Hoofdmenu

woorden in soussia

Gestart door Marrakesch, 23/10/2005 om 19:47:38

Ben3men

#60
Ashalhi heeft verstand van alles.

Het dialect van lakbayel lijkt op die van Nador (niet op die van Alhocima), Berkan,  Mellila , etc.

Man in Alhcima,  zeggen sommigen Agaz en anderen zeggen Argaz. In Nador zeggen sommigen Ayaz en anderen zeggen Aryaz.  In Mellila zeggen ze ook Ayaz en Aryaz. In lakbayel hoor ik ze ook Aryaz zeggen en geen Argaz.   

 

shel7i

Citaat van: Ben3men op 27/10/2005 om 19:13:36
Ashalhi heeft verstand van alles.

Het dialect van lakbayel lijkt op die van Nador (niet op die van Alhocima), Berkan,  Mellila , etc.

Man in Alhcima,  zeggen sommigen Agaz en anderen zeggen Argaz. In Nador zeggen sommigen Ayaz en anderen zeggen Aryaz.  In Mellila zeggen ze ook Ayaz en Aryaz. In lakbayel hoor ik ze ook Aryaz zeggen en geen Argaz.   

 

Het 'lijkt' waar jij het nu over hebt, dat kan je doortrekken over elk dialect over heel Noord-Afrika. Lijkt, lijkt. We hebben één overkoepelende taal, remember. Als we op die manier gaan denken, dan lijkt Tarifit op Tasousit. In Kabyle zeggen ze Argaz, luister naar amedyaz nnegh "Idir".

Waar 't wèl om draait is een algehele blik werpen op de taal. Meerdere taalpatronen die het Tarifit kent,  bestaan niet eens in andere Zenata-varianten, laat staan in Taqbayliyt. Hoe wil je dan die twee gaan koppelen aan elkaar, als ze niet direct stroken? Grammatica verschilt overal, dus dat is 't punt niet. Woordenschat en letterveranderingen echter wel, en die zijn zo wijdverspreid over de gehele vocabulaire van Tarifit dat 't 'importeren' van Taqbaylit-woorden hetzelfde effect heeft als het importeren van Souss-woorden, namelijk taalpatronen ongedaan maken. Je bereikt er weinig mee dus.

Ben3men

#62
In Lakbayel zeggen ze Aryaz, heb ik vaak in de algerijnse TV gehoord. Misschien hebben ze ook verschillende dialecten. In Rif zeggen sommigen Argaz en anderen aryaz.

Nog een ander overeenkomst.
Irifian zeggen dat ze thmazighth spreken; dus geen Tamazight. 'T' spreken we uit als 'th'. In Lakbayel spreken ze T ook als TH.

In Rif spreken we B als V. (zoals Avrid (weg); dus geen Abrid). Dit doen Lakbayel ook.

zie dit citaat:

"Kabyle is a Berber language (Kabyle taqbaylit, pronounced thaqvayleeth)"

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Kabyle+language

Sa3ieD

In algerije heb je meerdere amazigh talen, niet alleen takbaylit.
Het Tamazight kun je het best analyseren aan de hand van migratie patronen. De gelijkenis van west naar oost is groter dan die van noord naar zuid. Dit is dan ook logisch omdat mensen eerder van west naar oost en andersom migreren, niet alleen in noord Afrika maar ook in Europa en Azie. Verder hebben de imazighen aan de noord afrikaanse middellandse zee kust meer overeenkomsten in bijv. taal dan die in de zuidelijke gebieden, dit komt voor een deel door de karavaans die eeuwen lang via noord Marokko, noord algerije, tunesie, noord libie etc naar Mekka trokken.

shel7i

#64
Citaat van: Ben3men op 27/10/2005 om 19:30:24
In Lakbayel zeggen ze Aryaz, heb ik vaak in de algerijnse TV gehoord. Misschien hebben ze ook verschillende dialecten. In Rif zeggen sommigen Argaz en anderen aryaz.

Nog een ander overeenkomst.
Irifian zeggen dat ze thmazighth spreken; dus geen Tamazight. 'T' spreken we uit als 'th'. In Lakbayel spreken ze T ook als TH.

In Rif spreken we B als V. (zoals Avrid (weg); dus geen Abrid). Dit doen Lakbayel ook.

zie dit citaat:

"Kabyle is a Berber language (Kabyle taqbaylit, pronounced thaqvayleeth)"

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Kabyle+language


Dat zijn letterverzachtingen die ze ook in de Atlas hebben. Die 'letters' (th en dh bijv.) hebben geen aparte phonemische status. Met andere woorden, het zijn geen aparte letters maar verzachtingen van t, d en b. Vandaar dat ze niet in het Tifinagh niet bestaan en nooit bestonden.

