arif hoort bij marokko

[anwar]

assalam broeders,zusters


Als je heel diep en goed nadenkt is het eigenlijk niet goed wat we doen hier. Het is levensgevaarlijk. We willen dat tamazight erkend wordt in marokko. Maar de meeste hier denken gelijk ook aan eigen staat en daar ben ik absoluut niet mee eens. Waarom? Nou kijk maar overal in de wereld wordt er gevochten om niks eigenlijk. Stel eens voor tamazight wordt erkend wordt en je krijgt een eigen staat. Ben je dan tevreden? Nee. Waarom? nou dan ga je nog verder splitsen. Hij is ait wayigher en hij is dat. Dan ga je weer verder. Dorp tegen dorp. Zo gaat het verder. Dus  wil ik duidelijk aangeven dat je gewoon moet leven en naar de toekomst nadenkt en niet naar problemen gaat zoeken. Marokko is gewoon 1 en moet 1 blijven. Het blijft een islamitische land.

Ik hoop dat jullie mij begrijpen wat ik bedoel. Niet dat ik tegen irifien ben hoor. Ik ben geboren in arif en wil daar ook begraven worden maar ik denk als je een eigen staat wil, dan vraag je gewoon om problemen. Kijk maar in ethiopie, somalie,zimbabwe, etc. We moeten wel om onze rechten vechten, Maar je hoeft daar niet altijd geweled te gebruiken. Er zijn altijd politieke oplossingen.

sraam anwar,

[amazigh (Gast)]

Azul thawmat,

Ik denk dat niemand hier serieus een onafhankelijk Rif wil. Er wordt wel om een eigen Rif staat geschreeuwd maar dat is meer een uiting van ongenoegen over de Marokkaanse regering die het Rif verwaarloosd heeft.

Ik ben zelf geen voorstander van een aparte Rif staat maar ik denk wel dat we beter af zijn als we ons los zouden kunnen maken van het centrale gezag in Rabat. Vergeet niet dat de huidige situatie zo is dat de lokale Riffijnse bevolking en hun familieleden in het buitenland het Rif op de been houdt en niet Rabat. Ik zou bijna durven zweren dat het Rif zonder bemoeienis door de Marokkaanse regering binnen 10 jaar kan uitgroeien tot de rijkste regio van Noord-afrika.

[ithran]

aaaaaaarrrrriiiif hooooooooorrt niet bij marokko.
en weet je waarom ,omdat ik dat zegt ,en al zegt de rest van de wereld dat ik ongelijk heb ,ik heb toch gelijk!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[_AMAZIGH_]

Azul aythma, sithma

Arif is een deel van Tamazgha! Onder de huidige omstandigheden zou ik daarom liever hebben dat Rif autonoom wordt i.v.m al het geld wat naar de Triangel (Rabat, Casa, Fes) gaat. Onafhankelijk...nee! want dan sluiten we ons af van de rest van Tamazgha. Ik pleit wel vpoor autonomie zodat het geld van Rif in Rif blijft en dat Rif niet wordt leeg gezogen. Als dat geld daar blijft ben je op een gegeven moment niet zozeer afhankelijk zijn van de emigranten, maar kun je met dat geld daar investeren. Geografisch gezien ligt Arif ideal. Je zou het een belastingvrije gebied kunnen maken voor bedrijven en fabrieken etc. Ik wed dat er dan honderden bedrijven naar Arif komen, niet alleen vanwege de belastingvrije aantrekkingskracht maar ook vanwege de ideale ligging. centraal tussen Midden-Oosten, Afrika, Europa en Zuid-Amerika.

tannemirth
   3E

[Atlas]

Het opvallendste aan gedachten van mensen als AMAZIGH is dat realisme ver te zoeken is. Keer op keer sta ik met mijn oren te klapperen wanneer ik ogenschijnlijk serieuze berichten lees die enkel uitblinken in een buitengewoon simplistische kijk op de werkelijkheid. Begrijp me echter niet verkeerd, ik ben een Amazigh, maar wel een met (blijkbaar) iets meer overzicht (inzicht laat nog te wensen over). Dat wil zeggen, ik weet dat de situatie zich kenmerkt door complexiteit, dit betekent echter niet dat ik weet hoe de vork precies in de steel zit.

