Foto er-Raisuni

Gestart door abrid, 14/10/2005 om 16:41:04

Izwan

Citaat van: ! op 15/10/2005 om 01:51:49
Er is niemand die hier Abdelkrim omlaag haalt. We weten hier allemaal wat zijn waardevolle aandeel in de geschiedenis is geweest. Je hoeft hem hier voor niet op te hemelen. Ik ben er van overtuigd dat hij naast zijn prestaties ook wel zijn minder goeie kanten heeft (tis uiteindelijk ook maar een mens). 1 van mijn kritiekpunten is zijn Jihad als propagandamiddel om de oorlog tegen de Europeanen te verklaren. Mensen werden op dit punt overtuigd (als goede moslim moest je tegen de niet-moslims vechten). Later gaf Abdelkrim Elkhatabi in een interview toe dat hij de Jihad puur en alleen als middel had gebruikt om mensen te mobiliseren. Ik noem dit verraad aan je eigen mensen. Je kunt dit doortrekken naar de huidige situatie in Irak waar een paar geestelijke leiders dezelfde tactiek gebruiken. Terugkomend op Al-Raisuli, hemel ik hem niet op. Het was een rebel, een vijand van abdelkrim, maar neemt niet weg dat het een interessant persoon is voor de Riffijnse geschiedenis.
Onzin.
Het was puur Jihad. Omjehden hadden stond in hun recht om de bezetter te bestrijden. Bezetters bestrijden is puur Jihad die door elke beschaving of goddienst wordt erkend.
De huidige situatie in Irak is het zelfde koek. Irakizen hebben recht de bezetters weg te jagen (Jihad). Het is internationale recht meid en je politieke overtuigingen hebben hier niet mee te maken.

Izwan

Citaat van: Mauri
"
i]Hij roof en ontvoerde Europeanen[/i]" ik vind dat zulke daden, geen verzets daden. en verdienen in mijn ogen geen meer status dan Abdelakrim alkhetabi & Mohamed Ameziane.
AbelKarim werd toen ook door velen gezien als terrorist. Bedrieger ...enz

Izwan

Citaat van: ! op 15/10/2005 om 01:51:49
Citaat van: Mauri
Tuurlijk draaide het wel om macht. Abdelkrim kan wel zeggen
i]we moeten in naam van God de Europeanen verjagen en IK heb daar de leiding over[/i], maar tis niet vreemd dat er mensen zijn die zijn opgeeiste leiderschap niet accepteerden. In oorlogen en politiek heeft het altijd om macht gedraaid; en in de Rif oorlog en de Rif republiek is het niet anders geweest.
Abdel Karim had in de name van de onrecht (bezetting) de bezetters te verjagen. Of ze Europianen zijn of Chinesen doet het er niet toe.

Dobry Den

Citaat van: Izwan op 15/10/2005 om 03:54:35
Onzin.
Het was puur Jihad. Omjehden hadden stond in hun recht om de bezetter te bestrijden. Bezetters bestrijden is puur Jihad die door elke beschaving of goddienst wordt erkend.
De huidige situatie in Irak is het zelfde koek. Irakizen hebben recht de bezetters weg te jagen (Jihad). Het is internationale recht meid en je politieke overtuigingen hebben hier niet mee te maken.

De discussie of het Jihad was of niet laat ik hier ff buiten. Mij gaat het om dat hij de mensen iets anders voorhield dan wat hij zelf dacht. Tegen de Irrifyen gebruikte hij de Jihad om ze te mobiliseren, terwijl hij zelf de Rif oorlog niet als Jihad zag. Hij heeft zijn eigen mensen geindoctrineerd. In mijn ogen dus verraad.

Citaat van: Izwan op 15/10/2005 om 04:04:23
Citaat van: ! op 15/10/2005 om 01:51:49
Citaat van: Mauri
Tuurlijk draaide het wel om macht. Abdelkrim kan wel zeggen
i]we moeten in naam van God de Europeanen verjagen en IK heb daar de leiding over[/i], maar tis niet vreemd dat er mensen zijn die zijn opgeeiste leiderschap niet accepteerden. In oorlogen en politiek heeft het altijd om macht gedraaid; en in de Rif oorlog en de Rif republiek is het niet anders geweest.
Abdel Karim had in de name van de onrecht (bezetting) de bezetters te verjagen. Of ze Europianen zijn of Chinesen doet het er niet toe.

Wat is je punt?

Izwan

Citaat van: ! op 15/10/2005 om 11:43:00
Citaat van: Izwan op 15/10/2005 om 03:54:35
Onzin.
Het was puur Jihad. Omjehden hadden stond in hun recht om de bezetter te bestrijden. Bezetters bestrijden is puur Jihad die door elke beschaving of goddienst wordt erkend.
De huidige situatie in Irak is het zelfde koek. Irakizen hebben recht de bezetters weg te jagen (Jihad). Het is internationale recht meid en je politieke overtuigingen hebben hier niet mee te maken.

