toestroomt zit het bij "hun" goed.


Financiële obstakels Marokko frustreren integratie migrant
Van onze verslaggeefsters Janny Groen, Annieke Kranenberg op 01 oktober '08, 00:00, bijgewerkt 15 januari 2009 15:06

AMSTERDAM - Migrant kan kapitaal amper naar Nederland overboeken.Nederlandse Marokkaan gehinderd bij toekomstplannen.

AMSTERDAM Marokkaanse Nederlanders die in Marokko geld sparen of een huis hebben gekocht, kunnen hun kapitaal niet overbrengen naar Nederland om bijvoorbeeld hier in een woning te investeren. Dit belemmert hun integratie in Nederland, stellen sleutelfiguren uit de Marokkaanse Nederlandse gemeenschap.

Al decennia lang stimuleert de Marokkaanse staat haar ‘onderdanen in het buitenland’ te investeren in Marokko. De meeste Marokkanen weten niet dat zij de opbrengst van deze bezittingen vrijwel niet naar Nederland kunnen overmaken, zo blijkt uit onderzoek van de Volkskrant.

De Nederlandse ambassade in Rabat bevestigt dat in toenemende mate Marokkaanse Nederlanders problemen hebben met overboekingen naar Nederland. ‘Het gaat voornamelijk om de opbrengst uit de verkoop van onroerend goed’, zegt een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Vooral de eerste generatie Marokkanen in Nederland (in 2007 waren dat er bijna 168 duizend) heeft fors geïnvesteerd in huizen in Marokko vanuit het idee dat zij zouden terugkeren. Woningen die voor ongeveer 40 duizend gulden in Marokko werden gebouwd, zijn nu soms vijf keer zoveel in euro’s waard.

Wanneer de ouders overlijden, willen de kinderen dikwijls de nalatenschap in Nederland investeren. Maar dat is welhaast onmogelijk. Zij moeten daarvoor een verzoek indienen bij het Office des Changes, maar dat wordt volgens Buitenlandse Zaken in ‘slechts hoogst uitzonderlijke gevallen gehonoreerd’. In welke gevallen het Office wel tot afgifte van een vergunning overgaat, is onbekend. ‘Het heeft zich hierover nooit uitgesproken.’

Hoeveel geld Marokkaanse Nederlanders sinds begin jaren zestig in Marokko hebben geïnvesteerd, is onbekend Uit onderzoeken blijkt wel dat Nederlandse migranten elk jaar veel geld naar hun herkomstland brengen. Alleen al in 2007 was dat circa 80 miljoen euro, vermoedt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). ‘Maar dat is een schatting’, benadrukt een woordvoerder. Samen met De Nederlandsche Bank doet het CBS hier momenteel onderzoek naar. ‘En je weet nooit hoeveel er meegaat in de auto onder de mat.’

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1123480.ece/Financiele_obstakels_Marokko_frustreren_integratie_migrant

En jij denkt echt dat als we 1 jaartje met zijn alle niet naar Marokko gaan. Dat die geldstromen niet meer richting Fes, Meknes zullen gaan? Hoe zit het dan met jaar daarop dan? En wat veranderdt er dan aan de politieke situatie? Ben je echt zo dom?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 15:15:25
En jij denkt ecjht dat als we 1 jaartje met zijn alle niet naar Marokko gaan. Dat die geldstromen niet meer richting Fes, Meknes gaan? Ben je echt zo dom?
Je kan maar niet ophouden met proveceren. Wat moet je nou eigenlijk, je heb vraag gesteld en k geef een antwoord daar op. Waar jij weer een weerwoord en vlucht voor het inhoudelijke en proveceren.

inco, voor mij is het wel mooi geweest met deze topic. Voor de gene die mee lezen denk ik ook wel.

Aqash dhin!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 15:17:24
Je kan maar niet ophouden met proveceren. Wat moet je nou eigenlijk, je heb vraag gesteld en k geef een antwoord daar op. Waar jij weer een weerwoord en vlucht voor het inhoudelijke en proveceren.

inco, voor mij is het wel mooi geweest met deze topic. Voor de gene die mee lezen denk ik ook wel.

Aqash dhin!

Cek qim dhi zandbak 7snnac!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 15:23:31
Cek qim dhi zandbak 7snnac!
zwak, zwak, zwak, jij kan het niet hebben. Dus ga je huilen en zandbakje spelen.

wijsneuzen inco en uzop: verdienen een clown neus.

(http://www.damfeestartikelen.nl/images/clownsneus-rood-elastiek.jpg)


inco en uzop:
Wij waren hier overigens ook nog niet klaar. http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13832.msg261743#msg261743
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 15:29:24
3ich ipv de clown hier uit hangen kun je beter gaan werken aan je franse taalvaardigheid. Als je wat wilt betekenen voor de Riffijnse autonomie tenminste...>


Pour un État qui tire son identité de la terre amazighe au Maroc

Le Mouvement Amazigh (MA) a réussi, depuis sa naissance jusqu'à
nos jours, à bousculer maintes "vérités" sur la langue, la culture et
l'identité au Maroc, et a contraint des parties, traditionnellement
hostiles à l'amazighité, à reconsidérer leurs positions, et à reconnaître
l'amazighité comme étant une "composante" de l'identité nationale.
Ainsi, le MA a contribué à la « transition démocratique », sur le plan de
la diversité linguistique et culturelle au Maroc. Ce qui a fait que la
langue amazighe entre pour la première fois à l'école et à la télévision,
même de manière timide et hésitante, mais qui dénote bien que les
responsables commencent à faire cas des revendications amazighes qui
étaient derrière l'évolution qu'a connue la cause amazighe durant ces
dernières années.

Mais, d'un autre côté, on peut remarquer que la cause amazighe est
restée "prisonnière" d'un discours revendicatif qui tourne autour de la
reconnaissance de l'amazighité comme langue, culture, identité et
histoire. S'il est normal que l'aspect revendicatif prédomine puisqu'il y
a des droits reniés que le MA revendique à reconnaître et admettre,
concernant l'amazighité, il parait que ce contenu revendicatif du
discours amazigh, après toutes les avancées réalisées, a épuisé toute sa
matière et toutes ses ressources à tel point qu'il a atteint une limite où
le combat amazigh, dans sa forme revendicative actuelle, pourrait
justifier l'exclusion politique de l'amazighité qu'il est censé combattre,
et devenir une vraie entrave à la réalisation de ses objectifs comme
nous l'expliquons dans ce qui suit:...

4 Oktober 2008

Association "Identité Amazighe" Sélouane

http://www.scribd.com/doc/26843661/Pour-Un-Etat-Qui-Tire-Son-Identite-de-La-Terre-Amazighe-Au-Maroc
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 15:36:55
3ich ipv de clown hier uit hangen kun je beter gaan werken aan je franse taalvaardigheid. Als je wat wilt betekenen voor de Riffijnse autonomie tenminste...>

Blijf jij maar lekker door babbelen. Over westerse ideologiën die over onze Arif geschreven zijn. En ga vooral lekker door met je franse taalvaardigheid te verbreden (precies zoals ze daar in Rabat willen) En lekker wijs doen op de forum, zullen je broeders en zusters in Arif heel dankbaar voor zijn. Zal ze ook heel wat goeds opbrengen....



Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 15:38:24
Ik heb een mening/vraag aan jou mijn beste incognito. Als die stukken die jij geplaatst hebt over abdelkrim el khattabi dat werkelijk door een spanjaard zijn gemaakt. Dan lijkt het me toch alleeen logisch dat hij schreef (zeer ten onrechte) dat abdelkrim el khattabi bier dronk de riffijns beweging was niet religeus enkel en alleen politiek en dat hij de islam op een bijna AEL achtige manier misbruikt om een etniciteit(irriifien) te promoten. Spanjaarden willen al te graag nog effe uithalen naar abdelkrim el khattabi of hem zwart maken naar zijn eigen achterban.

PS: Of jij het gelooft is jou keuze ik zeg enkel Dat ik een Spanjaard die over abdelkrim schrijft nog al weird vind
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 15:41:11
Blijf jij maar lekker door babbelen. Over westerse ideologiën die over onze Arif geschreven zijn. En ga vooral lekker door met je franse taalvaardigheid te verbreden (precies zoals ze daar in Rabat willen) En lekker wijs doen op de forum, zullen je broeders en zusters in Arif heel dankbaar voor zijn. Zal ze ook heel wat goeds opbrengen....

Ik doe dit voor mezelf en voor mij eigen politieke opvattingen en inshallah zal ik slagen in mijn doelstellingen. Jij daarentegen wens ik ook echt heel veel succes met je bekrompen en pessimistische toekomstvisie...
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 14/02/2010 om 15:45:19
Ik doe dit voor mezelf en voor mij eigen politieke opvattingen en inshallah zal ik slagen in mijn doelstellingen. Jij daarentegen wens ik ook echt heel veel succes met je bekrompen en pessimistische toekomstvisie...
U bent de zwakste schakel!

NEXT!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 15:55:41
Ik heb een mening/vraag aan jou mijn beste incognito. Als die stukken die jij geplaatst hebt over abdelkrim el khattabi dat werkelijk door een spanjaard zijn gemaakt. Dan lijkt het me toch alleeen logisch dat hij schreef (zeer ten onrechte) dat abdelkrim el khattabi bier dronk de riffijns beweging was niet religeus enkel en alleen politiek en dat hij de islam op een bijna AEL achtige manier misbruikt om een etniciteit(irriifien) te promoten. Spanjaarden willen al te graag nog effe uithalen naar abdelkrim el khattabi of hem zwart maken naar zijn eigen achterban.

PS: Of jij het gelooft is jou keuze ik zeg enkel Dat ik een Spanjaard die over abdelkrim schrijft nog al weird vind

Kijk dat Abdelkrim de islam heeft gepolitiseerd lijkt mij zeer waarschijnlijk en tevens ook goed gedocumenteerd door zowel Spaanse bronnen als Egyptische bronnen. Of je het nou goed of afkeurt is een tweede, maar het islamitisch geloof is wel een krachtig politieke wapen. Dat was het in de tijd van de Profeet vzmh. en dat was ook zo in de tijd van Abdelkrim el Khattabi. Waarom? Omdat de islam ons leert om jezelf over te geven tot een grotere zaak en op te staan tegen onrecht. Het verhoogt de zelfopoffering van gelovigen.

Tegenwoordig als we gaan kijken bij de vrome Riffijnse moslimsgemeenschap zien we dat de islam door de Amir el Moeminien wordt gebruikt om de moslims juist politiek monddood te maken. Dat is juist het tegengestelde van wat de Profeet vzmh. en Abdelkrim el Khattabi probeerden te bereiken. Zowel in Marokko als ver daarbuiten worden vandaag de dag imams die zich mengen in politieke zaken keihard op de vingers getikt door de Marokkkaanse geheime diensten.

Degene die Abdelkrim proberen zwart te maken is daarom niet de Spaanse auteur met zijn waardevolle scriptie over het leven Abdelkrim el Khattabi. Nee, degene die Abdelkrim el Khattabi proberen zwart te maken zijn de zogenaamde moslims die zich nu beledigd gaan voelen vanwege het feit dat Abdelkrim sterk beinvloed was door zijn vele contacten met Spanjaarden - en die hem uiteindelijk ook een westerse visie op politiek gebied hebben opgeleverd -, maar weigeren hun islamitische mening te vormen over de autonomie kwestie van de Rif.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Azjdhiedh on 14/02/2010 om 15:58:07
@ Incognito,

Ik waardeer jou inzet op dit forum, want ik zie dat je er veel tijd en moeite in steekt.
En meestal heb je goede argumenten/bronnen, waarmee je, je stellingen onderbouwt, en vaak kan ik mij daar prima in vinden.

Maar deze keer heb je laten zien, dat je kortzichtig, koppig, eigenwijs en vulgair bent.
Je doet namelijk (hoop ik) alsof je niet begrijpt wat ik wil zeggen, ook al heb ik het nog zo duidelijk mogelijk uitgetypt. Je wringt jezelf in allerlei bochten, en maakt allerlei rare sprongen, ten bate van wat?

Hoe dan ook, het leven is te kort en te waardevol om nog langer hier met jou deze discussie aan te gaan. Je lijkt me een slimme kerel, gedraag je daar dan ook naar.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 16:00:18
@ Incognito,

Ik waardeer jou inzet op dit forum, want ik zie dat je er veel tijd en moeite in steekt.
En meestal heb je goede argumenten/bronnen, waarmee je, je stellingen onderbouwt, en vaak kan ik mij daar prima in vinden.

Maar deze keer heb je laten zien, dat je kortzichtig, koppig, eigenwijs en vulgair bent.
Je doet namelijk (hoop ik) alsof je niet begrijpt wat ik wil zeggen, ook al heb ik het nog zo duidelijk mogelijk uitgetypt. Je wringt jezelf in allerlei bochten, en maakt allerlei rare sprongen, ten bate van wat?

Hoe dan ook, het leven is te kort en te waardevol om nog langer hier met jou deze discussie aan te gaan. Je lijkt me een slimme kerel, gedraag je daar dan ook naar.

Begrijp me niet verkeerd, maar waarom durf je dan niet met mij inhoudelijk te discussieren over de topic, namelijk de conferentie over autonomie in de Rif? Daar wil ik met jou over discussieren en niet over het alcoholgebruik van anderen.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Azjdhiedh on 14/02/2010 om 16:05:30
Begrijp me niet verkeerd, maar waarom durf je dan niet met mij inhoudelijk te discussieren over de topic, namelijk de conferentie over autonomie in de Rif? Daar wil ik met jou over discussieren en niet over het alcoholgebruik van anderen.

Als ik inhoudelijk op de discussie wilde ingaan, dan had ik dat gedaan.
Het enigste wat ik deze keer kwijt wilde, is dat in mijn ogen het toestaan van alcohol niet zo een slimme zet is.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 16:09:46
Als ik inhoudelijk op de discussie wilde ingaan, dan had ik dat gedaan.
Het enigste wat ik deze keer kwijt wilde, is dat in mijn ogen het toestaan van alcohol niet zo een slimme zet is.

Aan de ene kant begrijp ik jou ook wel dat alcohol veel oprechte Irifien afschrikt, maar aan de andere kant moet ik eerlijk toegeven dat sommige aangeschoten Imazighen tijdens de conferentie hele interessante dingen zeiden over de autonomie kwestie van de Rif. Zulke mensen kunnen we naar mijn mening ook niet uitsluiten van de haraka Amazigh.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 16:20:46
Kijk dat Abdelkrim de islam heeft gepolitiseerd lijkt mij zeer waarschijnlijk en tevens ook goed gedocumenteerd door zowel Spaanse bronnen als Egyptische bronnen. Of je het nou goed of afkeurt is een tweede, maar het islamitisch geloof is wel een krachtig politieke wapen. Dat was het in de tijd van de Profeet vzmh. en dat was ook zo in de tijd van Abdelkrim el Khattabi. Waarom? Omdat de islam ons leert om jezelf over te geven tot een grotere zaak. Het verhoogt de zelfopoffering van gelovigen.

Tegenwoordig als we gaan kijken bij de vrome Riffijnse moslimsgemeenschap zien we dat de islam door de Amir el Moeminien wordt gebruikt om de moslims juist politiek monddood te maken. Dat is juist het tegengestelde wat Abdelkrim el Khattabi probeerde te bereiken. Zowel in Marokko als ver daarbuiten worden vandaag de dag imams die zich mengen in politieke zaken keihard op de vingers getikt door de Marokkkaanse geheime diensten.

Degene die Abdelkrim proberen zwart te maken is daarom niet de Spaanse auteur met zijn waardevolle scriptie over het leven Abdelkrim el Khattabi. Nee, degene die Abdelkrim el Khattabi proberen zwart te maken zijn de zogenaamde moslims die zich nu beledigd gaan voelen vanwege het feit dat Abdelkrim sterk beinvloed was door zijn vele contacten met Spanjaarden - en die hem uiteindelijk ook een westerse visie op politiek gebied hebben opgeleverd -, maar weigeren hun islamitische mening te vormen over de autonomie kwestie van de Rif.
Ik ben het niet echt mt je eens ik geloof namelijk dat de islam zo veelzijdig is dat je hem ook in politieke situaties kunt toepassen dus Abdelkrim el khattabi heeft de islam niet gepolitiseerd. Wat spaanse bronnen zeggen, lijkt me wel logisch hoor Abdelkrim el khattabi zoo presenteren aan de mensen. Egyptische bronnen van die tijd vertrouw ik ook niet want die wilde een amazigh die handelde volgens de islam zoveel mogelijk buitenspel zetten (Zoals je weet was egypt sterk pan arabisch). Geef een s een vorbeeld waar de profeet vzmh de islam polititiseerde.

Je tweede gedeelte ben ik het wel mee eens in marokko en nog meer van dat soort landen worden mensen die de islam gan toepassen in de politiek zoveel mogelijk buitenspel gezet.

Verder weet ik niet of abdelkrim el khattabi spaanse contacten had, heb je bronnen.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 16:33:57
Ik ben het niet echt mt je eens ik geloof namelijk dat de islam zo veelzijdig is dat je hem ook in politieke situaties kunt toepassen dus Abdelkrim el khattabi heeft de islam niet gepolitiseerd. Wat spaanse bronnen zeggen, lijkt me wel logisch hoor Abdelkrim el khattabi zoo presenteren aan de mensen. Egyptische bronnen van die tijd vertrouw ik ook niet want die wilde een amazigh die handelde volgens de islam zoveel mogelijk buitenspel zetten (Zoals je weet was egypt sterk pan arabisch).