Desondanks is het gemakkelijk te merken wanneer iemand redeneert vanuit een sterk geïdealiseerd werkelijkheidsbeeld - typerend voor de Riffijnen die hoofdzakelijk in Nederland verblijven - in plaats van de realiteit (of iets dat deze nadert) te accepteren en deze als uitgangspunt van het denken te nemen.

Wat is onder ogen moet worden gezien, is dat de Rif allesbehalve een vredige regio is of ooit is geweest. De samenleving aldaar kenmerkt (en kenmerkte) zich door competitiviteit. Agressie is niet in de eerste plaats gericht tegen buitenstaanders, maar veeleer tegen de mensen in de directe omgeving. Er zijn altijd spanningen tussen leden van de familie, tussen familie en familie, tussen dorp en dorp en tussen stam en stam. Eer en jaloezie hebben voor een diepgeworteld wantrouwen gezorgd en het is vanuit dit wantrouwen dat alle verhoudingen vorm krijgen. Voor mannen is het niet ingaan op een provocatie van een andere man een teken van zwakte. Geslepen- en gewiekstheid worden daarentegen als positieve eigenschappen gezien. Het bovenstaande is een selectie uit de wetenschappelijke literatuur betreffende de Riffijnse cultuur. Het moet hier echter aantonen dat de Riffijnen van nature allesbehalve een eensgezinde, hechte, vredeliefende samenleving vormen.

Het is om deze reden dat ik het idee van een autonome of zelfs onafhankelijke Rif lachwekkend vind, niet bepaald om serieus te nemen en zeker geen oplossing voor de problemen. Bepaalde Nederlandse Riffijnen moeten eens die naïeve kijk op de wereld (en in het bijzonder op de Rif) eens kwijt zien te raken. Probleem is echter dat men hier moeite voor moet doen, dat wil zeggen, men moet wat actiever de boeken gaan uitpluizen.

Atlas

[_AMAZIGH_]

Azul aythma, sithma

Atlas over overzicht gesproken...tjonge jonge je maakt em wel aan het lachen hey. dat ter zijde
Ik kan je zeggen dat het geen utopie is als ik zeg dat het haalbaar is. Rif heeft als onafhankelijke staat bestaan tussen 1920 en 1926 en het was de eerste staat waar bijv. leerplicht bestond om maar niet te spreken over de democratie. Hoe kon Rif toen bestaan als er zo een situatie was als wat jij hier schetst?!
En kom niet met grondstoffen aanzetten, om een voorbeeld te noemen. heeft Hongkong dan ook grondstoffen?

En als laatst ik zou je aanraden beter over bepaalde dingen te denken en niet zomaar alles klakkeloos over te nemen zoals dit bovenstaande stuk uit het BOEK VAN , VAN GEMERT (antropoloog)!

by the way ik streef niet naar een onafhankelijke Rif, maar naar een autonome Rif.

Tannemirth
  3E

[_AMAZIGH_]

Azul

met eerste staat, bedoel ik eerste staat in Afrika.

[amazigh (Gast)]

Atlas, De omgang tussen Rif stammen onderling is alleen een zaak van de Riffijnen. Misschien zit de jaloezie ons wel in het bloed. Een ding is zeker, we hebben eeuwen lang op die manier met elkaar geleefd zonder bemoeienis of gezag van een ander volk.

Impliciet en misschien wel heel direct beweer je dat we dan maar beter door Arabieren geregeerd kunnen worden omdat de Imazighen niet met elkaar overweg kunnen. Dat noem ik nog eens een kromme redenering Atlas! De Arabieren liggen na de dood van profeet Mohammed tot op dit uur van de dag met elkaar overhoop en jij acht ze competent om ons te regeren. Met jou denegrerende uitspraken komen we geen stapje verder thawmat.

[Atlas]

Beste AMAZIGH en Amazigh,

De reden dat Abdelkrim El Khattabi het volk grotendeels heeft kunnen verenigen is het feit dat hij toen als religieus leider werd gezien, leider in de strijd tegen 'keffers', de Spanjaarden en de Fransen. Overigens was het niet de eerste 'staat' in Afrika, vergeet Liberia en Ethiopië niet.

Heb ik het over grondstoffen gehad?

Daarnaast geef ik toch duidelijk aan dat ik een selectie geef uit de wetenschappelijke literatuur. Het betreft overigens hoofdzakelijk het werk van D.M. Hart, niet onbekend bij de meeste antropologen.
Het probleem blijft dat ik absoluut niet begrijp wat jij je voorstelt als je het over een 'autonome Rif' hebt.

