33 eeuwen de geschiedenis van de Imazighen

[student1980]

Het is docent wetenschapsfilosofie aan de uva. Ik heb les van hem gehad.
Hij schreef onder meer islamitische Filosofie. Uitgeroepen tot beste filosofie boek van twee jaar geleden. Bekroon met de Socratesprijs.
Auteur van ondermeer 'wetenschapsfilosofie voor de geesteswetenschappen'.

Hij heeft een recensie geschreven over het boek en het is geen slechte recensie naar mijn idee.

Wetenschapsfilosofie heeft niets te maken met de geschiedenis. Een Amazigh historicus kent zijn volk beter dan een Nederlander die filosofie heeft gestudeerd.. Of ben ik hier niet goed aan het filosoferen?

Hij is meer een denker. Want naast dat hij wetenschapsfilosofie geeft. Is hij Taalfilosoof en islamitisch filosoof. Voor de nrc schrijft hij recensies.
Ik zal hem vragen een reactie te schrijven.

[awragh]

De opmerking die ik op het boekje heb:

- niet erg diepgaand
- Waarom gebruiken ze "Amazigh" als ze de taal bedoelen? --> fout van de vertalers.
- Er staan spel- en tikfouten in.
- Bepaalde contradicties, wellicht het resultaat v.d. vertaling.

Ik vind het overigens wel de moeite waard om te lezen. Je wordt er wel wijzer van, vooral als leek.

[Anir]

Hij is meer een denker. Want naast dat hij wetenschapsfilosofie geeft. Is hij Taalfilosoof en islamitisch filosoof. Voor de nrc schrijft hij recensies.
Ik zal hem vragen een reactie te schrijven.

Vraag hem hoe weet hij dat Imazighen stammenoorlogen hebben gekend.

Volgens mijn oma, was er nooit stammenoorlogen in Rif. Er was een tijd geweest die bekend stond als 'Arifoebrik". Gedurende deze periode werden onschuldige mensen dood geschoten. Maar het was geen oorlog tussen de stammen onderling. Rifijnen hadden destijds wapens en sommige idioten schieten op andere burgers.

Dit verhaal is van mijn oma:

"Een man werd 's ochtends vroeg wakker om te bieden en hoorde iemand met zijn geweer schieten. Hij zocht de man op. Het was een dorpsgenoot van hem die mensen in een andere dorp schiet. De man kwam terug, pakte zijn geweer en schot zijn dorpsgenoot dood. Deze men vertelde aan andere dorpsgenoten dat ze geen seriemoordenaars moeten hebben in hun dorp.”

Wat we toen hadden waren seriemoordenaars die andere burgers doodschieten, Maar er was nooit spraak van stammen oorlog.

[Burghwati]

Ik heb het boek inmiddels aangeschaft, het ziet er rommelig uit dat komt door de vertaling.
En verder heb ik geen goed woord over voor de redacteurs van hoofdstuk 10 de heer Abderrahman El Aissati en Jan Jaap de Ruiter. Onprofessioneel en niet wetenschappelijk onderbouwd.
Waarom, ik zal een voorbeeld geven(er zijn meerdere groffe fouten, dit is ern een van):

-Geschreven Amazigh-
Pagina 134

Zoals al werd opgemerkt, is er geen vaste schrifttraditie in het Amazigh...
Het Tasjelhit kent een bescheiden geschreven traditie vanaf de twaalde eeuw. De klasieke teksten in het Tasjelhit werden in Arabische letters geschreven. Het waren meestal religieuze boodschap of vertaling van plantennamen en traditionele medicijnen. Van literatuur in de vorm van poezie of proza was geen sprake....

Het onderstreepte tekst is letterlijk overgenomen tekst uit een eerder publicatie van Babylon aan de Noordzee Nieuwe talen in Nederland uitgegeven in 2001

Ruiter, J.J. de & Bos, P. (2001). Arabisch. In Extra, G. & Ruiter, J.J. de (Ed.), Babylon aan de Noordzee. Nieuwe talen in Nederland. (pp. 39-59). Amsterdam: Bulaaq.