Ik baseer mijn mening op het al Manar interview (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13495.msg258286) uit 1926-1927 van Abdelkrim waarin hij in zijn eigen woorden aangeeft:

Quote
"I do not deny that sometimes I was obliged to make use of religious sensibility in (an attempt) to win political support. Thus, I said that after the Spanish had occupied Ajdir they compelled the evacuation of a part of the village in which there was a mosque, which they did not respect and they made into a stable. When I heard this I ordered three of the qaids who were famous for their piety and their bravery to verify the matter for themselves. This tactic of mine doubled the bravery of the fighters, and increased their devotion to myself and my cause."


Geef een s een vorbeeld waar de profeet vzmh de islam polititiseerde.

De Profeet vzmh. heeft dankzij de islam de corrupte politieke elite van de Qurasj in Mekka gedwongen hun macht af te staan aan hem.


Je tweede gedeelte ben ik het wel mee eens in marokko en nog meer van dat soort landen worden mensen die de islam gan toepassen in de politiek zoveel mogelijk buitenspel gezet.

Verder weet ik niet of abdelkrim el khattabi spaanse contacten had, heb je bronnen.

Abdelkrim heeft als het goed is in Spanje gestudeerd en tevens ook als leraar in Melilla bij een Spaanse school gewerkt en als ik mij niet vergis heeft hij als zakenman ook zaken gedaan met Spaanse handelaren.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 17:57:21
In tegenstelling tot wat onze vrome moslims in deze discussie graag willen geloven was Abdelkrim el Khattabi in eerste instantie een politicus die de islam heeft gebruikt om zijn politieke doeleinden te bereiken. Hij was echter absoluut geen religieuze leider die een islamitische staat nastreefde. Sterker nog Abdelkrimm el Khattabi was een sterke voorstander van scheiding tussen kerk en staat:


(http://img10.imageshack.us/img10/2899/abdelkrimislam.png)
(http://img682.imageshack.us/img682/7346/abdelkrimislam2.png)

Entre pragmatisme, réformisme et modernisme (http://books.google.nl/books?id=WUlfli2D8HAC&dq=islam+khattabi&source=gbs_navlinks_s); M. Tahtah; blz.149
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 18:03:55
Maar er was bij de voorbeelden die jij gebruikte aanleiding om de islam in te zetten bij een politiek iets. In het geval profeet mohamed vzmh waren de quraish zoals we weten erg corrupt en incapable als bestuurders en de profeet zou met de regels van de qoran regeeren (waar ik in geloof) in het geval abdelkrim el khattabi namen de spanjaarden de moskee in ajdir in een stal omtoverde nou dan kun jij dat als voorbbeld bij de serieuze moslims gebruiken om samen met je te strijden. Dat wil niet z eggen dat ze beiden de moslims als een domme bevolking zagen die goed kan vechten maar verder nutteloos is of dat ze de islam in zijn geheel een politiek tintje gaven. Dat is toch wel het eerst waar ik aan denk als reacties lees.


Degene die Abdelkrim proberen zwart te maken is daarom niet de Spaanse auteur met zijn waardevolle scriptie over het leven Abdelkrim el Khattabi. Nee, degene die Abdelkrim el Khattabi proberen zwart te maken zijn de zogenaamde moslims die zich nu beledigd gaan voelen vanwege het feit dat Abdelkrim sterk beinvloed was door zijn vele contacten met Spanjaarden - en die hem uiteindelijk ook een westerse visie op politiek gebied hebben opgeleverd -, maar weigeren hun islamitische mening te vormen over de autonomie kwestie van de Rif.

Zou je dit wat specifieker willen formulieren
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 18:06:46
In tegenstelling tot wat onze vrome moslims in deze discussie graag willen geloven was Abdelkrim el Khattabi in eerste instantie een politicus die de islam heeft gebruikt om zijn politieke doeleinden te bereiken. Hij was echter absoluut geen religieuze leider die een
Waarom was zijn beroemde slag zin dan
نريد أن نعيش أحرارا مستقلين لا يحكمنا الا الله" We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren!
Lijkt me niet echt iets voor een politicus of niet
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 18:16:55
Maar er was bij de voorbeelden die jij gebruikte aanleiding om de islam in te zetten bij een politiek iets. In het geval profeet mohamed vzmh waren de quraish zoals we weten erg corrupt en incapable als bestuurders en de profeet zou met de regels van de qoran regeeren (waar ik in geloof) in het geval abdelkrim el khattabi namen de spanjaarden de moskee in ajdir in een stal omtoverde nou dan kun jij dat als voorbbeld bij de serieuze moslims gebruiken om samen met je te strijden. Dat wil niet z eggen dat ze beiden de moslims als een domme bevolking zagen die goed kan vechten maar verder nutteloos is of dat ze de islam in zijn geheel een politiek tintje gaven. Dat is toch wel het eerst waar ik aan denk als reacties lees.

Mij hoor je ook niet zeggen dat Abdelkrim de moslims als een domme bevolking zag. Het enige wat ik wil zeggen is dat Abdelkrim el Khattabi de islam heeft gebruikt om ervoor te zorgen dat er nog meer mensen zich zou aansluiten bij zijn haraka Amazigh.

Zou je dit wat specifieker willen formulieren

De mensen die het imago van Abdelkrim el Khattabi het meeste hebben beschadigd zijn niet de Spaanse historici. Maar is juist de islamitische elite van Marokko die Abdelkrim el Khattabi graag wil afschilderen als islamitische vrijheidstrijder die jihad voerde tegen alle Westerse invloeden. En mensen zoals 3ich trappen in deze islamitische leugens, terwijl Abdelkrim juist het gevaar in zag van puriteins islamitisch-extremisme - in de tijd van Abdelkrim was dit het salafisme - en Abdelkrim streefde juist daarom naar een republikeinse Riffijnse staatsvorm, waar de oelama of andere geestelijke leiders absoluut geen overheersende politieke rol mochten spelen.

En vandaag de dag wordt de Rif geleid door een persoon die zich de Leider der Gelovigen noemt....   
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 18:19:33
Waarom was zijn beroemde slag zin dan
نريد أن نعيش أحرارا مستقلين لا يحكمنا الا الله" We willen vrij en onafhankelijk leven zodat niemand buiten Allah ons mag regeren!
Lijkt me niet echt iets voor een politicus of niet

Juist wel. Zulke uitspraken zijn waarschijnlijk door Abdelkrim gedaan om de moslims te mobiliseren voor zijn politieke doeleinden, namelijk de Europese bezetter met geweld eruit werken en een zelfstandige (maar wel seculiere) staatsvorm oprichten.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Sa3ieD on 14/02/2010 om 18:41:25
Er is nog altijd een verschil tussen een bestuursvorm en een samenlevingsvorm. Een seculiere bestuursvorm, zoals in Turkije, hoeft een islamitische samenlevingsvorm niet uit te sluiten. Abdelkrim wist heel goed dat hij de wereld nodig had om vooruit te komen. Een seculiere bestuursvorm werkt internationaal gezien in je voordeel. Abdelkrim was ook een politiek strateeg.

Snap het gezeur van bepaalde leden ook niet. Over Abdelkrim is erg veel geschreven, alle mogelijke meningen over Abdelkrim zijn dan ook te vinden in de vorm van boeken of artikelen. Is er een die aan het rechte eind trekt? Het blijven analyses. Ik vind ook dat je niet moet vergeten dat bronnen die veelal door "arabieren" of Marokkanen geschreven zijn vanuit een politieke ideologie geschreven zijn. In de jaren '70 was het marxisme populair. Dit heeft zeker invloed gehad op hoe bepaalde mensen over Abdelkrim zijn gaan schrijven of denken. Abdelkrim's strijd blijft in mijn ogen tijdloos. De essentie is nog altijd het recht op zelfbeschikking, simpel gezegd het recht op vrijheid zonder beknellende invloed van buitenaf als het gaat om de staatsinrichting.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 18:49:25
Er is nog altijd een verschil tussen een bestuursvorm en een samenlevingsvorm. Een seculiere bestuursvorm, zoals in Turkije, hoeft een islamitische samenlevingsvorm niet uit te sluiten. Abdelkrim wist heel goed dat hij de wereld nodig had om vooruit te komen. Een seculiere bestuursvorm werkt internationaal gezien in je voordeel. Abdelkrim was ook een politiek strateeg.

Snap het gezeur van bepaalde leden ook niet. Over Abdelkrim is erg veel geschreven, alle mogelijke meningen over Abdelkrim zijn dan ook te vinden in de vorm van boeken of artikelen. Is er een die aan het rechte eind trekt? Het blijven analyses. Ik vind ook dat je niet moet vergeten dat bronnen die veelal door "arabieren" of Marokkanen geschreven zijn vanuit een politieke ideologie geschreven zijn. In de jaren '70 was het marxisme populair. Dit heeft zeker invloed gehad op hoe bepaalde mensen over Abdelkrim zijn gaan schrijven of denken. Abdelkrim's strijd blijft in mijn ogen tijdloos. De essentie is nog altijd het recht op zelfbeschikking, simpel gezegd het recht op vrijheid zonder beknellende invloed van buitenaf als het gaat om de staatsinrichting.

Oftewel Abdelkrim el Khattabi was een Amazigh = Vrije mens
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 18:50:09
Juist wel. Zulke uitspraken zijn waarschijnlijk door Abdelkrim gedaan om de moslims te mobiliseren voor zijn politieke doeleinden, namelijk de Europese bezetter met geweld eruit werken en een zelfstandige (maar wel seculiere) staatsvorm oprichten.
Nee maar incognito in dat interview waar in hij dus zegt dat hij  voor seculirisme en scheiding kerk en staat is. Dat kan toch niet als je zo een slagzin citeert. Dus of dat interview is gewoon bedrog en hij was een religieuze leider of Zijn slag zin is verkeerd overgeleverd.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 18:54:17
Nee maar incognito in dat interview waar in hij dus zegt dat hij  voor seculirisme en scheiding kerk en staat is. Dat kan toch niet als je zo een slagzin citeert. Dus of dat interview is gewoon bedrog en hij was een religieuze leider of Zijn slag zin is verkeerd overgeleverd.

De gemiddelde Riffijn van die tijd kwam niet verder dan zijn eigen stamgebied. Denk jij nou echt dat Abdelkrim zulke mensen - die hij overigens nodig had voor zijn gewapende strijd - had kunnen overtuigen van een essentiele scheiding tussen kerk en staat?


Ps. In de Rif is er geen plek voor een theocratie en dat is er ook nooit geweest!
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 18:58:09


De mensen die het imago van Abdelkrim el Khattabi het meeste hebben beschadigd zijn niet de Spaanse historici. Maar is juist de islamitische elite van Marokko die Abdelkrim el Khattabi graag wil afschilderen als islamitische vrijheidstrijder die jihad voerde tegen alle Westerse invloeden. En mensen zoals 3ich trappen in deze islamitische leugens, terwijl Abdelkrim juist het gevaar in zag van puriteins islamitisch-extremisme - in de tijd van Abdelkrim was dit het salafisme - en Abdelkrim streefde juist daarom naar een republikeinse Riffijnse staatsvorm, waar de oelama of andere geestelijke leiders absoluut geen overheersende politieke rol mochten spelen.

En vandaag de dag wordt de Rif geleid door een persoon die zich de Leider der Gelovigen noemt....   
Je hebt dus twwe soorten mensen die over abdelkrim elk khattabi iets zeggen spaanse historici en islamisten. Spaanjaarden die abdelkrim elkhattabi als iemand zien die het grote spanje verslagen hebben en al te graag onzin over hem vertellen. En islamisten die zich toch wel op zijn intenties baseren. Namelijk dat abdelkrim el khattabi de hele islamitische wereld wou bevrijden en zijn slagzin en toen hij uithaalde naar hassan ll toen hij zei dat de marrokaanse grondwet totaal niks met het volk te maken had.

Laat ik jou de conclusie trekken.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 18:59:03
De gemiddelde Riffijn van die tijd kwam niet verder dan zijn eigen stamgebied. Denk jij nou echt dat Abdelkrim zulke mensen - die hij overigens nodig had voor zijn gewapende strijd - had kunnen overtuigen van een essentiele scheiding tussen kerk en staat?


Ps. In de Rif is er geen plek voor een theocratie en dat is er ook nooit geweest!
Dus ging abdelkrim el khattabi liegen?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 19:01:02
Juist wel. Zulke uitspraken zijn waarschijnlijk door Abdelkrim gedaan om de moslims te mobiliseren voor zijn politieke doeleinden, namelijk de Europese bezetter met geweld eruit werken en een zelfstandige (maar wel seculiere) staatsvorm oprichten.
Jij noemt het moslims mobiliseren/gebruiken ik noem het dat abdelkrim el khattabi aan  iedereen de realitiet liet zien en de echte intenties van die spanjaarden
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 19:06:06
Je hebt dus twwe soorten mensen die over abdelkrim elk khattabi iets zeggen spaanse historici en islamisten. Spaanjaarden die abdelkrim elkhattabi als iemand zien die het grote spanje verslagen hebben en al te graag onzin over hem vertellen. En islamisten die zich toch wel op zijn intenties baseren. Namelijk dat abdelkrim el khattabi de hele islamitische wereld wou bevrijden en zijn slagzin en toen hij uithaalde naar hassan ll toen hij zei dat de marrokaanse grondwet totaal niks met het volk te maken had.

Laat ik jou de conclusie trekken.

Zoals Sa3ied net zei, heb je veel verschillende meningen over het leven en de opvattingen van Abdelkrim el Khattabi. Als ik nu een keuze zou moeten maken tussen de beschrijvingen van Fabio T. Lopez Lazaro en de Arabische slagzin van Abdelkrim el Khattabi wat betreft Abdelkrim en zijn relatie tot de islam. Ben ik toch eerder geneigd om onze Fabio te geloven dan zon Arabische slagzin. Simpelweg omdat ik de info van Fabio kan verifieren en dat heb ik ook al gedaan. Kun jij mij verifieren waar en wanneer Abdelkrim deze slagzin zou hebben gebruikt?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 19:09:52
Dus ging abdelkrim el khattabi liegen?

Dat is politiek opportunisme.


Jij noemt het moslims mobiliseren/gebruiken ik noem het dat abdelkrim el khattabi aan iedereen de realitiet liet zien en de echte intenties van die spanjaarden

Het was zijn uiteindelijke doel om de Spaanse overheersing te ontmaskeren en te ontleden, maar om dit doel te bereiken moest hij eerst als middel de moslims weten op te zetten tegen de Spaanse overheersers. En daarbij heeft hij gebruik gemaakt van het islamitische sentiment onder de Riffijnen. Daar is niks mis mee, aangezien Abdelkrims politieke intenties altijd zuiver zijn geweest.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 19:39:14
Zoals Sa3ied net zei, heb je veel verschillende meningen over het leven en de opvattingen van Abdelkrim el Khattabi. Als ik nu een keuze zou moeten maken tussen de beschrijvingen van Fabio T. Lopez Lazaro en de Arabische slagzin van Abdelkrim el Khattabi wat betreft Abdelkrim en zijn relatie tot de islam. Ben ik toch eerder geneigd om onze Fabio te geloven dan zon Arabische slagzin. Simpelweg omdat ik de info van Fabio kan verifieren en dat heb ik ook al gedaan. Kun jij mij verifieren waar en wanneer Abdelkrim deze slagzin zou hebben gebruikt?
Het is inderdaad jou keuze. De slagzin staat vrijwel op elke groye site elke encyclopedie nou dat neem je niet over als het onzin is. Dat geloof ik eerder dan een onbekende spaanse historici.

PS: waar baseer jij je eigenlijk op dat stuk van die historici of abdelkrim el khattabi persoonlijke interview
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 19:40:00
Durven de kritische amazigh.nl-leden in deze discussie alleen maar hun kritiek te uiten op mede-Imazighen die zich bezig houden met het autonomie vraagstuk of durven ze ook kritiek te uiten op het Arabische voorstel van de koning M6 voor autonomie en regionalisering?

http://www.scribd.com/doc/26850137/Commission-Consultative-sur-la-Regionalisation  
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 19:42:22
Het is inderdaad jou keuze. De slagzin staat vrijwel op elke groye site elke encyclopedie nou dat neem je niet over als het onzin is. Dat geloof ik eerder dan een onbekende spaanse historici.

Ik zeg niet dat het onzin is. Ik zeg alleen dat jij de bron niet van kan verifieren en daardoor is de autenticiteit van de Arabische slagzin in mijn ogen minder geloofwaardig.


PS: waar baseer jij je eigenlijk op dat stuk van die historici of abdelkrim el khattabi persoonlijke interview

Ik baseer het op dit interview:

Quote
Religious fanaticism was the greatest cause of my failure even if I do not say that it was the only cause. This is because the shaykhs of the orders have greater influence in the Rif than in Morocco as a whole or in the rest of the countries of the Islamic world. I was incapable of acting without them and was obliged to ask their aid at every turn. Ai first I tried to win over the masses to my point of view by argument and demonstration, but I met with great opposition from the great families with powerful influence – with the exception of the family of “khamlasha” (sic) whose head was an old friend of my father’s. the rest were all my enemies, especially after I spent money from the awqaf to buy supplies for the war. They did not understand that this money could not be spent on a more worthy object than that of the independence of the country.