De discussie of het Jihad was of niet laat ik hier ff buiten. Mij gaat het om dat hij de mensen iets anders voorhield dan wat hij zelf dacht. Tegen de Irrifyen gebruikte hij de Jihad om ze te mobiliseren, terwijl hij zelf de Rif oorlog niet als Jihad zag. Hij heeft zijn eigen mensen geindoctrineerd. In mijn ogen dus verraad.

Citaat van: Izwan op 15/10/2005 om 04:04:23
Citaat van: ! op 15/10/2005 om 01:51:49
Citaat van: Mauri
Tuurlijk draaide het wel om macht. Abdelkrim kan wel zeggen
i]we moeten in naam van God de Europeanen verjagen en IK heb daar de leiding over[/i], maar tis niet vreemd dat er mensen zijn die zijn opgeeiste leiderschap niet accepteerden. In oorlogen en politiek heeft het altijd om macht gedraaid; en in de Rif oorlog en de Rif republiek is het niet anders geweest.
Abdel Karim had in de name van de onrecht (bezetting) de bezetters te verjagen. Of ze Europianen zijn of Chinesen doet het er niet toe.

Wat is je punt?
Mijn punt is dat graag de kant van Monsters (Bezetters) kiest.
Verzet=Jihad.
Bezetten= Recht op verzet/Jihad
Arif was bezet= Iriffijen hadden recht op Verzet/Jihad.
Abdel. Karim Heeft zijn mensen niet gelogen. Maar hij heeft gewoon de waarheid gezegd.
Arif oorlog was puur Jihad.

Weet jij wie in de naam van god vecht. Dat is Busch in zijn oorlog tegen Irak en moslims in het algemeen. Dat zijn Christenen in de kruistochten.
Kom hier niet met onzin om onze Imjehden zwart te maken. Zonder hun was onze lot waarschijnlijk als lot van Indianen.

ThoriThori


Dobry Den

Citaat van: Izwan op 15/10/2005 om 13:45:47

Mijn punt is dat graag de kant van Monsters (Bezetters) kiest.
Verzet=Jihad.
Bezetten= Recht op verzet/Jihad
Arif was bezet= Iriffijen hadden recht op Verzet/Jihad.
Abdel. Karim Heeft zijn mensen niet gelogen. Maar hij heeft gewoon de waarheid gezegd.
Arif oorlog was puur Jihad.

Weet jij wie in de naam van god vecht. Dat is Busch in zijn oorlog tegen Irak en moslims in het algemeen. Dat zijn Christenen in de kruistochten.
Kom hier niet met onzin om onze Imjehden zwart te maken. Zonder hun was onze lot waarschijnlijk als lot van Indianen.


Laat me weten wanneer je weer bedaard ben, want ik ga niet met mensen in discussie die te emotioneel zijn. Zonde van mijn tijd en energie.

offtopic: valt me op dat een paar Imazighen hier erg emotioneel zijn (en snel op hun teentjes getrapt zijn). Is het vasten te zwaar voor ze of zo?

Izwan

Citaat van: ! op 15/10/2005 om 14:01:27
Citaat van: Izwan op 15/10/2005 om 13:45:47

Mijn punt is dat graag de kant van Monsters (Bezetters) kiest.
Verzet=Jihad.
Bezetten= Recht op verzet/Jihad
Arif was bezet= Iriffijen hadden recht op Verzet/Jihad.
Abdel. Karim Heeft zijn mensen niet gelogen. Maar hij heeft gewoon de waarheid gezegd.
Arif oorlog was puur Jihad.

Weet jij wie in de naam van god vecht. Dat is Busch in zijn oorlog tegen Irak en moslims in het algemeen. Dat zijn Christenen in de kruistochten.
Kom hier niet met onzin om onze Imjehden zwart te maken. Zonder hun was onze lot waarschijnlijk als lot van Indianen.


Laat me weten wanneer je weer bedaard ben, want ik ga niet met mensen in discussie die te emotioneel zijn. Zonde van mijn tijd en energie.

offtopic: valt me op dat een paar Imazighen hier erg emotioneel zijn (en snel op hun teentjes getrapt zijn). Is het vasten te zwaar voor ze of zo?
Het is makkelijk om de schuld aan de vasten te geven.
Ik trap niet in de subtiele propaganda die sommige mensen op deze site propaganderen.

Vertel me, vindt jij dat Bush en zijn christelijke aanhangers de oorlogen tegen de moslims voeren in de naam van god? Ja, dat heeft Bush zelf gezegd. Hij is overtuigd dat god hem aangesproken heeft om Irak aan te vallen.
Waarom Mochten Iriffijen de kolonialen wat liever Europeanen noemt niet wegjagen van rif onder naam van Jihad? Zij zijn aangevallen, hun grond gestolen tot en met heden, verkracht, vergast, uitgeroeid, verhongerd…enz.
Ach, kom jij nu uit de hoek om te oordelen hoe zij hadden moeten doen. Het is niet persoonlijk bedoeld, maar ik wordt van deze4 soort gedachten misselijk.

Izouran

#53
Interessant.

