Hoe kon het zo ver komen?

[amazigh (Gast)]

Azul aytma, souytma

Ik wil graag met geinteresseerden in discussie treden hoe het gekomen is dat het eens zo machtige en gevreesde Amazigh volk nu moet lijden onder de brutaliteit van de Arabier. Zijn onze voorouders even niet alert geweest en verslagen of zijn ze in het prille begin van de islam verslagen door het moslim-leger. Ik kan nauwelijks bevatten dat na de komst van de islam de amazigh heerschappij ineens verdween. Capituleerden de Imazighen omdat ze zich niet konden verzetten tegen het moslim-leger of waren ze zo overtuigd van de waarheid van de Islam dat ze zich vrijwillig overgaven? Ik heb veel vragen maar zo weinig antwoorden.

Ik lees graag jullie reacties.

[Atlas]

Amazigh,

Wanneer je vragen stelt moet je uitkijken voor foutieve vooronderstellingen. Je spreekt van een Amazighheerschappij. Ik vraag me echter af of hier wel van kan worden gesproken. Kende de Imazighen een centralistische vorm van bestuur? Waren de Imazighen, de vrije mensen, nou niet echt vrij en onafhankelijk en was dit nu juist hun zwakte? Als je al van 'hun' mag spreken. Hebben we het hier wel over een homogene, min of meer eensgezinde groep? Een volk dat een centraal gecoördineerde aanval kan inzetten?

Excuses Amazigh, ik heb enkel nog meer vragen... Ik ben echter wel benieuwd naar de (juiste) antwoorden.

Groet,

Atlas

[amazigh (Gast)]

Atlas, eensgezind of niet. Ze waren wel in staat om eeuwen zelfstandig en onafhankelijk te blijven. En ga me niet vertellen dat ze nooit zijn bedreigd en nooit in oorlogen betrokken zijn geweest totdat de Arabieren kwamen.

Wat ik me dus afvraag en wat tevens de aanleiding is om deze discussie te starten: Waarom was het ineens met de Imazighen gedaan toen de islam kwam? Hebben ze zich vrijwillig overgegeven terwille van de islam of zijn ze onderworpen door de moslim-legers? En is er na de komst van de islam op Amazighgebied nog een poging van de zijde van de Imazighen geweest om weer 'vrije mensen' te worden? Zo ja, waarom en wanneer is het mislukt?

Ik kijk uit naar jullie reacties.

[Atlas]

Azul,

"En ga me niet vertellen dat ze nooit zijn bedreigd en nooit in oorlogen betrokken zijn geweest totdat de Arabieren kwamen."

Dat 'ze', daar gaat het mij om; kunnen we wel spreken van de Imazighen, één volk dus? Of waren er meerdere stammen die onderling niet altijd in vrede leefden en zodoende gemakkelijk tegen elkaar konden worden uigespeeld door de moslims?

Hoe dan ook, ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen van Amazigh (en ondergetekende).

Groet,

Atlas

[amazigh (Gast)]

Azul aytma, souytma

Dat 'ze', daar gaat het mij om; kunnen we wel spreken van de Imazighen, één volk dus?

Met muggenzifterij komen we geen centimeter verder Atlas. In mijn bericht waar je naar refereert gebruik ik inderdaad 'ze' om naar mijn voorouders te verwijzen, simpelweg omdat ik niet tussen hun leefde. Puur taalkundig dus.
Om terug te komen op het eigenlijke onderwerp, jij bent dus van mening dat de Imazighen de macht aan de Arabieren verloren omdat ze niet eensgezind waren. Maar waarom is het dan zo plotseling gegaan? En komt eensgezindheid niet bij elk volk voor? Misschien zitten wel in de verkeerde hoek naar een reden te zoeken.

Ik heb de volgende theorie:
De Arabische dynastieen in Marokko gebruikten de islam als middel (wapen) om de Imazighen te onderwerpen. Ook al waren deze Arabieren ondertussen al lang geen moslims meer. Althans, niet van het kalliber zoals in de beginperiode van de islam.

Ik kijk uit naar andere theorieen.

[Hassan]

Hier is een recent artikel uit De Standaard over de macht van de Alawieten:


Alawieten ontleenden gezag aan persoonlijkheid.