I do not deny that sometimes I was obliged to make use of religious sensibility in (an attempt) to win political support. Thus, I said that after the Spanish had occupied Ajdir they compelled the evacuation of a part of the village in which there was a mosque, which they did not respect and they made into a stable. When I heard this I ordered three of the qaids who were famous for their piety and their bravery to verify the matter for themselves. This tactic of mine doubled the bravery of the fighters, and increased their devotion to myself and my cause.

The truth is that Islam is the enemy of fanaticism and superstitions (khurafat). What I know of its fundamentals is enough to make me declare publicly that Islam as I know it in morocco and Algeria is very far removed from the Islam brought by the great Prophet.

Those who truly or falsely claimed that they were descendants of that pure stock (i.e. that of the Prophet) turned their whole attention to gaining the sympathy of the people for their transitory selves, and set themselves up as idols to be served by the ignorant, and established religious brotherhoods which were transformed into a powerful army to serve their personal ends. But Islam is as far removed as may be from sanctifying individuals because it ordains brotherhood and unity in the face of the enemy and encourages self-sacrifice (lit. “death”) in the case of freedom and independence. However, the shaykhs of the orders and the leaders of religion tinkered with the Book of God and the sunna of His Prophet in order to satisfy their own longings and to gratify their greed. They took no part in the revolution under the pretext that fighting for the fatherland (watan) had no meaning for them and that they would only fight in the cause of the Faith.

I exerted myself to the utmost to free my land from the influence of the shaykhs of the orders who are an obstacle in the way of any sort of freedom and independence. The policy of Turkey pleased me greatly because I knew that the Islamic countries could not be independent unless they freed themselves from religious fanaticism and emulated the people of Europe. But the Rifis did not understand me – which was my misfortune as well as theirs. Thus the shaykhs shook with anger at me when I appeared one day in the uniform of an officer, although I did not do such a thing again.

The shaykhs of the orders were the bitterest enemies both of myself and my country as it advanced. The omitted nothing in their efforts to frustrate my policy, even spreading through the length and breadth of the land that I wanted to follow the example of Turkey, and that that would inevitably lead to giving freedom to women so that they could go around in (European) hats (al-burnita), dressed like French women and aping their customs and so on.

The machinations of these ignorant fanatics convinced me that progress is impossible in any country where they have a strong influence unless it is brought about slowly and through the use of force and violence.

I must declare here and now that I did not find in the Rif the least support for my efforts at reform and that (only) a small group of people in Fez and Algiers understood me, helped me and agreed with my policy because they are in touch with foreigners and know lies where the true good of my country.

The Al-Manar interview (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13495.0) met Abdelkrim el Khattabi 1926-1927
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 19:57:44
Dat is politiek opportunisme.


Het was zijn uiteindelijke doel om de Spaanse overheersing te ontmaskeren en te ontleden, maar om dit doel te bereiken moest hij eerst als middel de moslims weten op te zetten tegen de Spaanse overheersers. En daarbij heeft hij gebruik gemaakt van het islamitische sentiment onder de Riffijnen. Daar is niks mis mee, aangezien Abdelkrims politieke intenties altijd zuiver zijn geweest.
Politiek Oppurtunisme is haram maar oke als jij gelooft dat abdelkrim el khattabi iemand die moslim is seriues he ggen parttimer als mensen van nu. Toch zo een soort politici was

Het was geen opzetten beste incognito opzetten (een soort list tussen twee partijen) maar het was laten zien waar de irrifien aan toe zouden zijn als ze niet tegen de spanjaarden in opstand zouden komen. Je doet nu net of abdelkrim el khattabi de islam gebruikte voor de onafhankelijkheid van rif en hetdaarna in de doofpot zou stoppen
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:01:10
Ik had een rechtstreekse vraag aan jou. Als abdelkrim el khattabi in jou ogen dus niet voor de islam was waarom wilde hij dan perse de gehele islamitische wereld ook daarna bevrijden.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:03:07
Politiek Oppurtunisme is haram maar oke als jij gelooft dat abdelkrim el khattabi iemand die moslim is seriues he ggen parttimer als mensen van nu. Toch zo een soort politici was

Waar uit de Koran of uit andere islamitische geschriften haal jij uit dat politiek opportunisme haram is?


Het was geen opzetten beste incognito opzetten (een soort list tussen twee partijen) maar het was laten zien waar de irrifien aan toe zouden zijn als ze niet tegen de spanjaarden in opstand zouden komen. Je doet nu net of abdelkrim el khattabi de islam gebruikte voor de onafhankelijkheid van rif en hetdaarna in de doofpot zou stoppen

Ik heb niks gezegd over een doofpot ofso. Dat zijn jouw woorden. En mijn woorden zijn gebaseerd op de woorden van Abdelkrim die hij zelf heeft toegegeven in een interview.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:04:25
Ik had een rechtstreekse vraag aan jou. Als abdelkrim el khattabi in jou ogen dus niet voor de islam was waarom wilde hij dan perse de gehele islamitische wereld ook daarna bevrijden.

Ik heb niet gezegd dat hij niet voor de islam was. Ik heb gezegd dat hij de islam heeft gebruikt om zijn politieke doeleind te bereiken en dat doel was de Europese bezetter uit Noord-Afrika (en niet gehele islamitische wereld) verdrijven.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:06:01
Ik zeg niet dat het onzin is. Ik zeg alleen dat jij de bron niet van kan verifieren en daardoor is de autenticiteit van de Arabische slagzin in mijn ogen minder geloofwaardig.




Maar jij denkt dat die zin ongeloofwaardig is omdat
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:07:08
Maar jij denkt dat die zin ongeloofwaardig is omdat

Niet ongeloofwaardig, maar minder geloofwaardig aangezien jij mij tot nu toe geen bron of enige vorm van verificatie kan aanreiken.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:11:33
Waar uit de Koran of uit andere islamitische geschriften haal jij uit dat politiek opportunisme haram is?


Ik heb niks gezegd over een doofpot ofso. Dat zijn jouw woorden. En mijn woorden zijn gebaseerd op de woorden van Abdelkrim die hij zelf heeft toegegeven in een interview.
http://www.encyclo.nl/begrip/opportunisme
oppurtunisme het handelen zonder principe en dat in de politiek (regeeren over mensen) lijkt me toch wel in de islam onaaceptabel

En op die van een onbekende spaanse historicus
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:15:05
Niet ongeloofwaardig, maar minder geloofwaardig aangezien jij mij tot nu toe geen bron of enige vorm van verificatie kan aanreiken.
Nou dat kan, ik blijf erbij dat als het ongeloofwwardig het niet op grote sites zou staan (die sites) beschikken over een peleton aan historici archeologen etc
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:15:08
http://www.encyclo.nl/begrip/opportunisme
oppurtunisme het handelen zonder principe en dat in de politiek (regeeren over mensen) lijkt me toch wel in de islam onaaceptabel

En op die van een onbekende spaanse historicus

Dus jij hebt liever gehad dat Abdelkrim geen beroep had gedaan op de moslims, omdat hij een seculiere staat wilde stichten wat volgens onze vrome moslims in tegenspraak is met een islamitisch principe?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:16:05
Nou dat kan, ik blijf erbij dat als het ongeloofwwardig het niet op grote sites zou staan (die sites) beschikken over een peleton aan historici archeologen etc

Geef mij dan maar 1 site die jij betrouwbaar vindt en waarop ik die Arabische slagzin kan vinden.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:17:51
Dus jij hebt liever gehad dat Abdelkrim geen beroep had gedaan op de moslims, omdat hij een seculiere staat wilde stichten wat in tegenspraak is met een islamitisch principe?
Nee dat vindt ik bedriegen. Seculierisme is ook haram dus daar zat ik me vraagtekens bij aangezien abdelkrim el khattabi de koran bestudeerde.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:18:33
Geef mij dan maar 1 site die jij betrouwbaar vindt en waarop ik die Arabische slagzin kan vinden.
Wikipedia.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:20:14
Nee dat vindt ik bedriegen. Seculierisme is ook haram dus daar zat ik me vraagtekens bij aangezien abdelkrim el khattabi de koran bestudeerde.

Secularisme is haram, maar een seculiere staatsvorm hoeft niet haram te zijn.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:20:45
Wikipedia.

Zit er ook een verwijzing bij die citaat "نريد أن نعيش أحرارا مستقلين لا يحكمنا الا الله" op wikipedia?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:21:06
Ik heb niet gezegd dat hij niet voor de islam was. Ik heb gezegd dat hij de islam heeft gebruikt om zijn politieke doeleind te bereiken en dat doel was de Europese bezetter uit Noord-Afrika (en niet gehele islamitische wereld) verdrijven.
Oke ook goed stel ik me vraag anders waarom wilde hij de hele islamitische wereld van de europeanen bevrijden
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:24:09
Oke ook goed stel ik me vraag anders waarom wilde hij de hele islamitische wereld van de europeanen bevrijden

Hoe kom je erbij dat hij de gehele islamitische wereld wilde bevrijden? Volgens mij was zijn doel namelijk om alleen Noord-Afrika te bevrijden. 
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:47:13
Zit er ook een verwijzing bij die citaat "نريد أن نعيش أحرارا مستقلين لا يحكمنا الا الله" op wikipedia?
Nee die gaan hun bronnen niet geven.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:50:21



Ik heb niks gezegd over een doofpot ofso. Dat zijn jouw woorden. En mijn woorden zijn gebaseerd op de woorden van Abdelkrim die hij zelf heeft toegegeven in een interview.
Nee maar daar komt het wel op neer. Hij heeft hulp gezocht bij islamisten en wilde daar na een seculiere staat oprichte.

Ik blijf het toch zeggen dat de bronnen van die spanjaard een en al gebabbel van een hoog niveau
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 20:53:49
Secularisme is haram, maar een seculiere staatsvorm hoeft niet haram te zijn.
Seculiere staatsvorm is gewoon een regerings systeem waar religie geen invloed heeft op de maatschappij. En ik tenminste geloof dat de islam overal toepasbaar is.

PS: De abdelkrim el khattabi die jij probert te laten zien is net een ordienaire leugenaar
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 14/02/2010 om 20:55:19
Oke ook goed stel ik me vraag anders waarom wilde hij de hele islamitische wereld van de europeanen bevrijden
Hier kan je zien dat je 15 bent. Veel fantasie :)

Er is geen mens op aarde die in staat is om de hele Islamitische wereld te bevrijden.

Als Amerika een Ialmitisch land is, dan is ze met haar kernwapens  toch niet in staat om de hele islamitische wereld te bevrijden.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:58:22
Nee maar daar komt het wel op neer. Hij heeft hulp gezocht bij islamisten en wilde daar na een seculiere staat oprichte.

Hij heeft hulp gezocht van oprechte moslims uit de Rif, maar de salafistische islamisten uit Fes waren tegelijkertijd ook de grootste politieke tegenstanders van Abdelkrim el Khattabi:

Quote
The shaykhs of the orders were the bitterest enemies both of myself and my country as it advanced. The omitted nothing in their efforts to frustrate my policy, even spreading through the length and breadth of the land that I wanted to follow the example of Turkey, and that that would inevitably lead to giving freedom to women so that they could go around in (European) hats (al-burnita), dressed like French women and aping their customs and so on.

The machinations of these ignorant fanatics convinced me that progress is impossible in any country where they have a strong influence unless it is brought about slowly and through the use of force and violence.


Ik blijf het toch zeggen dat de bronnen van die spanjaard een en al gebabbel van een hoog niveau

Dan moet jij ook kunnen aangeven wat jij dan precies de scriptie van Fabio T. Lopez Lazaro Spaans gebabbel vindt en waarom je dat vindt.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 20:59:32
Seculiere staatsvorm is gewoon een regerings systeem waar religie geen invloed heeft op de maatschappij. En ik tenminste geloof dat de islam overal toepasbaar is.

Een seculiere staatsvorm sluit een religieuze samenleving niet uit, tenzij de samenleving zelf een zwak geloof heeft.


PS: De abdelkrim el khattabi die jij probert te laten zien is net een ordienaire leugenaar

Ps. Een ordinaire leugenaar dat maak jij daarvan. Ik zie hem nog steeds als een oprechte Amazigh die mede dankzij de islam is gelukt om de Spaanse overheerser te verslaan.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 21:27:02
Nee die gaan hun bronnen niet geven.

Ik heb nog eens gekeken naar de Nederlandse wikipediasite over Abdelkrim el Khattabi, maar ik kan tot nu toe echt geen officiele bron of andere verwijzing vinden van deze "fameuze slagzin". Dus voor mij genoeg reden om de authenticiteit van deze Arabische slagzin in twijfel te trekken en bij deze durf ik ook best te stellen dat die fameuze slagzin "نريد أن نعيش أحرارا مستقلين لا يحكمنا الا الله" misschien helemaal nooit is gebruikt door Abdelkrim el Khattabi, maar misschien gewoon een salafistisch verzinsel is.

Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 14/02/2010 om 22:00:17
Ik heb nog eens gekeken naar de Nederlandse wikipediasite over Abdelkrim el Khattabi, maar ik kan tot nu toe echt geen officiele bron of andere verwijzing vinden van deze "fameuze slagzin". Dus voor mij genoeg reden om de authenticiteit van deze Arabische slagzin in twijfel te trekken en bij deze durf ik ook best te stellen dat die fameuze slagzin "نريد أن نعيش أحرارا مستقلين لا يحكمنا الا الله" misschien helemaal nooit is gebruikt door Abdelkrim el Khattabi, maar misschien gewoon een salafistisch verzinsel is.


Een brief van Abd Alkarim is 6 jaar geleden gepubliceerd door de krant Tawiza en daarin stond wel die zin.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 22:25:04
Een brief van Abd Alkarim is 6 jaar geleden gepubliceerd door de krant Tawiza en daarin stond wel die zin.

Heb je misschien ook een titel van die brief of een link ofso, want met een vage herinnering van jou kan ik weinig verifieren.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 14/02/2010 om 22:31:30
Hier kan je zien dat je 15 bent. Veel fantasie :)

Er is geen mens op aarde die in staat is om de hele Islamitische wereld te bevrijden.

Als Amerika een Ialmitisch land is, dan is ze met haar kernwapens  toch niet in staat om de hele islamitische wereld te bevrijden.
Zo kijk is wie verassend uit de hoek komt. Ik dacht dat je na je time out wel wat wijzer was geworden maar ja sommige mensen veranderen maar niet. De tijd van nu is niet hetzelfde als die van abdelkrim el khattabi qua wapens en intenties. Hij zou de islamitische wereld natuurlijk niet alleen stichten maar natuurlijk met samenwerking.

Als jullie mij niet geloven zie hier de kleinzoon van abdelkrim el khattabi zegt het jullie wel

http://video.google.com/videoplay?docid=5753347143955485995&hl=nl&emb=1#

spoel door naar min 15

Waar in hij zegt dat hij en islamitische staat wou die de gehele islamitische wereld bevat.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Azjdhiedh on 14/02/2010 om 22:33:20
Aan de ene kant begrijp ik jou ook wel dat alcohol veel oprechte Irifien afschrikt, maar aan de andere kant moet ik eerlijk toegeven dat sommige aangeschoten Imazighen tijdens de conferentie hele interessante dingen zeiden over de autonomie kwestie van de Rif. Zulke mensen kunnen we naar mijn mening ook niet uitsluiten van de haraka Amazigh.

Thuis indrinken is misschien een goede oplossing, scheelt die mensen ook een hoop centen :D
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 14/02/2010 om 22:55:44
Zo kijk is wie verassend uit de hoek komt. Ik dacht dat je na je time out wel wat wijzer was geworden maar ja sommige mensen veranderen maar niet.
Wat een achterlijke domme redenering zeg. Ik ben terug om je te bestrijden en harder dan ooit.

Quote
De tijd van nu is niet hetzelfde als die van abdelkrim el khattabi qua wapens en intenties. Hij zou de islamitische wereld natuurlijk niet alleen stichten maar natuurlijk met samenwerking.
Ga je gang en begin met Palestina. Abd Alkarim koos voor Arif.


Quote
Als jullie mij niet geloven zie hier de kleinzoon van abdelkrim el khattabi zegt het jullie wel

http://video.google.com/videoplay?docid=5753347143955485995&hl=nl&emb=1#

spoel door naar min 15

Waar in hij zegt dat hij en islamitische staat wou die de gehele islamitische wereld bevat.
Die man is zijn neef en geen kleinzoon.
Ze kregen de opdracht van de koning om te vertellen wat je Palestijnse broeders graag willen horen. Ik heb de brief van Abd Alakrim gelezen en daarin stond dat het Rifijnse volk onafhankelijk wil worden net als alle volkeren in de wereld.

Je gaat geen vlag, geld  maken om lid te worden van de Alawieten. 

Vergeet niet dat Abd Alkarim geen vader is van de Rifijnen. Rifijnen houden van hem omdat hij voor hun vrijheid heeft gestreden. Als hij voor de Palestijnen had gestreden, dan was hij nu lager dan een hond.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 23:09:40
Zo kijk is wie verassend uit de hoek komt. Ik dacht dat je na je time out wel wat wijzer was geworden maar ja sommige mensen veranderen maar niet. De tijd van nu is niet hetzelfde als die van abdelkrim el khattabi qua wapens en intenties. Hij zou de islamitische wereld natuurlijk niet alleen stichten maar natuurlijk met samenwerking.