Dobry Den

Als je mijn teksten rationeel leest, moet je tot de conclusie komen dat ik geen oordeel heb gegeven over de mensen die in naam van Jihad de oorlog tegen Spanje en Frankrijk hebben gevochten. Mijn kritiek is gericht op de manier hoe Mohamed Abdelkrim Elkhattabie de mensen mobiliseerde. Vergelijking hebben getrokken naar de situatie in Irak, waarin geestelijke leiders Irakezen oproepen om hun plicht als moslim te voldoen en de Iraakse regime met d'r westerse troepen aan te vallen.

Dringen mijn woorden nog steeds niet tot je door, dan verzoek ik je beschuldigen aan mijn adres te onderbouwen met citaten.

Sa3ieD

Je moet je ook verplaatsen naar die tijd dobry den. Hoe moest abdelkrim het anders doen? Zou jij een andere manier kunnen bedenken? En waarom zou het niet omschreven kunnen worden als een jihad? Het is toch een strijd om zelfbeschikkingsrecht dus de invloed van buitenaf beperken, abdelkrim had gewoon islamitische wetgeving ingesteld. Hij heeft geen misbruik gemaakt van de "jihad" in mijn ogen.

abrid

Mauri probeert te zeggen dat als je iemand moet ophemelen begin dan bij de Irifiën en die hadden Mohamed Amezyan n Aith Bu Ifrur en Mohamed n Abd el Krim.

Terwijl je ook mensne had die voor eigenbelang gingen. Want toen den Irifiën zijn huis veroverd hadden vonden ze er veel geld. Spaanse pesetas. Dit werd als bewijs tegen er-Raisuni gebruikt en wat zou bewijzen dat hij werd omgekocht.

Sa3ieD

Raisuni was toch ook heel erg wreed tegen de ijeblieyen? ik dacht dat ik dat had gelezen in Rebels of the Rif, Abdelkrim kon dan ook best makkelijk stammen vinden onder de ijeblieyen die tegen raisuni waren.

Dobry Den

#58
Zoals ik al eerder zei, gaat mijn discussie niet om of de Rif oorlog getypeerd kan worden als Jihad of niet. Het ging Mohammed Abdelkrim Elkhattabi niet om de plicht om als Moslim tegen niet-moslimse indringers te vechten (de Jihad). Hij wilde een natie, een Rif republiek naar het voorbeeld van het Turkije van Atta Turk. Zijn grote voorbeeld. De Irrifyen onder Abdelkrim Elkhattabi vochten terecht (!) tegen de bezetters, maar met een ander motief dan Abdelkrim Elkhattabi. Zij vochten omdat het naar Abdelkrim's zeggen hun plicht was als Moslim. Zij gingen er dus vanuit dat de taak voldaan was wanneer de niet-moslims verjaagd waren en ze dus weer terug konden keren naar de tijd voor de Spaanse bezetting.    Abdelkrim echter wilde niet terug naar die tijd. Hij wilde een moderne natie. Op dit punt heeft hij de Irrifyen misleid, verraden.


In een interview (te vinden als apendix in het boek van pennell) zegt ie over zijn tactiek het volgende (overigens geen misleiding):

I do not deny that sometimes I was obliged to make use of religious sensibility in (an attempt) to win political support. Thus, i said that after the Spanish had occupied Ajdir they compelled the evacuation of a part of the village in wich there was a mosque, which they did not respect and they made into a stable. When I heard this I ordered three of qaids who were famous for their piety and their bravery to verify the matter for themselves. This tactic of mine doubled the bravery of the fighters, and increased their devotion to myself and my cause

Mauri

#59
Citaat van: abrid op 15/10/2005 om 19:52:51
Mauri probeert te zeggen dat als je iemand moet ophemelen begin dan bij de Irifiën en die hadden Mohamed Amezyan n Aith Bu Ifrur en Mohamed n Abd el Krim.

juist a thawmat Abrid! en vooral omdat hij "de meer status" meer toeigende aan raisuni als reden omdat hij voor abdelkrim bestond. Dus waarom niet iemand die tussen ons was en echte amjahed.
ik las ergens dat iemand als reden gaf dat raisuni 20 jaar in oorlog was en de andere minder. tjah omdat Mohamed ameziane een echte amjahed was die vocht aan de frontlinies en doodging op zijn paard na 5 jaar verzet. en dat geldt ook voor abdelkrim hij was pas gestopt toen 2 werelds mogendheden samen zweerden tegen hem. hij stopte om irifiyan niet te laten uit roeien (het hadden ze kunnen doen in die tijd) en dat was de reden waarom abdelkrim zich overgaf aan de fransen.
maar kennelijk is voor sommige, iemand die 20 jaar rovend en ontvoerend door jbala gebergte, en achterna gezeten door de sultan en een paar europese landen op beschuldigingen van ontvoeringen en banditisme een soort alternatief is geworden voor echte strijders.

lees hier: hoe rooselvelt marine vergatten naar marokko stuurde naar aanleiding van die ontvoering. en het ergste ze noemden hem the rifian tribe leader, terwijl het een arabisch sprekende ajebri is.

http://www.stanford.edu/group/wais/Morocco/morocco_raisuliteddyroosevelt12102.html