Er is namelijk in Nederland wel degelijk wetenschappelijk bewezen dat er sprake is van een geschreven literaire traditie in het Tashelhiyt Berber.
Dit is terug te vinden in dit boek uitgegeven in  1997:
The Berber Literary Tradition of the Sous, with an edition and translation of 'The Ocean of Tears' by Muhammad Awzal
Het is vooral niet een bescheiden traditie, dit is terug te zien aan het aantal manuscripten en boeken die te vinden zijn in Europa en Marokko(en andere landen).
Dit waren niet allen boeken met inhoud als "plantennamen en traditionele medicijnen" ook proza en poezie, wetten, contracten, woordenboek etc...

...Morocco's Anti-Atlas region has an especially rich scriptural heritage that dates from at least the 17th century and includes manuscripts of poetry, stories, religious texts, grammar texts, and medical texts...
Bron:
The Proverbial Bourdieu: Habitus and the Politics of Representation in the Ethnography of Kabylia, Jane E. Goodman
Uit: American Anthropologist
December 2003, Vol. 105, No. 4, pp. 782-793

Tussen 2001 en 1997 zit 4 jaar waarin men zich hierin kon verdiepen(als arabist en berberoloog), nu anno 2004 zien we totaal dezelfde tekst terug wat totaal niet klopt.

Gelukkig heeft Muhammed Shafiq wel zijn werk gedaan, hierin spreekt de tekst die dateert uit 2001 zelfs andere deel van het boek Imazighen, De Berbers en hun geschiedenis tegen.

Good work Shafiq!

[student1980]