Als jullie mij niet geloven zie hier de kleinzoon van abdelkrim el khattabi zegt het jullie wel

http://video.google.com/videoplay?docid=5753347143955485995&hl=nl&emb=1#

spoel door naar min 15

Waar in hij zegt dat hij en islamitische staat wou die de gehele islamitische wereld bevat.

Hij zegt inderdaad dat er een intentie was om een islamitische staat op te richten. Maar hij zegt niet dat hij een staat wilde oprichten die de gehele islamitische wereld bevat, enkel dat andere volkeren zouden volgen.

Denk je dat Abdelkrim met een islamitische staat ook bedoelde dat de islamitische geestelijkheid een belangrijke politieke rol zou spelen?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 23:11:40
Wat een achterlijke domme redenering zeg. Ik ben terug om je te bestrijden en harder dan ooit.

In dat geval ben ik ook nog hier om jou te bestrijden harder dan ooit.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 14/02/2010 om 23:15:09
In dat geval ben ik ook nog hier om jou te bestrijden harder dan ooit.

Met ctrl+c & ctrl+v nigh?

Het word voor je moeilijk om teksten te vinden die onrecht verdedigen. Zelfs met ctrl+c & ctrl+v  gaat het jou niet lukken.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 23:18:01
Met ctrl+c & ctrl+v nigh?

Het word voor je moeilijk om teksten te vinden die onrecht verdedigen. Zelfs met ctrl+c & ctrl+v  gaat het jou niet lukken.

Over welk onrecht heb je het dan?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 14/02/2010 om 23:19:09
Over welk onrecht heb je het dan?
Het onrecht dat je hier overal verdedigt. Je zult het van zelf merken
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 23:22:29
Het onrecht dat je hier overal verdedigt. Je zult het van zelf merken

Ik weet niet wat jij onrecht vindt, maar blijkbaar doe ik het in ieder geval wel met veel succes, want op Amazigh / Rebel na is er bijna niemand die de inhoudelijke discussie met mij durft aan te gaan.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 14/02/2010 om 23:33:50
Ik weet niet wat jij onrecht vindt, maar blijkbaar doe ik het in ieder geval wel met veel succes, want op Amazigh / Rebel na is er bijna niemand die de inhoudelijke discussie met mij durft aan te gaan.
Hij is een kind die je serieus neemt. De rest ziet je als een gek.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 23:36:46
Hij is een kind die je serieus neemt. De rest ziet je als een gek.

En wat voor beeld denk je dat men heeft van jou?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 14/02/2010 om 23:52:02
En wat voor beeld denk je dat men heeft van jou?

Mijn taak is mijn volk bewust te maken en wakker te schulden.
De ene snapt wat ik zeg, de andere vind mij gestoord, de andere vind mij extreem, de derde vindt mij een verrader, etc. Vind ik allemaal prachtig, zolang men mij de mond niet snoert. Alle die mensen die mij bekritiseren hebben  dezelfde ideeën die ik jaren lang heb gehad. Hun ideeën waren ook mijn ideeën. Zelfs je ideeën waren jaren lang mijn ideeën geweest. Mijn ideeën zijn nieuw en ideeën van mijn tegenstanders hier zijn mijn ideen van vroeger en de ideen van mijn ouders en familie.

Zonder revolutie blijven we als een ezels de zelfde ideeën van anderen nakauwen. Ik ben een van de mensen die sterf ernaar om nieuw ideeën te verspreiden. Weg met de ideen van de midden eeuwen, en duizenden anderen zijn het met mij eens van Marokko tot Irak  en vooral intellectuelen en hoogopgeleide mensen.

Professor uit Irak zegt op de tv wat ik op deze site zeg:
http://www.dailymotion.com/video/x82t56_ahmed-alrabii-misinformation-a-memr_news

Denker en schrijver uit Syrie die te vaak te gas is op Aljazeera tv aan het woord:
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=199871

Docent uit Algerije op Aljazeera:
http://www.youtube.com/watch?v=Zox-dZGYWLI&feature=related


enz. enz. enz.




Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 14/02/2010 om 23:55:26
Mijn taak is mijn volk bewust te maken en wakker te schulden.
De ene snapt wat ik zeg, de andere vind mij gestoord, de andere vind mij extreem, de derde vindt mij een verrader, etc. Vind ik allemaal prachtig, zolang men mij de mond niet snoert. Alle die mensen die mij bekritiseren hebben  dezelfde ideeën die ik jaren lang heb gehad. Hun ideeën waren ook mijn ideeën. Zelfs je ideeën waren jaren lang mijn ideeën geweest. Mijn ideeën zijn nieuw en ideeën van mijn tegenstanders hier zijn mijn ideen van vroeger en de ideen van mijn ouders en familie.

Zonder revolutie blijven we als een ezels de zelfde ideeën van anderen nakauwen. Ik ben een van de mensen die sterf ernaar om nieuw ideeën te verspreiden. Weg met de ideen van de midden eeuwen, en duizenden anderen zijn het met mij eens van Marokko tot Irak  en vooral intellectuelen en hoogopgeleide mensen.

Professor uit Irak zegt op de tv wat ik op deze site zeg:
http://www.dailymotion.com/video/x82t56_ahmed-alrabii-misinformation-a-memr_news

Denker en schrijver uit Syrie die te vaak te gas is op Aljazeera tv aan het woord:
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=199871

Docent uit Algerije op Aljazeera:
http://www.youtube.com/watch?v=Zox-dZGYWLI&feature=related


enz. enz. enz.

Het is amusant om te zien hoe uitgerekend jij je denkbeelden spiegelt aan intellectuelen uit het Midden-Oosten.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 15/02/2010 om 00:00:18
Het is amusant om te zien hoe uitgerekend jij je denkbeelden spiegelt aan intellectuelen uit het Midden-Oosten.
Onze ideeën zijn 100% hetzelfde en ons doel is hetzelfde.  Voor de rest interesseert me niet wat je van mij vindt.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 00:07:05
Onze ideeën zijn 100% hetzelfde en ons doel is hetzelfde. 

Als jij 100% dezelfde ideeen en doelen hebt als Irakezen en Syriers dan kan ook jij wel een trip naar het Midden-Oosten goed gebruiken.


Voor de rest interesseert me niet wat je van mij vindt.

Denk je daarom dat het mij wel interesseert wat men volgens jou van mij vindt?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 15/02/2010 om 00:17:33
Als jij 100% dezelfde ideeen en doelen hebt als Irakezen en Syriers dan kan ook jij wel een trip naar het Midden-Oosten goed gebruiken.


Denk je daarom dat het mij wel interesseert wat men volgens jou van mij vindt?
Je snapt geen bal van wat ze zeggen. Die mensen bestrijden mensen zoals jij.  Ze bestrijden die achterlijke dierlijke cultuur van de woestijn mens die tientallen volkeren in dieren heeft veranderd. Die mensen komen op voor mijn Amazigh volk. Die mensen zeggen: Hoezo opkomen voor Palestijen!, wie komt op voor ons volk dan als we allemaal voor Palestijnen opkomen. Die mensen in het midden-oosten waar ik het over heb, erkennen Noord-Afrika niet als onderdeel van de Arabische wereld.

Andere voorbeelden van die mensen:

http://www.youtube.com/watch?v=98l43I5Xw6o&feature=fvsr

http://www.youtube.com/watch?v=pKr80toLICs&feature=related


Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 00:29:28
Je snapt geen bal van wat ze zeggen. Die mensen bestrijden mensen zoals jij.  Ze bestrijden die achterlijke dierlijke cultuur van de woestijn mens die tientallen volkeren in dieren heeft veranderd. Die mensen komen op voor mijn Amazigh volk. Die mensen zeggen: Hoezo opkomen voor Palestijen!, wie komt op voor ons volk dan als we allemaal voor Palestijnen opkomen. Die mensen in het midden-oosten waar ik het over heb, erkennen Noord-Afrika niet als onderdeel van de Arabische wereld.



http://www.youtube.com/watch?v=98l43I5Xw6o&feature=fvsr

http://www.youtube.com/watch?v=pKr80toLICs&feature=related

Ik hoef ze niet te snappen. Het enige wat ik snap is dat in een discussie over de autonomie van de Rif en Abdelkrim el Khattabi onze zionistische Tamurtino weer begint over Palestijnen en het Midden-Oosten. Dan weten we ook weer gelijk waar Tamurtinos prioriteiten liggen...
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 15/02/2010 om 00:33:16
Ik hoef ze niet te snappen. Het enige wat ik snap is dat in een discussie over de autonomie van de Rif en Abdelkrim el Khattabi onze zionistische Tamurtino weer begint over Palestijnen en het Midden-Oosten. Dan weten we ook weer gelijk waar Tamurtinos prioriteiten liggen...

Kijk... Achterlijk reactie. Abd Alkarim deed niets anders dan wat die mensen hierboven doen en zeggen: opkomen voor je eigen volken en bestrijden van de racistische dierlijke cultuur uit het midden-oosten.
Dit wordt voor je te moeilijk. Nu moet je iets zelf bedenken en geen koppie-past doen. Hoe los je dit op zonder    ctrl+C &  ctrl+v?  mij aanvallen?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 00:39:13
Kijk... Achterlijk reactie. Abd Alkarim deed niets anders dan wat die mensen hierboven doen en zeggen: opkomen voor je eigen volken en bestrijden van de racistische dierlijke cultuur uit het midden-oosten.
Dit wordt voor je te moeilijk. Nu moet je iets zelf bedenken en geen koppie-past doen. Hoe los je dit op zonder    ctrl+C &  ctrl+v?  mij aanvallen?

Ik hoef jou niet eens aan te vallen, jij gooit namelijk je eigen glazen in als je de volgende vraag durft te beantwoorden:

Wat hebben Abdelkrim el Khattabi en Mohammed el Kittani met elkaar gemeen?

Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 15/02/2010 om 00:41:37
Ik hoef jou niet eens aan te vallen, jij gooit namelijk je eigen glazen in als je de volgende vraag durft te beantwoorden:

Wat hebben Abdelkrim el Khattabi en Idriss el Kittani met elkaar gemeen?


Kat in het nauw maakt rare sprongen? Niet springen naar een ander onderwerp.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 15/02/2010 om 00:42:38
Waarom dan niet?
Omdat de vader van mijn opa heeft samen met Abdelkrim en andere tientalen stammen leiders gezworen de buitenlandse indringers samen te bestrijden en een bepaalde systeem te gaan toepassen waar ze met elkaar eens over waren en dat was Sharia. Vervolgens hebben ze hun leven en die van hen kinderen op het speel gezet om hun ideologie te verwenzelijken. Abdelkrim als individu is tot leider gekozen om de gemaakte afspraak te bewaken verder had elke stam een eigen leider (zoals ze het vanaf oertijd deden) die ze zelf kiezen  om ze te leiden. Iriffiyen hadden geen nieuwe systeem en nodig en ze geloofden toen heilig in hun eigen systeem. In Arif was  er ook weinige ideologische of etnische tegenstellingen zoals in de landen waar ze de “moderne” staat systeem moesten toe te passen.
Met andere woorden; Abdelkrim was niet gekozen om een nieuwe systeem te creeren en zijn handen waren vol om de stammen leiders bij elkaar te houden en hun wraak gevoelens richting de kolonisten te richten.
Nadat Abdelkrim zich heeft overgeven hebben veel stammen leiders waar onder de vader van mijn opa hun strijd voortgezet tot hun dood, want zij strijden voor hun ideologie en niet voor de persoon Abdelkrim.
Abdelkrim als leiders moest toen zich als voorbeeld figuur  presenteren, want hij was niet bij alle stammen leiders gelieve en ze maakten gebruik van elke gelegenheid om hem publiekelijke te bekritiseren. Zelfs het verhaal dat Abdelkrim voor een  staat (Rif Ripubliek) vocht is een beetje opgeblazen, want Abdelkrim  deed vanaf het begin tot het eind van zijn strijd beroep op alle stamleiders van Marokko bij het verzet van Arif aan te sluiten. En elke stamleider die zich bij die verzet beweging had aangesloten wordt zijn gebied automatische tot Rif Republiek beschouwd en Abdelkrim moest dat gebied  beschermen (lees de drama van Ikzenayen gebied en Rif republiek).  Het is onmogelijk om een grensloos ripubliek te stichten.  
Wat betreft de interviews van  Abdelkrim of zijn gezanten met Europianen waren vaak tegenstrijdig en merwaardig. Abdelkrim moest veel uitspraken doen om de Europianse publiek aan zijn kant te krijgen en het beeld die toen de europiaanse journalisten over hem hadden gecreerd te ontkrachten. Hij werd toen als een groot terrorist beschouwd die ambitie voor een Kalifaat had, waar ze bang voor waren. Ze moenden hem toen, inde  kranten, een valse Mahdi die alle moslims wil bevrijden om de misdaad (het gebruik van gifgas) tegen Iriffiyen te rechtvaardigen.  Kortom, de huidige strijd tegen de zogemaande terrorisme met name in Afganistaan komt beetje overeen met Arif oorlog.  

P.S. Het verzet in Arif is niet door Abdelkrim als individu  gecreerd. Dat was alle eeuwen lang aanwezig. Wat deze verzet bijzonder maakt, is dat veel stammen leiders gezamenlijke doel hadden.  Er waren toen veel Imjahden in Arif die net zo intelectuele als Abdelkrim of meer, zij hebben het verzet samen met  hen kinderen en hen neven tot een bittere eind  geleid. De herdenking van deze verzet moet zich niet bepperken tot de mogelijk Abdelkrim ideeen, want is het onrechtvaardig voor de gesneuveld  Imjahden. Trouwen, Imjehdan van toen hebben  niet geisoleerd geleefd zoals je eerder had gemeld.  

Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 00:42:53
Kant in het nauw maakt rare sprongen? Niet springen naar een ander onderwerp.

Probeer maar eerst een fatsoenlijk antwoord te formuleren en dan zien we wie hier werkelijk een racistische en dierlijke opvatting heeft...;)
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 15/02/2010 om 00:45:32
Probeer maar eerst een fatsoenlijk antwoord te formuleren en dan zien we wie hier werkelijk een racistische en dierlijke opvatting heeft...;)
Is sta hier niet voor de rechtbank om je vragen te beantwoorden. Reageer eens op de mening van die mensen over de dierlijke racistische cultuur uit het mideen-oosten die door intellectuele Arabieren zelf wordt bestreden.
De twee hebben veel overeenkomsten: beide heten ze Mohamed en zijn mannen.  Is dit een goed antwoord, of mag ik nog raden? Het lijkt wel op lingo dit speeltje van jou.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 00:55:49
Is sta hier niet voor de rechtbank om je vragen te beantwoorden. Reageer eens op de mening van die mensen over de dierlijke racistische cultuur uit het mideen-oosten die door intellectuele Arabieren zelf wordt bestreden.
De twee hebben veel overeenkomsten: beide heten ze Mohamed en zijn mannen.  Is dit een goed antwoord, of mag ik nog raden? Het lijkt wel op lingo dit speeltje van jou.

Het is triest om te zien dat jij de Riffijnse geschiedenis ziet als een spelletje lingo...
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 15/02/2010 om 01:01:34
Het is triest om te zien dat jij de Riffijnse geschiedenis ziet als een spelletje lingo...

Iqdhayac wawar.

Welterusten dan...
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 06:02:24
Hij heeft hulp gezocht van oprechte moslims uit de Rif, maar de salafistische islamisten uit Fes waren tegelijkertijd ook de grootste politieke tegenstanders van Abdelkrim el Khattabi:
 

Dan moet jij ook kunnen aangeven wat jij dan precies de scriptie van Fabio T. Lopez Lazaro Spaans gebabbel vindt en waarom je dat vindt.

Hij heeft hulp bij ze gezocht en toen heeft hij ze buitenspel gezet door zijn eigen sercukiere staat te stichten. Hier geloof ik niet in.

Waarom ik het gebaabel vindt simpelweg omdat het tegen de citaten van abdelkrim was tegen de info van wikipedia tegen de beweringen van zijn kleinzoon.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 06:05:10
Een seculiere staatsvorm sluit een religieuze samenleving niet uit, tenzij de samenleving zelf een zwak geloof heeft.


Ps. Een ordinaire leugenaar dat maak jij daarvan. Ik zie hem nog steeds als een oprechte Amazigh die mede dankzij de islam is gelukt om de Spaanse overheerser te verslaan.

Maar over het algemeen is een seculiere staatsvorm een systeem waar religie de maatschappij niet mag beinvloeden. Ik hor hem niks over zwak geloof of religeuze samenleving zeggen.

Hij is geen leugenaar?
Hij zocht hulp bij de moslims. Hij gebruikte een citaat dat ook in een brief van hem staat(de slagzin)
hij zocht bij ze hulp maar later bleek dat hij een staat wilde stichten waar islam geen invloed mag hebben. Zijn slagzin was ook een leugen want hij zij het zodat de moslims zich beter zouden opofferen.


Waarom wilde de hele islamitische wereld bevrijden?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 06:14:07
Wat een achterlijke domme redenering zeg. Ik ben terug om je te bestrijden en harder dan ooit.
Ga je gang en begin met Palestina. Abd Alkarim koos voor Arif.