Met alleen v ipv b en th ipv t red je het natuurlijk niet. Een taal strekt veel verder dan de uitspraak van een paar letters. Als ik jou of een andere Arifiy nu een tekst in het Taqbaylit onder je ogen duw, kun je th'en en dh'en wat je wil, maar je zal er niet veel chocolade van maken, wanneer je als basis alleen je Tarifit gebruikt, en dus niet al apart Taqbayliyt hebt geleerd. Een Atlas-Amazigh zal er daarentegen veel meer van begrijpen omdat de grammatica veel met elkaar overeenkomt, en een Asoussi zal dan weer de vocabulaire herkennen omdat zij net als Iqbayliyn veel harde klanken behouden hebben. Een Arifiy zal 't niet begrijpen, hoeveel het accent (had ik hierboven al toegegeven) ook met elkaar overkomt.

Dus woorden importeren uit 't Taqbayliyt: zelfde effect, zelfde afstand qua woordenschat. Kom je weinig verder mee dus.

E3ber_Tastite

de Riffijnse taal lijkt meer op Chawi en de Nfusa taal, dan op het Taqbaylit en al die andere Amazigh-talen. Dus het lijkt me veel logischer om daar woorden te gaan zoeken dan bij de andere talen.

Mauri

#66
Azul Xawem

thmazight n Arif lijkt veel op die van Aures, Nefousa, maar ook op die van lekbayel.

Maar het feit blijft wel (en blijkt ook uit mijn eigen ervaring):
Imazighen  uit Arif kunnen Ikbayliyen eerder verstaan dan
isoussiyen of ichelhiyen. en dat is ook vice verca.
ik ken ikbayliyen personelijk die dit ook beamen, ze kunnen  eerder een Arifi verstaan dan een asoussie of achel7i (alhoewel ze bepaalde woorden/werkwoorden wel gemeen met elkaar hebben)

en over de afkomst van ikbayliyen daar is veel over gezegd en geschreven.
1 ding moet jullie ook niet ontgaan zijn, namelijk dat ikbayliyen en ichawiyen toch aan elkaar verwant zijn en hun gebied ligt ook naast elkaar.
ik heb wel ergens gelezen (ik kan het nu alleen niet terug traceren, want weet  niet eens meer of ik dat in het boek van ibn khaldoun gelezen heb, of ergens op een site), namelijk dat Ikbayliyen afstammen van imazighen uit de Aures die daar hebben gekozen om te wonen om uit de handen van de toestromende arabieren te blijven.

en als je iets terug gaat in de tijd, dan zul je inzien, dat ze beide deel maakten van Numidia.

het verschil in taal kan misschien komen door invloeden van andere imazighen uit andere gebieden, denk aan de zovele amazigh dynasties die aan de macht waren, zoals bekend staat een deel van kabylie was onder de handen gevallen van sanhaja (murabitun) die zoals we weten niet eens uit dat gebied oorspronkelijk stammen. en misschien dan in dat periode werd het kabylische beinvloedt door de amazigh woorden van murabitun.

als je het boek van ibn khaldoun goed leest, dan zul je merken dat er veel volksbewegingen waren, en dat verschillende dynasties elkaar bevochten, dus ieder dynastie probeert het werk van de voormalige verloren dynastie tegen te werken door hun werk af te breken, zowel materieel als intelectueel en linguistisch.
voorbeelden van materiele en intelectuele gedwongen veranderingen zijn wel te vinden in geschiedenis boeken (zelfs in marokkaanse boeken), van linguistische gedwongen veranderingen, daar heb ik tot nu toe zelf niks concreet erover kunnen lezen. maar het betekend niet dat het niet  in het verleden voortkwam, netals materiele en intelectuele gedwongen veranderingen ook voortkwamen.

Dit is te complex om het zo te kunnen discussieren, ik denk zo een discussie is meer gelegd voor linguisten en die hier veel over weten en die ook veel geschiedenis kennen.

Burghwati

#67
BOEK: La révélation des énigmes. Lexiques arabo-berbères des XVII en XVIIIe. siècles (Nico van den Boogert, 1998)

In dit boek(zie titel boven) vind je woorden die voorkomen in een oud woordenboek arabisch-tashelhiyt. De woorden die er in voorkomen worden nog gebruikt in het hedendaags Tashelhiyt en zijn ook terug te vinden in het Tamazight van Atlas en Touareg. Om terug te komen op de woordenboek die dateerd uit de 11e eeuw geschreven door Ibn Tunart, Ibn Tunart komt oorspronkelijk uit Qala'a Beni Hammad in het huidige Algerije.
De vraag is hoe het mogelijk is dat in de 11e eeuw iemand uit het huidige Alegrije een taal beheersde die vandaag de dag alleen in zuid-west Marokko gesproken en geschreven wordt?.