De recensie van Michiel Leezenberg

Mohammed Chafik, Imazighen: De Berbers en hun geschiedenis. Bulaaq

Iedereen weet dat veel Marokkanen een Berberachtergrond hebben, maar wat die achtergrond nou precies inhoudt weet haast geen mens. Ook Berbers zelf, of Imazighen zoals ze zichzelf noemen, hebben geen bijzonder sterk ontwikkeld bewustzijn van een aparte identiteit. Traditioneel leefden ze verspreid over de meeste staten van Noord-Afrika, van Marokko en Algerije tot aan Egypte. Ze kennen sterke stamverbanden, en een eigen taal die sterk van het Arabisch verschilt; maar een massaal streven naar erkenning van de Berbercultuur, laat staan een politiek-nationalistische beweging, is er tot voor zeer kort eigenlijk nooit geweest. Toch zijn de Berbers niet simpelweg een ‘volk zonder geschiedenis’: de oudste teksten in Berberdialecten dateren uit de vierde eeuw voor Christus, en er zijn door de eeuwen heen diverse beroemde auteurs van Berberafkomst geweest, variërend van de Latijnse komediedichter Terentius (tweede eeuw) en de kerkvader Augustinus (eind vierde eeuw) tot onze eigen Abdelkader Benali.
Tegelijk met de grote Marokko-tentoonstelling in de Nieuwe Kerk is er nu, voor het eerst in het Nederlands, een inleiding op de cultuur en geschiedenis van de Berbers verschenen. Evenals de tentoonstelling besteedt dit boek vooral veel aandacht aan het verre verleden, een beetje ten koste van gedetailleerde informatie over recentere ontwikkelingen. De auteur ervan, Mohammed Chafik, is echter niet de eerste de beste: hij is een van de belangrijkste pleitbezorgers van de Berbercultuur, en was onder meer de hoofdauteur van het beroemde Berbermanifest van 2000, dat de erkenning van de aparte taal en cultuur van de Berbers in Marokko bepleitte. In 2002 werd hij voor deze verdiensten met de Prins Clausprijs onderscheiden. Er bestaan andere, op sommige punten wellicht verfijndere, inleidingen, zoals J. Serviers Franstalige Les berbères en het omvangrijker The Berbers van M. Brett en E. Fentress; maar Chafiks boek is minstens evenzeer een onderdeel als een beschrijving van de strijd van Berbers om culturele erkenning. Bovendien is er aan de Nederlandse vertaling een hoofdstuk toegevoegd dat de recentere politieke en met name ook taalkundige ontwikkelingen rond de Berbers in Marokko, Algerije en Nederland beschrijft.
Chafiks boek legt een nogal sterke nadruk op Marokko; in Algerije, dat â€" om maar één gegeven te noemen - anders dan Marokko eeuwenlang onder Ottomaans gezag heeft gestaan, waren de ontwikkelingen vaak net iets anders. De eerste hoofdstukken maken een wat ouderwetse indruk, vooral omdat ze allerlei hedendaagse noties klakkeloos terugprojecteren op het verdere verleden: zo stelt Chafik de Berbers iets teveel voor als een van het begin af samenhangend volk met een eigen cultuur; maar het valt te betwijfelen of al die zo sterk van elkaar verschillende en zelfs geïsoleerde groepen als onder meer de Toearegs, Rifkabylen, en de bewoners van de Siwa-oase in Egypte, laat staan hun antieke voorouders, zich ooit als deel van een groter Berbergeheel hebben beschouwd. Ook beschrijft hij de Romeinse overheersing van Noord-Afrika wel erg nadrukkelijk naar analogie met de Franse kolonisatie van twintig eeuwen later.
Over de Islamitische periode schrijft Chafik opmerkelijk weinig. Je ziet hem worstelen met de nogal complexe en veranderlijke houding van de Berbers tot de Arabische taal, cultuur, en nationale identiteit, en tot de islam als religie, die beide vormend zijn geweest voor het berberbewustzijn van vandaag. Al boden de Berbers aanvankelijk geduchte tegenstand tegen de Arabische veroveraars, in later tijden uitte hun enthousiasme voor het islamitische geloof zich in verscheidene invloedrijke religieuze bewegingen, die dikwijls een sterk mystieke inslag hadden; maar sommige ervan waren juist weer tegen de mystieke islam gericht. Ook machtige islamitische Berberdynastieën zoals de Almoravieden en de Almohaden, die meer dan twee eeuwen over islamitisch Spanje hebben geheerst, zijn uit zulke religieuze bewegingen ontstaan. Maar over deze dynastieën is Chafik even kortaf als over de beroemde veertiende-eeuwse islamitische historicus Ibn Chaldoen, die een gedetailleerde kroniek van diverse lokale Berberkoninkrijkjes heeft achtergelaten. Maar meer dan van zulke historische feiten mis je in dit boekje een uitvoeriger beschrijving van de hedendaagse stammenstructuur en van de moderne verschijningsvormen van volksgeloof. Chafiks schaarse opmerkingen dienaangaande geven je de indruk dat hij in beide een belemmering ziet voor de ontwikkeling en versterking van een gemeenschappelijke berbercultuur.
Het idee dat de Berbers een apart volk met een eigen, grotendeels orale, cultuur en geschiedenis zijn kreeg vooral een sterke impuls tijdens de Franse koloniale overheersing, al valt het daar natuurlijk niet toe te herleiden. De Fransen probeerden  op diverse manieren de verschillen tussen Berbers en Arabieren te versterken, onder meer via het beruchte Berberdecreet van 1930, dat de Berberbevolking van Marokko aan een apart systeem van rechtspraak wilde onderwerpen. Geen wonder dat manifestaties van Berberidentiteit nog lange tijd werden ervaren als onderdeel of nasleep van een koloniale verdeel- en heerspolitiek. Aanvankelijk stuitten ze op weerstand van Arabische nationalisten, en later op die van islamisten.
De talrijke Berberdialecten hebben traditioneel een nogal lage sociale status, en hebben ook nooit een moderne, gestandaardiseerde geschreven variant ontwikkeld; maar in de afgelopen decennia is daarin verandering gekomen. Het laatste hoofdstuk, door twee Tilburgse taalkundigen geschreven en daardoor ook qua methodiek wat eigentijdser, beschrijft deze fascinerende ontwikkelingen in wat meer detail. In onderwijs en media werd het Berber decennia lang vrijwel volledig genegeerd, zij het ook niet expliciet verboden zoals bijvoorbeeld het Koerdisch in Turkije. Maar in de jaren negentig veranderde dit razendsnel, in zowel Marokko als Algerije. Momenteel is in beide landen de Berbertaal officieel erkend, en wordt ze gesteund en verspreid via onderwijs op lagere scholen, en vooral ook via het theater.
De ontwikkelingen in Nederland zijn wat anders gelopen. Ongeveer de helft van de 250.000 Marokkanen alhier heeft een Berberachtergrond. De jaren negentig zagen hier een langdurige en moeizame strijd om onderwijs in eigen taal naast het Modern Standaard Arabisch, en naast het Marokkaans-Arabische dialect, ook in een van de Berbervarianten te ontwikkelen. Toen deze pogingen eindelijk succes leken te krijgen, was het politieke klimaat alweer omgeslagen, en werd het hele idee van moedertaalonderwijs terzijde geschoven. Momenteel is aanpassen en inburgeren de norm, niet het behoud van - laat staan creëren - van een eigen cultuur. Het is opmerkelijk dat Nederland en de landen van herkomst in dit opzicht zich in precies de tegenovergestelde richting hebben ontwikkeld. In Algerije en Marokko hebben de machthebbers in het afgelopen decennium, met enig succes, een nationale en seculiere Berber-identiteit erkend en zelfs gestimuleerd als tegenwicht tegen het islamisme. Misschien kan dit relatief succesvolle beleid ook Nederlandse politici op een idee brengen.