Die man is zijn neef en geen kleinzoon.
Ze kregen de opdracht van de koning om te vertellen wat je Palestijnse broeders graag willen horen. Ik heb de brief van Abd Alakrim gelezen en daarin stond dat het Rifijnse volk onafhankelijk wil worden net als alle volkeren in de wereld.

Je gaat geen vlag, geld  maken om lid te worden van de Alawieten. 

Vergeet niet dat Abd Alkarim geen vader is van de Rifijnen. Rifijnen houden van hem omdat hij voor hun vrijheid heeft gestreden. Als hij voor de Palestijnen had gestreden, dan was hij nu lager dan een hond.

Ga je nou iedereen die hier het word islam gebruikt daarvan beschuldigen?
Neef van abdelkrim elkhattabi weetje het wel zeker (zoveell jaar verschil)ik zag daar wel omar el khattabi staan
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 06:17:47
Kijk... Achterlijk reactie. Abd Alkarim deed niets anders dan wat die mensen hierboven doen en zeggen: opkomen voor je eigen volken en bestrijden van de racistische dierlijke cultuur uit het midden-oosten.
Dit wordt voor je te moeilijk. Nu moet je iets zelf bedenken en geen koppie-past doen. Hoe los je dit op zonder    ctrl+C &  ctrl+v?  mij aanvallen?

Kwam op voor een volk maar waarom wou hij volgens het filmpje (notebene zijn kleinzoon)een islamitische staat oprichten voor alle volkeren?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 06:21:49
Hij zegt inderdaad dat er een intentie was om een islamitische staat op te richten. Maar hij zegt niet dat hij een staat wilde oprichten die de gehele islamitische wereld bevat, enkel dat andere volkeren zouden volgen.

Denk je dat Abdelkrim met een islamitische staat ook bedoelde dat de islamitische geestelijkheid een belangrijke politieke rol zou spelen?
Dan draai ik me weer terug naar het wikipedia stuk. Waarin als je scrolt nnar het stuk samenwerking koloniale machten op het einde zegt men dat hij de hele islamitische wereld wou bevrijden
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 06:24:04
Hij is een kind die je serieus neemt. De rest ziet je als een gek.
Ik neem iedereen serieus ook jij. Maar niet als het gaat om de kwestie Palestina. Je ziet he dus als een gek, wel een gek die nauwelijks in een discussie vast te zetten valt
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 06:33:05
Het enige wat mij in twijfel zet is dat interview van molay mahond, maar we praten over een document van 1927 dat in 2000 verscheen  In die tussentijd kan zoveel gebeurd zijn(vervalsingen).Verder mijn edele incognito zou het kennen dat Abdelkrim el khattabi dit zei(Scheiding kerk en staat serculiere stat etc)om de twee europese grootmachten Englsnd Frankrijk weg te houden want die zouden een islamitische staat niet toestaan, dus dat hij extern dit soort beweringen deed maar intern gewoon islamitisch was. En dat stuk van die flavio vindt ik denigreerend simpel weg het tegen alle bronnen van abdelkrim is
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 15/02/2010 om 11:17:50
wel een gek die nauwelijks in een discussie vast te zetten valt

Hij zit vaak vast in discussie en moest vaak springen naar een ander onderwerp om zichzelf te reden. Dit is een kenmerk van een gek.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 15/02/2010 om 11:33:01
Kwam op voor een volk maar waarom wou hij volgens het filmpje (notebene zijn kleinzoon)een islamitische staat oprichten voor alle volkeren?
Ik kan het niet vinden in dat filmpje.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 13:08:11
Om precies te zijn in minuut 15:33 zegt hij in heel marokko, dus in heel marokko wilde hij een islamititsche staat. Ik blijf erbij dat hij een goede moslim was die geen onderscheid maakte tussen etniciteiten. In tegendeel tot ingenomen kwallen als nu zoals mo6 sadam hoessein en nog meer van dit soort poeplappen
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 14:56:58
Om precies te zijn in minuut 15:33 zegt hij in heel marokko, dus in heel marokko wilde hij een islamititsche staat.

Van Ajdir tot Agadir.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 14:57:54
Iriffiyen hadden geen nieuwe systeem en nodig en ze geloofden toen heilig in hun eigen systeem. In Arif was  er ook weinige ideologische of etnische tegenstellingen zoals in de landen waar ze de “moderne” staat systeem moesten toe te passen.

Ik weet niet uit welke stam jij komt, maar ik kom uit Ait Said en in de tijd van de Abdelkrim el Khattabi was het overgrote gedeelte van de bevolking in Ait Said allerminst islamitisch. Er was hoogstens sprake van een oppervlakkige kennis van de islam en dan ook nog vooral bij de hogere sociale klassen. De toenmalige bevolking van Ait Said had nauwelijks de tijd noch de moeite genomen om de islam eigen te maken. Dat was voor hen ook niet nodig aangezien de eeuwenoude stamgewoontes voldoende waren om alles in Ait Said te regelen. Dit veranderde echter met de komst van de Spaanse overheersers. Toen werd het voor Ait Said en andere Riffijnse stammen noodzakelijk om directe politieke overeenkomsten aan te gaan met elkaar om zo de Spaanse overheersing te breken. Deze politieke alliantie moest verder gaan dan het oude liff-systeem. Verder gaan in zowel geografisch opzicht als ook in organisatorisch opzicht. De enige legitieme en haalbare rechtsgrond waarop deze politieke overeenkomst aangegaan kon worden met de andere stammen en substammen was volgens het islamitisch recht. De islamitische regels waren namelijk al enigzins doorgedrongen als de enige maatschappelijk geaccepteerde omgangsnorm. De eigen stamregels werden zo langzamerhand ondergeschikt gemaakt aan de islamitische regels. Dit had aan de ene kant zijn voordelen aangezien verschillende anti-koloniale belangen samen kwamen met de islam als bindende factor. Zoals jij ook zelf al aangeeft. Aan de andere kant grepen verschillende elites binnen de Riffijnse gemeenschap de roep voor jihad aan om hun oude statuspositie te behouden. En dit werd nogmaals versterkt door het gebrek aan islamitische kennis onder de lokale bevolking. Zo ook in Ait Said.

Abdelkrim was zich dan ook bewust van zowel de kracht als de valkuil van het politiseren van de islam voor zijn strijd. Hij gebruikte aan de ene kant de islam om zijn strijd te rechtvaardigen tegen de Spaanse overheersing. Met name tijdens de vastenperiode zouden veel Riffijnse strijders gehoor hebben gegeven aan zijn jihadistische oproep om de christelijke ongelovigen te verjagen. Aan de andere kant moest Abdelkrim ook opboksen tegen de verschillende lokale stamleiders die de heilige oorlog vooral gebruikten om hun eigen positie te verstevigen. Zo liepen veel Riffijnen het risico om als ongelovige zondebok te worden aangewezen ten koste van de politieke aspiraties van al te fanatieke jihadisten. Vandaar dat Abdelkrim wel gedwongen werd om de islamitische opvattingen van de Riffijnen te moderniseren. Abdelkrim el Khattabi was al tijdens zijn studententijd in Fes al in aanraking gekomen met de uitwassen van het puriteins moslim-extremisme, die toen als middel werd gebruikt voor het behoud van de status van de Fassistische elite van de Kairouan-universiteit in Fes. Dit moderniseren deed hij echter niet door zomaar ideeen of ideologien uit het buitenland te importeren en te implementeren, maar hij deed dit juist door zelf een eigen moderne draai te geven aan de bestaande bindingsfactoren van zijn nog op te richten staat, namelijk de haraka en de islam. Men dient niet te vergeten dat Abdelkrim el Khattabi zowel een islamitische als een Westerse opleiding heeft genoten en tevens ook een grote literaire redenaar en zeer succesvolle zakenman was. En dat is ook duidelijk te zien in zijn politieke opvattingen.

Vandaar dat hij voor de interne structuur van zijn federatie een sterk islamitisch lijn volgde om zoveel mogelijk steun te genereren voor zijn politieke doel, wat naadloos aansloot bij eerdere islamiserende ontwikkelingen binnen de Riffijnse stammen. Dit deed hij bijvoorbeeld door zichzelf als islamitische leider - amir - naar voren te schuiven en de jihad uit te roepen tegen de Spanjaarden. Op verschillende marktpleinen in naburige stammen begon hij zijn opruiende ideeen te verspreiden en de moslims aan te spreken op hun islamitische broederschap en plicht voor jihad. Echter voor de externe structuur van zijn federatie heeft hij duidelijk voor een moderne en seculiere staatsvorm gekozen: een ministriele overheid in loondienst; het terugdringen van de macht van de (corrupte) geestelijken en het vormen van een republikeins centraal gezag met een centraal economisch beleid, waarin wel hij en zijn familieleden de belangrijkste posities bekleedden. Helaas kon hij dit centraal gezag niet veel verder uitbouwen dan een vrijblijvende territoriale verdedigingsapparaat. Veel Riffijnen stonden namelijk zeer wantrouwend tegenover de moderniserende plannen van Abdelkrim. Wantrouwend, omdat ze niet gewend waren om hun macht binnen de stam uit handen te geven. Blijkbaar wilden deze lui na het verslaan van de Spaanse bezetters gewoon weer terugkeren naar de oude stamverbanden, zonder bemoeienis van buitenaf. Deze traditionele en conservatieve manier van denken is volgens mij juist een van de oorzaken geweest waarom de Riffijnse republiek al bij voorbaat gedoemd was om te falen en waarom de progressieve Abdelkrim el Khattabi inzag dat hij met zijn moderniseringsinitiatieven zijn tijd ver vooruit was. 
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 16:23:46
Van Ajdir tot Agadir.
in 15:03 staat daar  er echt in marokko. Met ajdir tot agadir word den ik ook bedoeld marokko.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 15/02/2010 om 17:53:14
Wat een diepe schande om te zien hoe bepaalde mensen van alles en iedereen door elkaar halen, om Abdelkarim Elkhattabi zo vals in de geschiedenis boeken proberen neer te zetten.

Hij zei ook: ooit komt er een generatie die bewust zal zijn van mijn ideologie, en die zullen afmaken waar ik mee begonnen was. Dat is overduidelijk niet deze generatie.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 15/02/2010 om 18:49:36
Wat een diepe schande om te zien hoe bepaalde mensen van alles en iedereen door elkaar halen, om Abdelkarim Elkhattabi zo vals in de geschiedenis boeken proberen neer te zetten.

Hij zei ook: ooit komt er een generatie die bewust zal zijn van mijn ideologie, en die zullen afmaken waar ik mee begonnen was. Dat is overduidelijk niet deze generatie.
Heb je het nou tegen mij?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 19:09:01
De externe structuur van de Rif republiek volgens Abdelkrim el Khattabi...>


(http://www.crwflags.com/fotw/images/m/ma_rif.gif)

- Minister-President: Si Mohamad ben Abdelkarim
- Vice-President: Si M’hammed ben Abdelkarim
---------------------------------------------------------------------------------------
- Minister van Financiën: Si Abdelsalaam
- Minister van Buitenlandse Zaken en Marine: Si Mohamed Azarkaan 
- Minister van Defensie: Si Ahmed Bou Draa
- Minister van Binnenlandse Zaken: Si el Yazid el Ouriagheli
- Minister van Justitie: Si Mohamed ben Amar AbdAllah a Temsamani
- Minister van Religieuze Zaken: Si Ahmed ou Guerrour
---------------------------------------------------------------------------------------
- Belastinginner en Amin el Oumana: Si Mohamed Boujibar
- Ministeriele functionaris bij Binnenlandse Zaken: Si Mohamed bou Quechouch
- Ministeriele functionaris bij Justitie: el Fikri Si Mohamed Cherqi
- Ministeriele functionaris bij Justitie: Si Abdallah Bou Draa
- Hajib: Sidi Mohammed ould el Hadj Mohammed Cheddi
- Caid Mechouar: Abdelkrim ben Haddou Si Ziane
- Hoofdsecretaris van Abdelkarim: Si Mohammed ben Hadj Mohamadine
- Secretaris van Abdelkarim: el Hadj ben Hitmi
- Secretaris van Abdelkarim: Caid Seddik
- Secretaris van Abdelkarim: Si Hassan el Quadiri (Algerijnse afkomst)
---------------------------------------------------------------------------------------
- Hoofdlijfwacht van Abdelkarim: Caid Hadidane
- Stafhoofd bij Buitenlandse Zaken: Si Hammou ben Hadj
- Ambassadeur: Si M'ahmed ben Ziane Amghar
- Entourage van Abdelkarim: Si Ahmed Boujibar
- Entourage van Abdelkarim: Si Lachemi Iteufti
- Belast met de Franse gevangenen: Caid Haddou ben Hammou
- Belast met de inkoop van levensmiddelen: Si Abdelkrim Ahettach
- Belast met de verkoop van de eigendommen van de overlopers: Si Ahmed Ajrod
- Belast met ontvangst van gasten: Chaib el Hassan
- Belast met onderhoud militair materieel: Si Ahmed Zemmouri
- Belast met de voorraadvoorziening: Si Amar ben Mohammed
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: arriset on 15/02/2010 om 19:19:38
ik lees vele stommiteit in dit topic want de sprekers zijn onwetend op de geschiedenis en de leefgemeenschap van hun voorvader.

zij hebben nooit een boek gelezen over de Rifoorlog en dus zij fantaseren vanaf hun zot visie


de sharia werd door spanje ingevoerd : http://tamazight.forumactif.com/histoire-f6/arabisation-et-islamisation-par-la-colonisation-espagnol-t126.htm
sinds dit tijdperk Arrif kent een culturele vervreemding en een uitsplitsing van diens samenleving. wij weten niet meer die wij zijn, onze identiteit wordt corrupt en in opschortingen. (80 jaar van kolonialisme!)


Voor de kolonisatie spaans de Riffijnen hadden hun eigen wet (een deel deze wetten had op de koran gebaseerd) : http://books.google.fr/books?id=vFUbOgAACAAJ&dq=&cd=6
http://books.google.fr/books?id=dzVK0hGnS-IC&dq=&cd=5
http://books.google.fr/books?id=6NlZQwAACAAJ&dq=&cd=9


gedurende de Rifoorlog, Amghar Mohand Khattabi heeft de Riffijnen wetten gemoderniseerd om ze aan te passen een moderne staat. (afschaffing van de slavernij, verbod van de xenofobe beledigingen met name tegen de Joden, verbod van de kastijdingen lichamelijk, belasting van douanes, oprichting van gevangenis, toepassing doodstraf voor de moorden…bron : Les institutions de la République du Rif - Abd el-Krim et la république du Rif. Actes du colloque international d'études historiques et sociologiques (http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=2&ved=0CAkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.persee.fr%2Fweb%2Frevues%2Fhome%2Fprescript%2Farticle%2Fremmm_0035-1474_1977_num_24_1_1431&rct=j&q=colloque+la+republique+du+rif&ei=sWZ5S9qLN4_s4gaok-XGCg&usg=AFQjCNG_2deO78CJBJa4YliK3QC56aiCYg)).
om de delicten te oordelen, hij heeft rechtbanken gecreëerd. bijvoorbeeld bij de Ait Waryaghel, de rechtbank bevond zich in Dcar Bouhem (n°27 : http://www.amazigh.nl/geografie/aithwayagher/)


Amghar Mohand Khattabi waren de onbetwiste leider van de Rif-republiek.: http://img59.imageshack.us/img59/7718/bayab.jpg


de Rif-republiek was een moslim Natiestaat zoals de USA of Italië een natie christelijk zijn, maar zij was geen THEOCRATIE. het was geen kalifaat, Amghar Mohand Khattabi was geen sultan noch koning noch amir muminin. hij heeft een natie naar het voorbeeld van de landen van zijn tijdperk zoals frankrijk, spanje, turkije gebouwd.
Amghar Mohand Khattabi was een vurige moslim maar hij geloofde in de scheiding van de stand en de godsdienst. het bewijs in diens regering er was geen ministerie van de godsdienst (religieus zaken, islamitische zaken, habous), terwijl vandaag de alle islamitische landen dit soort ministerie hebben.
De denkbeeld van Amghar Mohand Khattabi stemt met de traditie van de cultuur Amazigh overeen. de wetten Amazigh waren democratisch en secular (bijvoorbeeld is er geen wet die verbiedt om wijn te drinken, hij is geen wet die slecht praktizerend straft, de vrouwen hadden geen recht voor de erfenis van de aarde...)



Vervolgens de Riffijnen samenleving heeft altijd werd verenigd en solidair sinds aan minstens de middeleeuwen (koninkrijk van nakur). gedurende de veroveringen van de imperialistische christenen en ottoman tegen de Arrif sinds de 16e eeuw, de stammen Riffijnen hebben een verenigd blok gevormd om de indringer te bestrijden. men kan een voorbeeld aanhalen die deze eenheid toont : onder de leiding van Ali U AbdAllah Hamami Temsamani Battiwi, de Riffijnen hebben de stad tanger, larache, azila van de handen van de europeanen bevrijd.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 19:29:17
Amghar Mohand Khattabi was een vurige moslim maar hij geloofde in de scheiding van de stand en de godsdienst. het bewijs in diens regering er was geen ministerie van de godsdienst (religieus zaken, islamitische zaken, habous), terwijl vandaag de alle islamitische landen dit soort ministerie hebben.