Dat wat betreft AMAZIGH, Amazigh maakt er echter helemaal een potje van:
"Impliciet en misschien wel heel direct beweer je dat we dan maar beter door Arabieren geregeerd kunnen worden omdat de Imazighen niet met elkaar overweg kunnen."
Ik had kunnen weten dat iemand alle moeite zou doen om het bericht als pro-Arabisch uit te leggen. Het was toch duidelijk dat dit puur om de Riffijnse cultuur ging? De Arabieren hebben hier helemaal niets mee te maken. Ik begrijp dus niet hoe je hetgeen jij beweert uit mijn woorden kunt halen.

Groet

[amazigh (Gast)]

Ik had kunnen weten dat iemand alle moeite zou doen om het bericht als pro-Arabisch uit te leggen. Het was toch duidelijk dat dit puur om de Riffijnse cultuur ging? De Arabieren hebben hier helemaal niets mee te maken. Ik begrijp dus niet hoe je hetgeen jij beweert uit mijn woorden kunt halen.

Atlas, jij beweert in je eerste bericht dat Rifiijnen niet met elkaar overweg kunnen. Jij stelt even later in hetzelfde bericht dat je 'het idee van een autonome of zelfs onafhankelijke Rif' lachwekkend vindt. Uit deze 2 delen in jouw bericht maak ik op dat je het Rif-gebied wilt laten blijven regeren door de Arabische machtshebbers. In mijn ogen ben je dan pro-Arabisch ja. Dus de Arabieren spelen in deze discussie wel degelijk een rol. Tenzij je Rif natuurlijk onder VN-toezicht wilt of iets dergelijks. Dan wordt het een heel ander verhaal.

[Atlas]

Amazigh,

Laat ik bij deze duidelijk maken dat ik het gewraakte bericht niet heb geschreven vanuit de opvatting dat de Rif een 'Arabische kolonie' is en moet blijven. Het bericht ging over cultuur. Daarom is het niet eerlijk het af te schilderen als een steunbetuiging aan de Arabische 'overheersing' of iets dergelijks.

Het bericht is geschreven omdat ik het gemak waarmee gepraat wordt over een Rifrepubliek of een autonoom Rifgebied inderdaad lachwekkend vind. Het gaat totaal voorbij aan de werkelijke situatie in de Rif. Ideeën over onafhankelijkheid krijgen vaak een vorm als voor de komst van de Arabieren was alles pais en vree en na de komst werd het een hel. Zo simpel is het (helaas) niet. Verbeter me als ik het niet goed heb, maar centraal gezag en Imazighen zijn nooit goed samengegaan. Welnu, wil men hier dan een staat of autonoom gebied zonder centraal gezag?

Atlas

[ithran]

Het opvallendste aan gedachten van mensen als AMAZIGH is dat realisme ver te zoeken is. Keer op keer sta ik met mijn oren te klapperen wanneer ik ogenschijnlijk serieuze berichten lees die enkel uitblinken in een buitengewoon simplistische kijk op de werkelijkheid. Begrijp me echter niet verkeerd, ik ben een Amazigh, maar wel een met (blijkbaar) iets meer overzicht (inzicht laat nog te wensen over). Dat wil zeggen, ik weet dat de situatie zich kenmerkt door complexiteit,)

Als ik het goed begrijp maneer atlas
komt het voornamelijk door het feit dat
wij in het verleden te kampen hadden met een problematiek,die veroorzaakt werd door een
samenloop van omstandigheden.
het enige wat u vermeld heeft in uw ellenlange
pleidooi is : dat wij ons lieten leiden door emoties.(inderdaad wij zijn een heel emotioneel
volk.
Als een man je slaat ,en je doet niks terug dan is dat geen teken van zwakte on the contrary
(integendeel)dat is gewoon het oog om oog ,tand om
tand verhaal.
dus diegenen die denken ons te kunnen begrijpen het volgende:dat gebeurt pas op de dag dat water
gaat branden.
iik vind het dus grappig dat je alles geloofd wat je leest.
ooo sorry (ik ben van mening het uiterst komisch te vinden dat u tot zulke conclusies bent gekomen na het hebben bestudeert van.........)
oftewel spreek a u b duidelijke taal.


p.s    het riffie zijn verlies je niet door in een ander land te gaan wonen  het marokkaan zijn wel...