Michiel Leezenberg


Bron: NRC Handelsblad

[Burghwati]

Bedankt Student,

in zowel Marokko als Algerije. Momenteel is in beide landen de Berbertaal officieel erkend

WAS DAT MAAR WAAR!

Het is leuk om te lezen zo'n recensie maar het zou toch leuker zijn geweest als iemand er zich meer in verdiept zou hebben.
Het is een pokket geschiedenis niet een uitgebreidde geschiedenis die Shafiq heeft weergegeven.
Zoals in de recensie staat bestonden er Amazigh koninkrijken en er was een grote impact van de Amazigh taal in spanje vooral andalusie(de berbers in andalusie, Federico Corriente). Het zou eens interessant zijn om zich te verdiepen in het werk van Mohammed Mounib,
waarom doet men ons geloven in een 'Berber'  decreet. Een groot excuus is het. Om Imazighen te gebruiken op z'n zachts gezegd.


The Berber Dahir, the biggest lie of Moroccan modern history
Mohammed Mounib

In this book, written as a dialog, Mohammed Mounib armed with first hand documents, attempts to position Justice and Common Law practices within contemporary Morocco's political and legal history. He sets out to refute all the lame theories built around the "Dahir" and the Berbers which allowed the practice of exclusion of the Amazigh from the national cultural and political fields. Beyond this expose, this book is a great source of information and references leading to a better knowledge and understanding of the creation of modern Morocco. (AF-LB)

Born on October 9, 1934 in Agadir, Mohammed Mounib worked as a civil servant in the public sector. He is the author of several studies and articles on Moroccan history and the Amazigh recognition movement. The "Berber Dahir, the biggest lie in Moroccan modern history" is his first book.
Bron:
http://www.mondeberbere.com/histoire/dahir/livmounib.htm

Zie hier het werk van Mohammed Mounib in het arabisch:
http://www.tawalt.com/monthly/dhahir_berbary.pdf

[awragh]

De recensie van Michiel Leezenberg

Mohammed Chafik, Imazighen: De Berbers en hun geschiedenis. Bulaaq

De ontwikkelingen in Nederland zijn wat anders gelopen. Ongeveer de helft van de 250.000 Marokkanen alhier heeft een Berberachtergrond. De jaren negentig zagen hier een langdurige en moeizame strijd om onderwijs in eigen taal naast het Modern Standaard Arabisch, en naast het Marokkaans-Arabische dialect, ook in een van de Berbervarianten te ontwikkelen. Toen deze pogingen eindelijk succes leken te krijgen, was het politieke klimaat alweer omgeslagen, en werd het hele idee van moedertaalonderwijs terzijde geschoven. Momenteel is aanpassen en inburgeren de norm, niet het behoud van - laat staan creëren - van een eigen cultuur. Het is opmerkelijk dat Nederland en de landen van herkomst in dit opzicht zich in precies de tegenovergestelde richting hebben ontwikkeld. In Algerije en Marokko hebben de machthebbers in het afgelopen decennium, met enig succes, een nationale en seculiere Berber-identiteit erkend en zelfs gestimuleerd als tegenwicht tegen het islamisme. Misschien kan dit relatief succesvolle beleid ook Nederlandse politici op een idee brengen.