Dit klopt niet helemaal. Hoewel ik het met jou eens ben dat Abdelkrim el Khattabi scheiding van kerk en staat nastreefde was er wel degelijk een ministerie van Habous namelijk olv. Si Ahmed Ou Guerrour.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: arriset on 15/02/2010 om 19:31:05
Dit klopt niet helemaal. Hoewel ik het met jou eens ben dat Abdelkrim el Khattabi scheiding van kerk en staat nastreefde was er wel degelijk een ministerie van Habous namelijk olv. Si Ahmed Ou Guerrour.
bron ?

wa ?? : http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=7470.0
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 19:34:49
bron ?

Mijn bron is inderdaad abrid:

(http://img521.imageshack.us/img521/2120/mahzenarifi3fk.jpg) (http://img521.imageshack.us/img521/2120/mahzenarifi3fk.jpg)

- http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=7470.0
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: arriset on 15/02/2010 om 20:36:03
Mijn bron is inderdaad abrid:

(http://img521.imageshack.us/img521/2120/mahzenarifi3fk.jpg) (http://img521.imageshack.us/img521/2120/mahzenarifi3fk.jpg)

- http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=7470.0

wat is het boek?

aqa min ghari :

(http://img25.imageshack.us/img25/4426/rifgouv.jpg) (http://img25.imageshack.us/i/rifgouv.jpg/)
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 15/02/2010 om 22:02:28
Ik weet niet uit welke stam jij komt, maar ik kom uit Ait Said en in de tijd van de Abdelkrim el Khattabi was het overgrote gedeelte van de bevolking in Ait Said allerminst islamitisch. Er was hoogstens sprake van een oppervlakkige kennis van de islam en dan ook nog vooral bij de hogere sociale klassen. De toenmalige bevolking van Ait Said had nauwelijks de tijd noch de moeite genomen om de islam eigen te maken. Dat was voor hen ook niet nodig aangezien de eeuwenoude stamgewoontes voldoende waren om alles in Ait Said te regelen. Dit veranderde echter met de komst van de Spaanse overheersers. Toen werd het voor Ait Said en andere Riffijnse stammen noodzakelijk om directe politieke overeenkomsten aan te gaan met elkaar om zo de Spaanse overheersing te breken. Deze politieke alliantie moest verder gaan dan het oude liff-systeem. Verder gaan in zowel geografisch opzicht als ook in organisatorisch opzicht. De enige legitieme en haalbare rechtsgrond waarop deze politieke overeenkomst aangegaan kon worden met de andere stammen en substammen was volgens het islamitisch recht. De islamitische regels waren namelijk al enigzins doorgedrongen als de enige maatschappelijk geaccepteerde omgangsnorm. De eigen stamregels werden zo langzamerhand ondergeschikt gemaakt aan de islamitische regels. Dit had aan de ene kant zijn voordelen aangezien verschillende anti-koloniale belangen samen kwamen met de islam als bindende factor. Zoals jij ook zelf al aangeeft. Aan de andere kant grepen verschillende elites binnen de Riffijnse gemeenschap de roep voor jihad aan om hun oude statuspositie te behouden. En dit werd nogmaals versterkt door het gebrek aan islamitische kennis onder de lokale bevolking. Zo ook in Ait Said.

Abdelkrim was zich dan ook bewust van zowel de kracht als de valkuil van het politiseren van de islam voor zijn strijd. Hij gebruikte aan de ene kant de islam om zijn strijd te rechtvaardigen tegen de Spaanse overheersing. Met name tijdens de vastenperiode zouden veel Riffijnse strijders gehoor hebben gegeven aan zijn jihadistische oproep om de christelijke ongelovigen te verjagen. Aan de andere kant moest Abdelkrim ook opboksen tegen de verschillende lokale stamleiders die de heilige oorlog vooral gebruikten om hun eigen positie te verstevigen. Zo liepen veel Riffijnen het risico om als ongelovige zondebok te worden aangewezen ten koste van de politieke aspiraties van al te fanatieke jihadisten. Vandaar dat Abdelkrim wel gedwongen werd om de islamitische opvattingen van de Riffijnen te moderniseren. Abdelkrim el Khattabi was al tijdens zijn studententijd in Fes al in aanraking gekomen met de uitwassen van het puriteins moslim-extremisme, die toen als middel werd gebruikt voor het behoud van de status van de Fassistische elite van de Kairouan-universiteit in Fes. Dit moderniseren deed hij echter niet door zomaar ideeen of ideologien uit het buitenland te importeren en te implementeren, maar hij deed dit juist door zelf een eigen moderne draai te geven aan de bestaande bindingsfactoren van zijn nog op te richten staat, namelijk de haraka en de islam. Men dient niet te vergeten dat Abdelkrim el Khattabi zowel een islamitische als een Westerse opleiding heeft genoten en tevens ook een grote literaire redenaar en zeer succesvolle zakenman was. En dat is ook duidelijk te zien in zijn politieke opvattingen.

Vandaar dat hij voor de interne structuur van zijn federatie een sterk islamitisch lijn volgde om zoveel mogelijk steun te genereren voor zijn politieke doel, wat naadloos aansloot bij eerdere islamiserende ontwikkelingen binnen de Riffijnse stammen. Dit deed hij bijvoorbeeld door zichzelf als islamitische leider - amir - naar voren te schuiven en de jihad uit te roepen tegen de Spanjaarden. Op verschillende marktpleinen in naburige stammen begon hij zijn opruiende ideeen te verspreiden en de moslims aan te spreken op hun islamitische broederschap en plicht voor jihad. Echter voor de externe structuur van zijn federatie heeft hij duidelijk voor een moderne en seculiere staatsvorm gekozen: een ministriele overheid in loondienst; het terugdringen van de macht van de (corrupte) geestelijken en het vormen van een republikeins centraal gezag met een centraal economisch beleid, waarin wel hij en zijn familieleden de belangrijkste posities bekleedden. Helaas kon hij dit centraal gezag niet veel verder uitbouwen dan een vrijblijvende territoriale verdedigingsapparaat. Veel Riffijnen stonden namelijk zeer wantrouwend tegenover de moderniserende plannen van Abdelkrim. Wantrouwend, omdat ze niet gewend waren om hun macht binnen de stam uit handen te geven. Blijkbaar wilden deze lui na het verslaan van de Spaanse bezetters gewoon weer terugkeren naar de oude stamverbanden, zonder bemoeienis van buitenaf. Deze traditionele en conservatieve manier van denken is volgens mij juist een van de oorzaken geweest waarom de Riffijnse republiek al bij voorbaat gedoemd was om te falen en waarom de progressieve Abdelkrim el Khattabi inzag dat hij met zijn moderniseringsinitiatieven zijn tijd ver vooruit was. 
Ik kom uit ait wayaghair en deze stam had toen wat voorsprong kwa organisatorisch en theologisch in vergelijking met aith Said. In de tijd van Nkoer was het andersom.
De poging om Sharia binnen deze stam toe te passen was een paar eeuwen eerder begonnen (lees hoe de vrouwen markt is ontstaan die tot een bugergeroorlog is geleid). Na die burgeroorlog was deze stam zich gedwongen  her te organiseren waardoor de term Gams u Gmaas is ontstaan.  Geestelijken in Arif hadden nooit echt macht gehad. Hun rol was vaak beperkt tot het onderwijs binnen Zawiat. Zij hadden wel macht om fatwa tot Jihad te roepen, maar de echte macht was in de handen van lokale (sub) stamleiders. Daarnaast was de officiele macht in de handen van Qaid die samenwerkt met de centrale overheid. De vader van Mohamed Abdelkrim was een daarvan. Je gebruikt vaak onterecht het woord salafism of moslims extremisten. Juist alle verzet strijders die voor Aljihad gingen zoals Imjahden van Arif werden als moslims extremisten beschouwd. De Kairouan-universiteit in Fes en sommige Zawiat tegen het verzet waren, waren geen salafisten of moslims extremisten, maar wel marionetten van kolonialen (wolven in de schaapskleren). Als ik me niet vergist was Kairouan toen in de handen van de vader van Allal El Fasi. Wat betreft de traditionele Zawiat hebben een belangrijke rol in het verzet tegen kolonialen.
De termen jihadisten, fascisten, salafisten, extremisten, misbruik avn islam voor persoonlijke belangen, gebrek aan islamitische kennis vind ik deze discussie niet echt van toepassing. Het was heel sempel: De gewoon burgers kwamen in aanrakking met de christelijke kolonisten die de baas over hen willen spelen. Het verzet was de normale reactie die vanaf oertijd tot heden wordt toegepast. Natuurlijk werd in deze omstaandigheden het geloof of ideologieen als inspiratie bron gebruikt om zich voor het verzet voor te bereiden.
P.S. het kennis van al Islam in Arif of elders anders dien jij als grafiek te zien. Het is een kwestie van stijgen en dalen.
Abdelkrim families hoorde toen tot eliten van Arif.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: TamurtIno on 15/02/2010 om 22:05:04
Om precies te zijn in minuut 15:33 zegt hij in heel marokko, dus in heel marokko wilde hij een islamititsche staat. Ik blijf erbij dat hij een goede moslim was die geen onderscheid maakte tussen etniciteiten. In tegendeel tot ingenomen kwallen als nu zoals mo6 sadam hoessein en nog meer van dit soort poeplappen
Hierboven zei je:

"een islamitische staat oprichten voor alle volkeren "

In Marokko is er maar 1 volk. Sterker nog niet de hele Marokko, wou hij bevrijden.  Abd Alkarim zei van Ajdir naar Agadir.  Het gebied onder Agadir dat nog tot Marokko behoort, stond niet in zijn programma.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 22:19:39
wat is het boek?

Seqsa abrid ecyini, nec wassinegh.


aqa min ghari :

(http://img25.imageshack.us/img25/4426/rifgouv.jpg) (http://img25.imageshack.us/i/rifgouv.jpg/)

Als we de gegevens van de 2 bronnen gaan vergelijken met elkaar kunnen we de volgende functies met elkaar bevestigen:

- Minister-President: Si Mohamad ben Abdelkarim
- Vice-President: Si M’hammed ben Abdelkarim
- Minister van Financiën: Si Abdelsalaam
- Minister van Buitenlandse Zaken: Si Mohamed Azarkaan
- Minister van Defensie: Si Ahmed Bou Draa
- Hoofdsecretaris van Abdelkarim: Si Mohammed ben Hadj Mohamadine
- Caid Mechouar: Abdelkrim ben Haddou Si Ziane
- Belastinginner: Si Mohamed Boujibar


Over de volgende functies verschillen de 2 bronnen van elkaar:

- Minister van Binnenlandse Zaken: Si el Yazid el Ouriagheli   of  Haddou ben Ziane
- Minister van Marine: Si Mohamed Azarkaan  of  Rais Misaud Sibera


Ps. Uzop, cek thessneth umi qan Hajib?? = Hajib: Sidi Mohammed ould el Hadj Mohammed Cheddi
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: arriset on 15/02/2010 om 22:34:15
hajib = http://nl.wikipedia.org/wiki/Kamerheer
http://dictionary.sakhr.com/SearchResults.aspx?Lang=A-E&TextBox1=%D8%AD%D8%A7%D8%AC%D8%A8


h'ajib <  h'jeb (h'amid < h'med)
http://dictionary.sakhr.com/SearchResults.aspx?Lang=A-E&TextBox1=%D8%AD%D8%AC%D8%A8
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 15/02/2010 om 23:47:11
Ik kom uit ait wayaghair en deze stam had toen wat voorsprong kwa organisatorisch en theologisch in vergelijking met aith Said. In de tijd van Nkoer was het andersom.
De poging om Sharia binnen deze stam toe te passen was een paar eeuwen eerder begonnen (lees hoe de vrouwen markt is ontstaan die tot een bugergeroorlog is geleid). Na die burgeroorlog was deze stam zich gedwongen her te organiseren waardoor de term Gams u Gmaas is ontstaan. Geestelijken in Arif hadden nooit echt macht gehad. Hun rol was vaak beperkt tot het onderwijs binnen Zawiat. Zij hadden wel macht om fatwa tot Jihad te roepen, maar de echte macht was in de handen van lokale (sub) stamleiders. Daarnaast was de officiele macht in de handen van Qaid die samenwerkt met de centrale overheid. De vader van Mohamed Abdelkrim was een daarvan. Je gebruikt vaak onterecht het woord salafism of moslims extremisten. Juist alle verzet strijders die voor Aljihad gingen zoals Imjahden van Arif werden als moslims extremisten beschouwd. De Kairouan-universiteit in Fes en sommige Zawiat tegen het verzet waren, waren geen salafisten of moslims extremisten, maar wel marionetten van kolonialen (wolven in de schaapskleren). Als ik me niet vergist was Kairouan toen in de handen van de vader van Allal El Fasi. Wat betreft de traditionele Zawiat hebben een belangrijke rol in het verzet tegen kolonialen.

Waar baseer je dat op dat de traditionele Zawiat een belangrijke rol hebben gespeeld in het verzet tegen de kolonialen?


De termen jihadisten, fascisten, salafisten, extremisten, misbruik avn islam voor persoonlijke belangen, gebrek aan islamitische kennis vind ik deze discussie niet echt van toepassing.

Ik kies islamitische termen altijd weloverwogen uit, want mijn intenties zijn nooit om de islam te beledigen. Maar ik ben van mening dat termen zoals jihad, salafisme en fascisten Fassi-sten juist wel van belang zijn om de ideeen en visie van Abdelkrim el Khattabi wat beter te begrijpen. Ookal was Abdelkrim geen religieuze leider, hij heeft wel degelijk invloed gehad op het religieuze denken van mensen.


Het was heel sempel: De gewoon burgers kwamen in aanrakking met de christelijke kolonisten die de baas over hen willen spelen. Het verzet was de normale reactie die vanaf oertijd tot heden wordt toegepast. Natuurlijk werd in deze omstaandigheden het geloof of ideologieen als inspiratie bron gebruikt om zich voor het verzet voor te bereiden.

Ja, maar in hoeverre werden islam en andere ideologien als inspiratiebron door Abdelkrim gebruikt om een representatieve staatsvorm voor te bereiden?


P.S. het kennis van al Islam in Arif of elders anders dien jij als grafiek te zien. Het is een kwestie van stijgen en dalen.

Ps. Op hoeveel zit die grafiek van kennis van islam in Arif van jou, als je in overweging neemt dat in geheel Marokko 47,7% van de bevolking analfabeet is?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 16/02/2010 om 14:58:41
Incognito denk je nog steeds dat abdelkrim el khattabi een pure politici was die de islam voor zijn politieke doeleinden gebruikte. Of denk je dat hij een religeuze leider was die puur voor een islamititsche staat was
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: 3ich on 16/02/2010 om 15:08:35
Incognito denk je nog steeds dat abdelkrim el khattabi een pure politici was die de islam voor zijn politieke doeleinden gebruikte. Of denk je dat hij een religeuze leider was die puur voor een islamititsche staat was
Abdelkarim elkhattabi was zich bewust van dat de franse masons een pan arabisten inval deden in noord-afrika. Hij had kennis van de quran en wist waar hij tegen vocht.

inco is gewoon te koppig en zal dat ook blijven. Aangezien x op x hij met de feiten op zen neus gedrukt word. Maakt hij rare sprongen, wie deze topic en de onderstaande topic doorleest begrijpt waar Abdelkarim voor gestreden heb. En begrijpt wat k al die tijd duidelijk wil maken.

Al met al alleen Allah weet wat zijn werkelijke intenties waren. Maar voor mij is het wel duidelijk.

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13878.msg262014#msg262014
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 16/02/2010 om 15:12:49
Incognito denk je nog steeds dat abdelkrim el khattabi een pure politici was die de islam voor zijn politieke doeleinden gebruikte. Of denk je dat hij een religeuze leider was die puur voor een islamititsche staat was

Abdelkrim el Khattabi was volgens mij een islamitische politicus die de kracht van de Riffijnse moslims heeft gebruikt om de vijand te verslaan en tegelijkertijd ook heeft geprobeerd de oude Riffijnse stammensamenleving te moderniseren tot een seculiere overheidstaat die mee kan draaien in de wereldpolitiek.

(http://photos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs233.snc3/22057_105092842843093_100000271345426_134353_2110031_n.jpg)
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: abrid on 16/02/2010 om 15:49:56
Seqsa abrid ecyini, nec wassinegh.



Tawmat, de namen die ik ooit heb verzameld komen vooral uit 3 boeken nl:

Rebels in the Rif van D. S. Woolman, The Ayth Waryagher Of the Moroccan Rif van D.M. Hart en A Country With Government and Flag van C.R. Pennell.

Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 16/02/2010 om 15:52:38
Seqsa abrid ecyini, nec wassinegh.


Tawmat, de namen die ik ooit heb verzameld komen vooral uit 3 boeken nl:

Rebels in the Rif van D. S. Woolman, The Ayth Waryagher Of the Moroccan Rif van D.M. Hart en A Country With Government and Flag van C.R. Pennell.

Geldt dat ook voor de ingescande pagina - makhzen riffain - van jou?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: abrid on 16/02/2010 om 16:03:45

Tawmat, de namen die ik ooit heb verzameld komen vooral uit 3 boeken nl:

Rebels in the Rif van D. S. Woolman, The Ayth Waryagher Of the Moroccan Rif van D.M. Hart en A Country With Government and Flag van C.R. Pennell.


Geldt dat ook voor de ingescande pagina - makhzen riffain - van jou?