[_AMAZIGH_]

Azul Atlas

Je vraagt me wat ik onder autonomie versta (in principe wat autonomie is, want onder autonomie versta ik datgene wat onder een autonomie verstaan wordt). Gelukkig ben jij in ieder geval bereid te leren, dus over jou maak ik me geen zorgen ( Ik maak me wel zorgen over hen die weinig weten en toch denken het te weten). Wat ik jou wel aanraad is niet de verkeerde boeken te nemen. En wetenschappers zijn ook maar mensen net als jij en ik. Dus niet alle wetenschappers hebben de juiste ideeen. Je moet naast het overnemen van theorieen ook zelf je logica gebruiken.

Tannemirth awma

ps: Als je echt niet weet wat er verstaan wordt onder autonomie nodig ik je uit om een keer, onder het genot van een kop koffie, het je uit te leggen. En dan zullen we de Arif als voorbeeld nemen. Dan zul je inzien dat het geen illusie is, een autonome Arif.

[Atlas]

Beste AMAZIGH,

Ten eerste moet ik je bedanken voor de vriendelijke toon van je bericht, dat is hier niet altijd gebruikelijk. Ik heb echter wel het gevoel de je me niet (meer) als gelijkwaardige gesprekspartner ziet, maar aangezien ik daar zelf verantwoordelijk voor ben en daar dus ook zelf verandering in kan brengen, is dat minder bezwaarlijk. Hier komt mijn offensief.

Als ik zeg dat ik niet begrijp wat jij je voorstelt als je het over een 'autonome Rif' hebt, dan is het zwak om in je repliek te doen alsof je neus bloedt en (weer) niet in te gaan op de kern van de zaak. Ik vraag jou namelijk niet wat jij onder autonomie verstaat, maar wat jij je voorstelt als je het over een 'autonome Rif' hebt.
Dit is een normale vraag gevoed door mijn vermoeden dat veel Nederlandse Riffijnen een 'geromantiseerd' beeld hebben van de Rif en zodoende daadwerkelijk geloven in de mogelijkheid van een autonome dan wel onafhankelijk Rif.

Voor een ieders duidelijkheid, autonomie volgens de online Van Dale:
1 (in het volkenrecht) bevoegdheid om zichzelf wetten te geven => zelfbestuur
2 (in het staatsrecht) bevoegdheid van rechtsgemeenschappen van lager orde dan de staat om algemeen bindende voorschriften te geven in eigen aangelegenheden
3 (fil.) onafhankelijkheid van de menselijke geest

Nu ik de definitie(s) van autonomie heb gezien, denk ik dat de Van Dale ons van nut kan zijn. Er is blijkbaar een verschil tussen autonomie in het volkenrecht en het staatsrecht. Daardoor is het wel noodzakelijk om te weten 'welke' autonomie men (jij) wenst.

Even inbinden: ik wil toegeven dat ik de autoriteit van de (inderdaad westerse) wetenschap hier heb overschat. Antropologen baseren hun theorieën evenwel op veldwerk, dat houdt in dat ze onder de mensen hebben geleefd en dus in het dagelijks leven mee hebben gedraaid ('participerende observatie'). We kunnen hun werk derhalve niet zomaar negeren, enkel omdat het ons niet bevalt. Het kan juist een buitenstaander zijn die (min of meer) objectief naar zaken kan kijken die voor ons (de 'insiders') niet minder dan vanzelfsprekend zijn.

Hoe het ook zij, ik blijf erbij dat het idee van een 'autonome' rif (welke autonomie dan ook) onrealistisch is zonder te kunnen spreken van het (eensgezinde) Riffijnse volk. Ik vraag me af of jij (AMAZIGH) meent dat hier wel sprake van is en daarom de vraag: hoe stel je je een onafhankelijke rif voor? (Een staat of autonoom gebied zonder centraal gezag?)

Groet,

Atlas

[Atlas]

Ithran,

"(ik ben van mening het uiterst komisch te vinden dat u tot zulke conclusies bent gekomen na het hebben bestudeert van.........)"

Bronnen:
Hart, David Montgomery. 1976. The Aith Waryaghar of the Moroccan Rif : an ethnography and history
Seddon, David Dawson. 1981. Moroccan peasants: a century of change in the eastern Rif 1870-1970