Een woord dat erin voorkomt:

ANMMASU= al-wazir [ar]: Minister [nl]

Ben3men

IK weet wel dat in Tunisie en Algerije Amazigh dialecten bestaan die Tachalhit heten. De tachalhit van Algerije wordt ook zennata dialect (familie van tarifit) genoemd, las ik in de site van Imizaben

Ben3men

#69
Lees dit over tachalhit van Algerije, misschien is er ook een verband tussen tachalhit van algerije en die van Marokko

صل اللغة الميزابية زناتية و هما    تتفرعان من اللغة الأمازيغية , و الميزابية قريبة من القورارية و الشاوية   و الشلحية   و النفوسي

(Tamizabet is een zenata dialect en lijkt op Qoraria, Chaouia, tachalhit en Tanfusit)

http://mzab.50megs.com/mzabs.htm

Mauri

Citaat van: Burghwati op 27/10/2005 om 22:17:05
BOEK: La révélation des énigmes. Lexiques arabo-berbères des XVII en XVIIIe. siècles (Nico van den Boogert, 1998)

In dit boek(zie titel boven) vind je woorden die voorkomen in een oud woordenboek arabisch-tashelhiyt. De woorden die er in voorkomen worden nog gebruikt in het hedendaags Tashelhiyt en zijn ook terug te vinden in het Tamazight van Atlas en Touareg. Om terug te komen op de woordenboek die dateerd uit de 11e eeuw geschreven door Ibn Tunart, Ibn Tunart komt oorspronkelijk uit Qala'a Beni Hammad in het huidige Algerije.
De vraag is hoe het mogelijk is dat in de 11e eeuw iemand uit het huidige Alegrije een taal beheersde die vandaag de dag alleen in zuid-west Marokko gesproken en geschreven wordt?.

Een woord dat erin voorkomt:

ANMMASU= al-wazir [ar]: Minister [nl]

Azul

als je goed mijn reactie hierboven las, dan had je misschien gelezen 1 van de redenen die daar konden bijdragen:

Citaat van: Mauri op 27/10/2005 om 20:38:35
........het verschil in taal kan misschien komen door invloeden van andere imazighen uit andere gebieden, denk aan de zovele amazigh dynasties die aan de macht waren, zoals bekend staat een deel van kabylie was onder de handen gevallen van sanhaja (murabitun) die zoals we weten niet eens uit dat gebied oorspronkelijk stammen. en misschien dan in dat periode werd het kabylische beinvloedt door de amazigh woorden van murabitun........

Burghwati

Ik heb jou reactie gelezen, die is niet van toepassing op mijn vraag en vermelde voorbeeld.

Citaat van: Mauri op 27/10/2005 om 22:48:01
Citaat van: Burghwati op 27/10/2005 om 22:17:05
BOEK: La révélation des énigmes. Lexiques arabo-berbères des XVII en XVIIIe. siècles (Nico van den Boogert, 1998)

In dit boek(zie titel boven) vind je woorden die voorkomen in een oud woordenboek arabisch-tashelhiyt. De woorden die er in voorkomen worden nog gebruikt in het hedendaags Tashelhiyt en zijn ook terug te vinden in het Tamazight van Atlas en Touareg. Om terug te komen op de woordenboek die dateerd uit de 11e eeuw geschreven door Ibn Tunart, Ibn Tunart komt oorspronkelijk uit Qala'a Beni Hammad in het huidige Algerije.
De vraag is hoe het mogelijk is dat in de 11e eeuw iemand uit het huidige Alegrije een taal beheersde die vandaag de dag alleen in zuid-west Marokko gesproken en geschreven wordt?.

Een woord dat erin voorkomt:

ANMMASU= al-wazir [ar]: Minister [nl]

Azul

als je goed mijn reactie hierboven las, dan had je misschien gelezen 1 van de redenen die daar konden bijdragen:

Citaat van: Mauri op 27/10/2005 om 20:38:35
........het verschil in taal kan misschien komen door invloeden van andere imazighen uit andere gebieden, denk aan de zovele amazigh dynasties die aan de macht waren, zoals bekend staat een deel van kabylie was onder de handen gevallen van sanhaja (murabitun) die zoals we weten niet eens uit dat gebied oorspronkelijk stammen. en misschien dan in dat periode werd het kabylische beinvloedt door de amazigh woorden van murabitun........


Burghwati



Awd yan g anmuggar ad ira ad issn mani g tlla tidt f wawal Amazigh s umatta, d izdayn ingr timnad'in n Tmazgha.