Nee dat komt weer uit een ander boek. Nl een boek van Germaine Ayache genaamd la Guerre du Rif.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 16/02/2010 om 16:08:35
Nee dat komt weer uit een ander boek. Nl een boek van Germaine Ayache genaamd la Guerre du Rif.

Bedankt voor de titel.

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/31VQZ8DDWDL._SL500_AA240_.jpg) (http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2738424457/bibliomonde-21)
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Bades on 16/02/2010 om 17:46:41
Heeft er iemand een foto van het grag van Mohamed ben abdkrim el khattabi?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: arriset on 16/02/2010 om 17:50:36
Nee dat komt weer uit een ander boek. Nl een boek van Germaine Ayache genaamd la Guerre du Rif.
ik heb dit boek, het beeld op de regering van Arrif komt niet van dit boek
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Bades on 16/02/2010 om 17:52:03
Uzup,

azzugh tteswata maca temghar.. aqat ghac?

(http://www.marmedi.be/modules/xcgal/albums/userpics/thumb_graf%20abdelkrim%20cairo.jpg)
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: arriset on 16/02/2010 om 17:53:24
Uzup,

azzugh tteswata maca temghar.. aqat ghac?

(http://www.marmedi.be/modules/xcgal/albums/userpics/thumb_graf%20abdelkrim%20cairo.jpg)
http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=6332.msg262066#new
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 16/02/2010 om 18:58:43
Abdelkrim el Khattabi was volgens mij een islamitische politicus die de kracht van de Riffijnse moslims heeft gebruikt om de vijand te verslaan en tegelijkertijd ook heeft geprobeerd de oude Riffijnse stammensamenleving te moderniseren tot een seculiere overheidstaat die mee kan draaien in de wereldpolitiek.

(http://photos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs233.snc3/22057_105092842843093_100000271345426_134353_2110031_n.jpg)
Ik ben het op twee dingen niet eens mar voor de rest wel. Hij heeft de rifijnse moslims niet gebruikt ze vochten als een geheel qua doel en intensie. Waarom denk je nog dat hij een seculiere staat wou richten.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 16/02/2010 om 19:02:15
Ik ben het op twee dingen niet eens mar voor de rest wel. Hij heeft de rifijnse moslims niet gebruikt ze vochten als een geheel qua doel en intensie. Waarom denk je nog dat hij een seculiere staat wou richten.

Omdat hij een een overheid met een ministerraad heeft gevormd met ministerposten die opgevuld werden door gewone Riffijnen die met hem streden en niet opgevuld door geestelijken.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 16/02/2010 om 19:06:57
Omdat hij een een overheid met een ministerraad heeft gevormd met ministerposten die opgevuld werden door gewone Riffijnen die met hem streden en niet opgevuld door geestelijken.
Maar dat wil nog niet zeggen dat het een securie staatsvorm zou zijn. Als we zijn nefje mogen geloven in dat filmpje dan ging hij een islamitische staat richten. Misschien zouden die gewone rifiijnen wel met de islamitische wetten regeren.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 16/02/2010 om 19:08:59
Maar dat wil nog niet zeggen dat het een securie staatsvorm zou zijn. Als we zijn nefje mogen geloven in dat filmpje dan ging hij een islamitische staat richten. Misschien zouden die gewone rifiijnen wel met de islamitische wetten regeren.

- Een seculiere staatsvorm heeft niks te maken met de godsdienst van een volk zelf. Het heeft alleen mee te maken dat de politieke macht niet in de handen ligt van geestelijke leiders.

- Dit in tegenstelling tot een theocratische staatsvorm, waar de politieke macht juist wel in handen ligt van geestelijke leiders.


Lag de politieke macht van de Rif republiek volgens jou in handen van de geestelijken of niet?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 16/02/2010 om 19:22:47
- Een seculiere staatsvorm heeft niks te maken met de godsdienst van een volk zelf. Het heeft alleen mee te maken dat de politieke macht niet in de handen ligt van geestelijke leiders.

- Dit in tegenstelling tot een theocratische staatsvorm, waar de politieke macht juist wel in handen ligt van geestelijke leiders.


Lag de politieke macht van de Rif republiek volgens jou in handen van de geestelijken of niet?
Met jou definitie van het woord seculier ben ik niet eens Het betekent letterlijk een geloof mag geen invloede op de bevolking hebben. Dus het heeft wel met godsdienst te maken.

Lag de politieke macht van de Rif republiek volgens jou in handen van de geestelijken of niet?

Dat denk ik wel want Abdelkrim was een religeus iemand.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 16/02/2010 om 19:31:00
Met jou definitie van het woord seculier ben ik niet eens Het betekent letterlijk een geloof mag geen invloede op de bevolking hebben. Dus het heeft wel met godsdienst te maken.

Jij betrekt het het begrip steeds op de totale samenleving. Maar dat is niet wat ik bedoel met seculiere staatsvorm.

Met een seculiere staatsvorm heeft het seculiere aspect in mijn ogen voornamelijk betrekking op degene in politieke functies. En dan nog niet eens op het priveleven van deze mensen, maar enkel op de politieke functies zelf. Dus een seculiere staat zou best wel geleid kunnen worden door Riffijnse moslims zonder dat het hoeft te betekenen dat deze moslims in tegenspraak zijn met hun eigen geloofsovertuigingen of dat het afbreuk doet op het islamitische karakter van de Riffijnse samenleving.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 16/02/2010 om 19:35:18
Jij betrekt het het begrip steeds op de totale samenleving. Maar dat is niet wat ik bedoel met seculiere staatsvorm.
Met een seculiere staatsvorm heeft het seculiere aspect in mijn ogen voornamelijk betrekking op degene in politieke functies. En dan nog niet eens op het priveleven van deze mensen, maar enkel op de politieke functies zelf. Dus een seculiere staat zou best wel geleid kunnen worden door Riffijnse moslims zonder dat het hoeft te betekenen dat deze moslims in tegenspraak zijn met hun eigen geloofsovertuigingen.
Nou, dat is jou mening ik blijf het woord seculier als algemeen zien ik heb abdelkrim elkhattabi in die stukjes van jou die uitleg niet horen geven. Mijn definitie heb ik van wikipedia. Ik geloof toch liever het neefje van abdelkrim die zei dat abdelkrim een islamitisch staat wou stichten voor alle volkeren
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 16/02/2010 om 19:36:59
Nou, dat is jou mening ik blijf het woord seculier als algemeen zien ik heb abdelkrim elkhattabi in die stukjes van jou die uitleg niet horen geven. Mijn definitie heb ik van wikipedia. Ik geloof toch liever het neefje van abdelkrim die zei dat abdelkrim een islamitisch staat wou stichten voor alle volkeren

Waarom heeft Abdelkrim el Khattabi volgens jou dan gekozen voor moderne ministerposten en niet voor de oelama als politieke machthebbers?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 16/02/2010 om 19:40:54
Waarom heeft Abdelkrim el Khattabi volgens jou dan gekozen voor moderne ministerposten en niet voor de oelama als politieke machthebbers?
Nou misschien zijn de kwalitatief meer geschikt voor die functie. Want bij een bijv positie minister van financien heb e zoals je weet kennis in economie wiskunde etc nodig dan heb je niet genoeg aan de Islam
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 16/02/2010 om 19:44:27
Nou misschien zijn de kwalitatief meer geschikt voor die functie. Want bij een bijv positie minister van financien heb e zoals je weet kennis in economie wiskunde etc nodig dan heb je niet genoeg aan de Islam

Precies, dus de degene die zon ministerpost het beste kan opvullen, staat los van de godsdienstigheid van deze persoon. Het wordt meer bepaald zoals jij zelf ook aangeeft door de kwaliteiten waarover zon kandidaat beschikt - afhankelijk voor welk departement.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 16/02/2010 om 19:56:08
Precies, dus de degene die zon ministerpost het beste kan opvullen, staat los van de godsdienstigheid van deze persoon. Het wordt meer bepaald zoals jij zelf ook aangeeft door de kwaliteiten waarover zon kandidaat beschikt - afhankelijk voor welk departement.
Maar wat wil je nu concluderen. IK ga met je mee als je zegt dat hij mensen op die positie niet beoordeelde op hun kennis van islam maar mmer op hun kennis van wat ze zullen meemaken op die plek minister.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 16/02/2010 om 19:59:52
Maar wat wil je nu concluderen. IK ga met je mee als je zegt dat hij mensen op die positie niet beoordeelde op hun kennis van islam maar mmer op hun kennis van wat ze zullen meemaken op die plek minister.

Ik wil concluderen dat hoewel Abdelkrim een land met een tolerante islamitische bevolking als uitgangspunt zag, hij wel had gekozen om de overheidfunctionarissen in eerste instantie te beoordelen op hun leidinggevende kwaliteiten en politieke kennis en in veel mindere mate te beoordelen op hun godsdienst of vroomheid.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 16/02/2010 om 20:02:09
Ik wil concluderen dat hoewel Abdelkrim een land met een tolerante islamitische bevolking als uitgangspunt zag, hij wel had gekozen om de overheidfunctionarissen in eerste instantie te beoordelen op hun leidinggevende kwaliteiten en politieke kennis en in veel mindere mate te beoordelen op hun godsdienst of vroomheid.
Mee eens
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 16/02/2010 om 23:51:44
Waar baseer je dat op dat de traditionele Zawiat een belangrijke rol hebben gespeeld in het verzet tegen de kolonialen?

Ik paseer het op de geschiedenis van Markko.
Lees hoe sultan abdel Aziz uit zijn troon weggejaagd.
Lees het verzet in Tafilalt die 14 jaar heeft geduurd.
Lees waarom Abdelkrim veel vrijwilligers in zijn leger had die gehoord hadden gegeven aan geestelijke op tot al Jihad.
Zoek de onderwijs achtergrond van mensen die hij om zich heen had.
...enz
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 16/02/2010 om 23:56:24

Ik kies islamitische termen altijd weloverwogen uit, want mijn intenties zijn nooit om de islam te beledigen. Maar ik ben van mening dat termen zoals jihad, salafisme en fascisten Fassi-sten juist wel van belang zijn om de ideeen en visie van Abdelkrim el Khattabi wat beter te begrijpen. Ookal was Abdelkrim geen religieuze leider, hij heeft wel degelijk invloed gehad op het religieuze denken van mensen.


Het was mijn fout. je hebt het woord fascism niet geschreven.
Inderdaad, abdelkrim was geen religieuae leider, maar hij leeftde in een omgeving die religieuze normen en waarden hadden en hij heeft als is religieuze opgevoed.
Wat wil jij met de termen salafisme en jihadism mee zeggen?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 17/02/2010 om 00:00:27

Ja, maar in hoeverre werden islam en andere ideologien als inspiratiebron door Abdelkrim gebruikt om een representatieve staatsvorm voor te bereiden?


Islam heeft altijd een basis gespeelt in zijn denken en doen.
Je moet niet te veel naar de vorm kijken, maar wel naar de inhoud.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 17/02/2010 om 00:04:13

Ps. Op hoeveel zit die grafiek van kennis van islam in Arif van jou, als je in overweging neemt dat in geheel Marokko 47,7% van de bevolking analfabeet is?
Hoe kwam jij eraan dat er toen 47,7% in Arif analfabeet was?
Zelfs een analfabeet kan veel kennis over islaam vergaren, met name praktiserende moslims die in een omgeving leven waar veel religieuze discussie zijn.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 17/02/2010 om 00:05:38
Omdat hij een een overheid met een ministerraad heeft gevormd met ministerposten die opgevuld werden door gewone Riffijnen die met hem streden en niet opgevuld door geestelijken.
Inderdaad, het waren gewoon Iriffiyen die in meestal in Zawieth/moskeen hebben gestudeerd.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 17/02/2010 om 00:08:15
- Een seculiere staatsvorm heeft niks te maken met de godsdienst van een volk zelf. Het heeft alleen mee te maken dat de politieke macht niet in de handen ligt van geestelijke leiders.

- Dit in tegenstelling tot een theocratische staatsvorm, waar de politieke macht juist wel in handen ligt van geestelijke leiders.


Lag de politieke macht van de Rif republiek volgens jou in handen van de geestelijken of niet?
Wat was het probleem van Iriffiyen toen?
Waarvoor was seculiere staatsvorm?
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: abrid on 17/02/2010 om 09:13:16
Wat was het probleem van Iriffiyen toen?
Waarvoor was seculiere staatsvorm?


Hoe verklaar je zijn symphatie voor Ataturk?

De Imjahden werden betaald vergeet dat ook niet. Er is voor een militaire structuur gekozen zodat de strijd niet vrijblijvend bleef. Er stonden zware straffen op het niet volgen van orders etc.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Amazigh/rebel on 17/02/2010 om 10:31:21

Inderdaad, abdelkrim was geen religieuae leider,
Waar baseer jij je op als je dat zegt
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 17/02/2010 om 15:23:36
Wat wil jij met de termen salafisme en jihadism mee zeggen?

Met salafisme doel ik op de islamitische Renaissance die zich aan het begin van de 20e eeuw heeft voorgedaan onder intellectuelen uit de gehele islamitische wereld. Ik weet dat Abdelkrim el Khattabi in zijn studententijd in aanraking was gekomen met de ideeen van ene Mohammed el Kittani die toenterijd in Fes in een religieuze strijd was verwikkeld met de Fassi-bourgeoisie.

Met jihad doel ik op de internationale fatwa die de Ottomaanse sultan in 1914 had uitgeroepen tegen de Triple Entente-landen (oa. Frankrijk) en waar de vader van Abdelkrim el Khattabi (de eigenlijke Abdelkrim) gehoor aan heeft gegeven en ook altijd sterk heeft benadrukt.


Hoe kwam jij eraan dat er toen 47,7% in Arif analfabeet was?

Zelfs een analfabeet kan veel kennis over islaam vergaren, met name praktiserende moslims die in een omgeving leven waar veel religieuze discussie zijn.

Nee, die 47,7% van analfabetisme is het niveau van 2003 in heel Marokko. Jij vergelijkt de godsdienstigheid onder de Riffijnen met een grafiek die kan stijgen of dalen. Ik vraag me dan echt af hoe die figuurlijke grafiek van jou eruit ziet in 2010 als je bewust bent van zulk slechte cijfers over de geletterdheid van Marokkanen?

Ik denk echt dat zolang Irifien niet eens een taal - Tamazight of Arabisch of Nederlands of Frans etc. - goed kunnen lezen en schrijven, dan zal die islamitische kennis onder Riffijnen hoogstens oppervlakkig blijven. Daarom ben ik het ook niet met je eens als jij stelt dat zelfs een analfabeet veel kennis kan vergaren via religieuze discussies. Ik denk dat de geschiedenis vaak genoeg heeft laten zien dat de kans dat kennis via een mondelinge overlevering corrumpeert vrij groot is.   


Wat was het probleem van Iriffiyen toen?

Het probleem van Irifien van toen en nu is dat zij hun eeuwenoude levenswijze willen behouden, terwijl de wereld om hun heen in razendsnel tempo moderniseert, mechaniseert en digitaliseert.


Waarvoor was seculiere staatsvorm?

Een seculier staatsvorm geleid door zowel vrome moslims en "minder" vrome moslims is denk ik beter in staat om moderne problemen op te lossen en om het gelijkheidsprincipe te garanderen van alle burgers.

Dit wil niet zeggen dat ik denk dat Abdelkrim al het religieuze uit de politiek of zelfs maatschappij wilde uitbannen. Nee, sterker nog ik ben er heilig van overtuigd dat Abdelkrim juist een islamitische samenleving als ideaal koos. Hij nam een islamitische titel aan - amir - en wilde ook islamitische wetgeving invoeren - de sharija.  Maar wel eentje die gebaseerd is op de tolerante multi-etnische islam zoals we die al eeuwenlang kennen in de Maghreb en niet een pan-Arabische islam zoals die ontsprongen is aan het gedachtegoed van moslim puriteinen uit de 19e eeuw uit het Midden-Oosten.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 22/02/2010 om 11:56:10
Hoe verklaar je zijn symphatie voor Ataturk?

De Imjahden werden betaald vergeet dat ook niet. Er is voor een militaire structuur gekozen zodat de strijd niet vrijblijvend bleef. Er stonden zware straffen op het niet volgen van orders etc.
In welke opzicht had Abdelkrim symphatie voor Ataturk?
Had hij symphatie voor Ataturk als alcoholist?
Had hij symphatie voor Ataturk als generaal in Osmaanse rijk?
Had hij symphatie voor Ataturk als leider van bevrijdingsbeweging?
Had hij symphatie voor Ataturk als president voor een onafhankelijke land (1923)?
Had hij symphatie voor Ataturk als hervormer (1928)?
.... enz.

Abdelkrim had ook symphatie voor het pan arabisme. Hij had ook symphatie voor het Wahabisme beweging.
Als je goed kijkt dan merk je dat het strijd tegen kolonialisme is de enige overeenkomst tussen alle deze drie bewegingen waar Abdelkrim symphatie had.