Michiel Leezenberg

Bron: NRC Handelsblad

Ik vind het een goed kritisch stuk van Leezenberg, hoewel er een aantal punten in staan die niet kloppen. Er zijn nu meer dan 300.000 Marokkanen in Nederland (CBS), dat getal is al een paar jaar oud. Het aantal Marokkanen met een Berber-achtergrond is, naar mijn idee, meer. Afhankelijk van de definitie van Berber-achtergrond.
Volgens mij hadden de poging geen succes om Tamazight als Oalt-taal aan te bieden.
En zoals hierboven staat is het Tamazight erkend als nationale taal in Algerije en niet als officiele taal. Dat is een groot verschil. In Marokko is die erkenning er niet eens (corrigeer me als dat niet juist is).


adios

[Hadou]

.Iedere stam had een stel afgevaarddigden die werden de aith arbi3ien genoemd, deze waren het dagelijkse bestuur van een stam, leden van zo'n bestuur werden imgharen genoemd (enkv. amghar), de aith arbi3ien van de aith warygaher hebben tafarsith een keer beboet vanwege hun steun aan bouhmara in 1908.


Wie is deze bou7mara? en wat hadden Ait tafersit mee te maken..

Trajikh thabrat ennech

[Samariaan]

sinds de komst van David Harts' monografie over aithwayhar, en zijn vele artikelen in wetenschappelijke uitgaven over allerlei stammen in Arif en Atlas, heb ik geen behoefte gehad om te lezen en zoeken naar andere schrijvers. Hij heeft het haarfijn uitgelegd.

Tot op zekere mate ook Ernest Gellner, maar deze was Joods en probeerde via de Imazighen en hun geloofsbeleving de Islam cultuur aan te vallen.

[student1980]

Vandaag, zaterdag 5 maart 2005, staat er een recensie in Trouw over het boek.
Met als titel: De Berbers: altijd in verzet.

Laatste alinea:
De afgelopen jaren hebben Marokko en Algerije de berbertalen een officiele status gegeven. Er wordt gepoogd een schrijftaal te ontwikkelen. Of al die inspanningen de berbertalen zullen redden, valt te betwijfelen. In het ontroerde dankwoord van Mohammed Chafik aan zijn Nederlandse uitgever klinkt ook wanhoop door.

[Burghwati]

Die schrijftaal waar hij het over heeft is al ontwikkeld en wel hier in Europa, alleen moest men door druk in Marokko het wiel weer opnieuw uitvinden.

student1980 Wat is je eigen indruk van dit artikel?

Je kan er moe van worden dat men zelf niet eens weet welke bijdrage europa en met name Nederland heeft gegeven aan het Tamazight.

Vandaag, zaterdag 5 maart 2005, staat er een recensie in Trouw over het boek.
Met als titel: De Berbers: altijd in verzet.

Laatste alinea:
De afgelopen jaren hebben Marokko en Algerije de berbertalen een officiele status gegeven. Er wordt gepoogd een schrijftaal te ontwikkelen. Of al die inspanningen de berbertalen zullen redden, valt te betwijfelen. In het ontroerde dankwoord van Mohammed Chafik aan zijn Nederlandse uitgever klinkt ook wanhoop door.

[student1980]

Van die laatste alinea klopt weinig. Maar ook had het geklopt het pessimisme spat er van af. Het gaat zelfs richting niets.
Ik vond de recensie niet denderend. Dan was die van Leezenberg een stuk beter. Maar goed Leezenberg is ook koerdoloog die snapt de situatie van de Imazighen daardoor een stuk beter.

[student1980]

Nog een recensie:

http://www.denieuwesamenleving.nl/showarticle.php?articleID=53

[Anir]

Nog een recensie:

http://www.denieuwesamenleving.nl/showarticle.php?articleID=53

Een citaat uit die tekst:


  "Het is echter zeer twijfelachtig of we de veertig miljoen Imazighen die over geheel Noord-Afrika verspreid zijn en zeer verschillende dialecten bezigen wel tot dezelfde volksstam mogen rekenen. Vlamingen en Noren spreken een Germaanse taalvariant, maar het zou onverstandig zijn om ze tot dezelfde gemeenschap te rekenen. Verder wordt er geen enkele keer op de enorme verschillen gewezen die er nog steeds onder de Imazighen bestaan. Grote groepen lijden nog altijd een rondtrekkend of semi-nomadisch leven. Anderen hebben zich al duizenden jaren toegelegd op de land- en tuinbouw. De grote landbouw-encyclopedie van Mago is een Noord-Afrikaans product, waar de Romeinen en Arabieren veel van hebben geleerd."


Van wie is deze citaat (Chafik, schrijvers van de vertaling of schrijvers van dat artikel in de site)

[student1980]

Het is geen citaat uit het boek lijkt me. Anders waren er wel aanhalingstekens gebruikt.