Ha tawwuri n Motylinski f Tamazight n Infusn z'r' (ook p. 48) ig trwas s Tarifit,Tamazight ngh Taclh'it:

http://www.berberemultimedia.com/bibliotheque/auteurs/Motylinski_nefousa_1898.pdf

Citaat van: shel7i op 27/10/2005 om 19:24:35
Citaat van: Ben3men op 27/10/2005 om 19:13:36
Ashalhi heeft verstand van alles.

Het dialect van lakbayel lijkt op die van Nador (niet op die van Alhocima), Berkan,  Mellila , etc.

Man in Alhcima,  zeggen sommigen Agaz en anderen zeggen Argaz. In Nador zeggen sommigen Ayaz en anderen zeggen Aryaz.  In Mellila zeggen ze ook Ayaz en Aryaz. In lakbayel hoor ik ze ook Aryaz zeggen en geen Argaz.   

 

Het 'lijkt' waar jij het nu over hebt, dat kan je doortrekken over elk dialect over heel Noord-Afrika. Lijkt, lijkt. We hebben één overkoepelende taal, remember. Als we op die manier gaan denken, dan lijkt Tarifit op Tasousit. In Kabyle zeggen ze Argaz, luister naar amedyaz nnegh "Idir".

Waar 't wèl om draait is een algehele blik werpen op de taal. Meerdere taalpatronen die het Tarifit kent,  bestaan niet eens in andere Zenata-varianten, laat staan in Taqbayliyt. Hoe wil je dan die twee gaan koppelen aan elkaar, als ze niet direct stroken? Grammatica verschilt overal, dus dat is 't punt niet. Woordenschat en letterveranderingen echter wel, en die zijn zo wijdverspreid over de gehele vocabulaire van Tarifit dat 't 'importeren' van Taqbaylit-woorden hetzelfde effect heeft als het importeren van Souss-woorden, namelijk taalpatronen ongedaan maken. Je bereikt er weinig mee dus.

Mauri

#73
Citaat van: Burghwati op 27/10/2005 om 22:56:14
Ik heb jou reactie gelezen, die is niet van toepassing op mijn vraag en vermelde voorbeeld.

burghwati: "De vraag is hoe het mogelijk is dat in de 11e eeuw iemand uit het huidige Alegrije een taal beheersde die vandaag de dag alleen in zuid-west Marokko gesproken en geschreven wordt?."

Mauri : "......kan misschien komen door invloeden van andere imazighen uit andere gebieden, denk aan de zovele amazigh dynasties die aan de macht waren, zoals bekend staat een deel van kabylie was onder de handen gevallen van sanhaja (murabitun) die zoals we weten niet eens uit dat gebied oorspronkelijk stammen. en misschien dan in dat periode werd het kabylische beinvloedt door de amazigh woorden van murabitun........"

Dus mijn antwoord heeft zeker toepassing op je vraag!
of wou je soms ontkennen dat kabylie in die periode (ongeveer in die 11de eeuw waar jij het over had) niet bezet was voor een periode door de murabitun die uit het zuiden kwamen??

en het kan niet anders zijn dat ze alleen bepaalde woorden hadden overgenomen in die periode. en zo veel waren het ook weer niet, anders verstond een kabylier eerder een zuideling, maar nu is het andersom ze verstaan eerder een arifi of een acawi dan een asoussie uit het zuiden en vice verca. ook al hebben ze een paar woorden of zinnen overgenomen uit de murabitun periode.
het belangrijkste: uiterlijk en mentaliteit lijkt veel op die van Rif en niet te vergeten hetzelfde leefomgeving (medeterraanse zee kust).

Nogmaals je antwoord op je o zo moeilijke vraag, is al geantwoord door mij, en het lijkt me onwaarschijnlijk dat het niet  zo gegaan is.

dus niet veel vastklampen aan bepaalde linguistische overeenkomsten, want daar kom je niet ver mee! er bestaat daarnaast ook zoiets als uiterlijke overeenkomsten die niet tussen jullie bestaan.

Mauri

#74
en trouwens moet jij het niet hebben over woorden in soussia?

leer nou eens dat jij een asousie bent en laat kabylie met rust.
begin alvast wat soussia woorden hier te plaatsen (was de reden van deze topic toch?) is hard nodig want tassousiet is één van de onverstanbaarste varrianten van thmazight. die moeilijk verstaanbaar is voor veel imazighen uit verschillende tamazgha gebieden.

en die paar gemeenschappelijke woorden  hebben we allemaal met elkaar en alle imazighen hebben connecties met elkaar. wat jij niet moet doen is kabylie vergelijken met souss gebied. geloof me: het is overgelijkbaar.