Abdelkrim had twee soort leger: een betaalde leger en een onbetaald leger (volksleger). Het laatste bestond uit jahadisten. Deze leger gebruikte voor deze strijd eigen wapens en moesten ook voor hen eigen eten zorgen.
Zelfs de betaalde leger was van oorsprong vrijwilligers.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 22/02/2010 om 11:59:01
Waar baseer jij je op als je dat zegt
Abdelkrim is niet gekozen om zijn relirieuze of politieke ideeen/status, maar wel om zijn familiele status. Hij heeft de rol van zijn vader gekregen.
Abdelkrim had weinig ervaring als religieuze leider en was ook geen religieuze hervormer.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 22/02/2010 om 12:01:59
Met jihad doel ik op de internationale fatwa die de Ottomaanse sultan in 1914 had uitgeroepen tegen de Triple Entente-landen (oa. Frankrijk) en waar de vader van Abdelkrim el Khattabi (de eigenlijke Abdelkrim) gehoor aan heeft gegeven en ook altijd sterk heeft benadrukt.
Jihad in Arif is eerder begonnen dan deze Fatwa. Vanaf de 15e eeuw of eerder werd Fatwa tot Jihad geroepen.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 22/02/2010 om 12:09:37

Nee, die 47,7% van analfabetisme is het niveau van 2003 in heel Marokko. Jij vergelijkt de godsdienstigheid onder de Riffijnen met een grafiek die kan stijgen of dalen. Ik vraag me dan echt af hoe die figuurlijke grafiek van jou eruit ziet in 2010 als je bewust bent van zulk slechte cijfers over de geletterdheid van Marokkanen?

Ik denk echt dat zolang Irifien niet eens een taal - Tamazight of Arabisch of Nederlands of Frans etc. - goed kunnen lezen en schrijven, dan zal die islamitische kennis onder Riffijnen hoogstens oppervlakkig blijven. Daarom ben ik het ook niet met je eens als jij stelt dat zelfs een analfabeet veel kennis kan vergaren via religieuze discussies. Ik denk dat de geschiedenis vaak genoeg heeft laten zien dat de kans dat kennis via een mondelinge overlevering corrumpeert vrij groot is.   

Ja, athawmath. Kennis wordt niet alleen door lezen en schrijven vergaard. Er zijn andere manieren om kennis te vergaren. Ik denk niet dat de religieuze kennis van Sahaba van boeken afkmstig is. Islamitische kennis is een soort levenswijze. Je hebt geen samenleving van  geleerden nodig om Sharia toe te passen. Verder waren in Arif altijd religieuze geleerden aanwezig die kennis van Islaam verspreiden. 
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 22/02/2010 om 12:14:53

Het probleem van Irifien van toen en nu is dat zij hun eeuwenoude levenswijze willen behouden, terwijl de wereld om hun heen in razendsnel tempo moderniseert, mechaniseert en digitaliseert.


Een seculier staatsvorm geleid door zowel vrome moslims en "minder" vrome moslims is denk ik beter in staat om moderne problemen op te lossen en om het gelijkheidsprincipe te garanderen van alle burgers.

Dit wil niet zeggen dat ik denk dat Abdelkrim al het religieuze uit de politiek of zelfs maatschappij wilde uitbannen. Nee, sterker nog ik ben er heilig van overtuigd dat Abdelkrim juist een islamitische samenleving als ideaal koos. Hij nam een islamitische titel aan - amir - en wilde ook islamitische wetgeving invoeren - de sharija.  Maar wel eentje die gebaseerd is op de tolerante multi-etnische islam zoals we die al eeuwenlang kennen in de Maghreb en niet een pan-Arabische islam zoals die ontsprongen is aan het gedachtegoed van moslim puriteinen uit de 19e eeuw uit het Midden-Oosten.
Het grootste probleem van Iriffiyen in de tijd van Abdelkrim was de gevaar van kolonisten. Zij erkenden het gezag van Abdelkrim niet en dachten dat ze recht hadden om Iriffiyen tot hen hun knechten te maken omdat sultan een protocol had getekend. De rest was een bijzaak.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 22/02/2010 om 12:35:58
Jihad in Arif is eerder begonnen dan deze Fatwa. Vanaf de 15e eeuw of eerder werd Fatwa tot Jihad geroepen.

Dat jihad een terugkomend fenomeen is in de Arif spreek ik niet tegen. Dat het sinds de 15e eeuw wordt gebruikt om de moslims uit de Arif te mobiliseren wil er ook nog bij mij erin gaan. Maar als je bedoelt dat de fatwa voor jihad sinds de 15e eeuw in de Arif wordt uitgeroepen of dat er gehoor aan wordt gegeven sinds de 15e eeuw aan de fatwa als een 1 continue en doorlopend proces, dan ben ik bang dat ik wat dat betreft van mening verschil met jou.

Voor de Riffijnsse vrijheidstrijd zijn de fatwa's van de 15e eeuw niet relevant. De fatwa die de Ottomoaanse sultan Mehmet V (http://en.wikipedia.org/wiki/Mehmed_V) in 1914 samen met de Duitsers heeft uitgevaardigd is wel relevant. Relevant, omdat ondanks het feit dat deze fatwa genegeerd werd door het grootste gedeelte van de islamitische wereld, vond het wel gehoor bij de vader van Abdelkrim el Khattabi.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 22/02/2010 om 12:52:58
Ja, athawmath. Kennis wordt niet alleen door lezen en schrijven vergaard. Er zijn andere manieren om kennis te vergaren. Ik denk niet dat de religieuze kennis van sahaba van boeken afkmstig is. Islamitische kennis is een soort levenswijze. Je hebt geen samenleving van  geleerden nodig om Sharia toe te passen. Verder waren in Arif altijd religieuze geleerden aanwezig die kennis van Islaam verspreiden. 

Kennis wordt inderdaad niet alleen door lezen en schrijven vergaard. Een andere manier om tot de benodigde religieuze kennis te beschikken is door het pad der heiligen of soefisten te bewandelen, waarbij ipv de ratio, de emotie centraal komt te staan bij de zoektocht naar kennis. Dit is allemaal leuk en aardig, maar de meeste gelovige moslims zijn niet geschikt om dit pad te bewandelen om verlichting te bereiken.

Het overgrote gedeelte moslims is volgens mij gedwongen om islamitische kennis eigen te maken op de traditionele manier. Door te lezen en schrijven. Ook de sahaba hebben hun kennis verzameld door de recieten van de Profeet vzmh. op te schrijven en daarna zelf te lezen en vervolgens te memoriseren. Dus al met al zou je kunnen stellen dat de sahaba van het eerste uur inderdaad hun kennis hebben gekregen vanuit een geschreven tekst, dan wel gesproken tekst. Daarom vind ik dat je wel degelijk mensen nodig hebt die kunnen lezen of schrijven, om islamitische wetgeving - of welke wetgeving dan ook - door te voeren en om mensen bewust te laten worden van deze wetgeving.

Hoe wil jij anders wetsartikelen of gedragsregels uit gaan leggen aan een samenleving die niet eens kan lezen of schrijven?


Ps. Het is juist een islamitische deugd om te leren lezen en schrijven en om zelf te werken aan je opleiding en intelligentie.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Señor Canardo on 22/02/2010 om 13:11:09
Het grootste probleem van Iriffiyen in de tijd van Abdelkrim was de gevaar van kolonisten. Zij erkenden het gezag van Abdelkrim niet en dachten dat ze recht hadden om Iriffiyen tot hen hun knechten te maken omdat sultan een protocol had getekend. De rest was een bijzaak.

Hier ben ik het niet helemaal met jou mee eens. Het grootste probleem van de Riffijnen (= grootste hindernis bij het behoud van de eigen soevereiniteit) mag dan volgens jou liggen bij de kolonisten, die de zee overstaken om ons land te koloniseren. Maar ik denk dat de onwil om traditionele stamverbanden te moderniseren en de onmacht om een centrale overheidstaat op te richten een even grote rol - zoniet de grootstse rol - heeft gespeeld bij het verlies van de soevereiniteit. Dit zeg ik, omdat de onmacht en onwil bij de Irifien betrekking heeft op de interne factor, terwijl die Spaanse kolonisten eigenlijk een externe factor zijn. En voordat we met het vingertje naar de anderen gaan wijzen, zullen we als volk eerst heel goed bij onszelf te rade moeten gaan, wat betreft onze eigen tekortkomingen.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 23/02/2010 om 10:20:30
Dat jihad een terugkomend fenomeen is in de Arif spreek ik niet tegen. Dat het sinds de 15e eeuw wordt gebruikt om de moslims uit de Arif te mobiliseren wil er ook nog bij mij erin gaan. Maar als je bedoelt dat de fatwa voor jihad sinds de 15e eeuw in de Arif wordt uitgeroepen of dat er gehoor aan wordt gegeven sinds de 15e eeuw aan de fatwa als een 1 continue en doorlopend proces, dan ben ik bang dat ik wat dat betreft van mening verschil met jou.

Voor de Riffijnsse vrijheidstrijd zijn de fatwa's van de 15e eeuw niet relevant. De fatwa die de Ottomoaanse sultan Mehmet V (http://en.wikipedia.org/wiki/Mehmed_V) in 1914 samen met de Duitsers heeft uitgevaardigd is wel relevant. Relevant, omdat ondanks het feit dat deze fatwa genegeerd werd door het grootste gedeelte van de islamitische wereld, vond het wel gehoor bij de vader van Abdelkrim el Khattabi.
Al Jihad is niets anders dan een reactie op de onrecht die aan moslims wordt gedaan. Als moslims ben jij verplicht zich tegen onrecht te verweren. Sinds de 15e eeuw werd Arif systematische door indringers aangevallen. Bij elke aanval werd er voor Al Jihad geroepen. Er werd niet elke vrijdag preek oproep voor Jihad gedaan, maar wel bij elke direct confrontatie met de indringers werd voor Jihad opgeroepen. In 1926 hebben alle mskeen in gehele noord Marokko voor al jihad geroepen. De boeren van dit gebied hebben massaal op die oproep gereageerd. Helaas, ze werden snel door de lucht aanval uitgeschakeld.
De vader van mohamed abdelkrim had meerder internationale oproep tot Al jihad meegemaakt. Ik denk niet dat de Fatwa van 1914 was de reden dat vader van mohamed tot al jihad overgegaan.
De belangrijkste internationale Fatwa voor noord afrikanen was in 1918. 
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 23/02/2010 om 10:36:13
Kennis wordt inderdaad niet alleen door lezen en schrijven vergaard. Een andere manier om tot de benodigde religieuze kennis te beschikken is door het pad der heiligen of soefisten te bewandelen, waarbij ipv de ratio, de emotie centraal komt te staan bij de zoektocht naar kennis. Dit is allemaal leuk en aardig, maar de meeste gelovige moslims zijn niet geschikt om dit pad te bewandelen om verlichting te bereiken.

Het overgrote gedeelte moslims is volgens mij gedwongen om islamitische kennis eigen te maken op de traditionele manier. Door te lezen en schrijven. Ook de sahaba hebben hun kennis verzameld door de recieten van de Profeet vzmh. op te schrijven en daarna zelf te lezen en vervolgens te memoriseren. Dus al met al zou je kunnen stellen dat de sahaba van het eerste uur inderdaad hun kennis hebben gekregen vanuit een geschreven tekst, dan wel gesproken tekst. Daarom vind ik dat je wel degelijk mensen nodig hebt die kunnen lezen of schrijven, om islamitische wetgeving - of welke wetgeving dan ook - door te voeren en om mensen bewust te laten worden van deze wetgeving.

Hoe wil jij anders wetsartikelen of gedragsregels uit gaan leggen aan een samenleving die niet eens kan lezen of schrijven?


Ps. Het is juist een islamitische deugd om te leren lezen en schrijven en om zelf te werken aan je opleiding en intelligentie.
De islamitische kennis is altijd mondeling verspreid. Het is niet voor niets dat mslims verplicht zijn om vrijdag preek bij te wonen.
Terug naar Arif. Elke dorp in Arif had een eigen moskee. In elke moskee werd preken aan volwassenen gegeven. In elke moskee konden kinderen lessen krijgen om o.a. te leren lezen en schrijven.
In Arif waren altijd mensen aanwezig zijn die in staat zijn om islamitische wetgeving te kunnen uitvoeren. Als andere mening hierver hebt dan wel het graag onderbouwend met feiten horen.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Exposer on 23/02/2010 om 10:44:28
Hier ben ik het niet helemaal met jou mee eens. Het grootste probleem van de Riffijnen (= grootste hindernis bij het behoud van de eigen soevereiniteit) mag dan volgens jou liggen bij de kolonisten, die de zee overstaken om ons land te koloniseren. Maar ik denk dat de onwil om traditionele stamverbanden te moderniseren en de onmacht om een centrale overheidstaat op te richten een even grote rol - zoniet de grootstse rol - heeft gespeeld bij het verlies van de soevereiniteit. Dit zeg ik, omdat de onmacht en onwil bij de Irifien betrekking heeft op de interne factor, terwijl die Spaanse kolonisten eigenlijk een externe factor zijn. En voordat we met het vingertje naar de anderen gaan wijzen, zullen we als volk eerst heel goed bij onszelf te rade moeten gaan, wat betreft onze eigen tekortkomingen.
De kolonisten hoefden toen niet de zee over te steken om Iriffiyen te bedreigen. Zij waren al in Marokko en ze terroriseerden dagelijkse Iriffiyen.
De belangrijkste reden dat Abdelkrim niet tot overeenkomst met kolonialen konde maken was, dat Iriffiyen de getekende protokel door sultan niet wil erkenen. De kolonialen hebben de soevereiniteit van Arif nooit erkend.
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: abrid on 23/02/2010 om 11:51:49
Met salafisme doel ik op de islamitische Renaissance die zich aan het begin van de 20e eeuw heeft voorgedaan onder intellectuelen uit de gehele islamitische wereld. Ik weet dat Abdelkrim el Khattabi in zijn studententijd in aanraking was gekomen met de ideeen van ene Mohammed el Kittani die toenterijd in Fes in een religieuze strijd was verwikkeld met de Fassi-bourgeoisie.

Met jihad doel ik op de internationale fatwa die de Ottomaanse sultan in 1914 had uitgeroepen tegen de Triple Entente-landen (oa. Frankrijk) en waar de vader van Abdelkrim el Khattabi (de eigenlijke Abdelkrim) gehoor aan heeft gegeven en ook altijd sterk heeft benadrukt.


Nee, die 47,7% van analfabetisme is het niveau van 2003 in heel Marokko. Jij vergelijkt de godsdienstigheid onder de Riffijnen met een grafiek die kan stijgen of dalen. Ik vraag me dan echt af hoe die figuurlijke grafiek van jou eruit ziet in 2010 als je bewust bent van zulk slechte cijfers over de geletterdheid van Marokkanen?

Ik denk echt dat zolang Irifien niet eens een taal - Tamazight of Arabisch of Nederlands of Frans etc. - goed kunnen lezen en schrijven, dan zal die islamitische kennis onder Riffijnen hoogstens oppervlakkig blijven. Daarom ben ik het ook niet met je eens als jij stelt dat zelfs een analfabeet veel kennis kan vergaren via religieuze discussies. Ik denk dat de geschiedenis vaak genoeg heeft laten zien dat de kans dat kennis via een mondelinge overlevering corrumpeert vrij groot is.   


Het probleem van Irifien van toen en nu is dat zij hun eeuwenoude levenswijze willen behouden, terwijl de wereld om hun heen in razendsnel tempo moderniseert, mechaniseert en digitaliseert.


Een seculier staatsvorm geleid door zowel vrome moslims en "minder" vrome moslims is denk ik beter in staat om moderne problemen op te lossen en om het gelijkheidsprincipe te garanderen van alle burgers.

Dit wil niet zeggen dat ik denk dat Abdelkrim al het religieuze uit de politiek of zelfs maatschappij wilde uitbannen. Nee, sterker nog ik ben er heilig van overtuigd dat Abdelkrim juist een islamitische samenleving als ideaal koos. Hij nam een islamitische titel aan - amir - en wilde ook islamitische wetgeving invoeren - de sharija.  Maar wel eentje die gebaseerd is op de tolerante multi-etnische islam zoals we die al eeuwenlang kennen in de Maghreb en niet een pan-Arabische islam zoals die ontsprongen is aan het gedachtegoed van moslim puriteinen uit de 19e eeuw uit het Midden-Oosten.

http://books.google.nl/books?id=MfC1zAYoQHQC&pg=PA59&dq=al+khattabi+rif+war&cd=1#v=onepage&q=al%20khattabi%20rif%20war&f=false
Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Mister1979 on 19/03/2010 om 15:22:47
Abdelkarim Elkatabbi was een grote bewonderaar van Ataturk en wou naar zijn voorbeeld een seculiere Riffijnse staat maken. Dus scheiding van moskee en staat.
Hij wou geen religeuze leiders of sultans die de macht hadden..


Title: Re: Herdenking van de dood van Amghar Mohand Khattabi
Post by: Chatt zie arif on 19/03/2010 om 18:12:04
Abdelkarim Elkatabbi was een grote bewonderaar van Ataturk en wou naar zijn voorbeeld een seculiere Riffijnse staat maken. Dus scheiding van moskee en staat.
Hij wou geen religeuze leiders of sultans die de macht hadden..


Hij was zijn tijd (te) ver vooruit,in het gunstigste geval had hij de macht moeten grijpen rond de jaren 50 a 60,net voor of na de onafhankelijkheid, Wie weet waren we dan misschien geen over tig landen verstrooide bevolkingsgroep.Maar aan alles komt een eind,ook de Alaoui zal vroeg of laat het veld ruimen.

Waar ik hem het meest om bewonder is dat hij wist wanneer het tijd was om de strijd op geven.Hij had ook kunnen besluiten om te vechten tot de laatste man...