BRUSSEL - Mohammed VI is de 22ste telg van de dynastie der Alawieten die in Marokko de macht in handen neemt. Zijn voorgangers moesten hun gezag afdwingen door hun sterke persoonlijkheid. Het valt af te wachten hoe de jonge koning de erfenis van Berbers, Arabieren en Fransen zal beheren.

Marokko is stevig verankerd in de Arabische wereld, maar de Berbers vormen de oorspronkelijke bevolking van het gebied. Zij moesten wijken voor de Arabische veroveraars die al in het begin van de achtste eeuw de westkust van Noord-Afrika in bezit namen voor de islam. Golven van Arabische inwijkelingen palmden vooral de steden en de laagvlakten aan de kust in. De Berbers weken uit naar het gebergte van de Rif in het noorden en de Atlas in het zuiden.
In de twintigste eeuw vervaagden de culturele verschillen tussen Berbers en Arabieren. Hoewel de meeste Berbers nog altijd in het gebergte wonen, trokken velen naar de steden. Naar schatting 30 tot 40 procent van de Marokkanen spreekt nog altijd een Berbertaal.
n de Middeleeuwen volgden verschillende heersershuizen elkaar op. De Marokkaanse heerschappij reikte op een bepaald moment tot in Spanje, Libië en Mauritanië. De sultans bouwden de beroemde koningssteden Marrakesh, Rabat, Fès en Meknès.
In de 16de-17de eeuw wist het huis der Alawieten het gebied van het huidige Marokko onder zijn gezag te verenigen. Dit was niet altijd vanzelfsprekend: de sultan moest zijn gezag - en de belastingen - afdwingen bij de lokale notabelen en stammenhoofden. Zwakke persoonlijkheden hadden alleen iets te vertellen in de steden.
Marokko kon zijn onafhankelijkheid handhaven tot het begin van de 20ste eeuw. Dan begonnen de koloniale machten, die ongeveer heel Afrika hadden ingepalmd, zich met het land te bemoeien. Ze konden profiteren van de zwakheid van de sultans die toen aan de macht waren.
Na enig touwtrekken tussen Britten en Fransen - Frankrijk mocht vooral niet de straat van Gibraltar bedreigen - beschikte Europa in 1906 op een internationale conferentie in het Spaanse Algeciras over het lot van Marokko: Marokko zou onafhankelijk blijven, Frankrijk en Spanje kregen het ,,recht'' de sultan te helpen.
Toen in Marokko een opstand tegen de sultan uitbrak, greep Frankrijk daadwerkelijk in en stuurde een leger. Met Marokko werd in 1912 een protectoraatsverdrag gesloten. Frankrijk kreeg de kern van het land toegewezen, Spanje mocht het gezag uitoefenen over het noorden en het zuiden. De havenstad Tanger kreeg een internationaal statuut. De sultan moest een hervormingsplan doorvoeren en behield in naam het gezag, maar eigenlijk waren het de Fransen en de Spanjaarden die de dienst uitmaakten.
Vooral de Fransen hebben hun stempel op het land gedrukt. De kennis van het Frans is nog altijd wijd verspreid. Franse colons ontwikkelden grootschalige landbouwbedrijven in de kustvlakte die nog steeds bestaan.
De bevolking legde zich niet zomaar neer bij de Europese overheersing. De grote opstand van de beroemde Abdel Krim in het Rif-gebergte werd pas in 1926 met veel moeite bedwongen. Pas in 1934 was heel het land rustig.
Fransen poogden dan een verdeel-en-heerspolitiek te voeren en Berbers tegen Arabieren uit te spelen. Die politiek mislukte, de ontevredenheid nam toe. Sultan Mohammed V schaarde zich achter het onafhankelijkheidsstreven. Hij werd door Fransen in 1953 aan de kant gezet en verbannen.
Een nationale opstand was het gevolg en de Fransen moesten capituleren. Mohammed V keerde in 1955 in triomf terug. Op 2 maart 1956 werd Marokko weer volledig onafhankelijk.
Een maand later kwamen Tanger en het Spaanse noorden weer onder Marokkaanse gezag. Alleen de enclaves Ceuta en Melilla - beide gebieden zijn sinds het einde van de 15de eeuw in Spaans bezit - bleven in handen van Madrid. De Spaanse gebieden in het zuiden stond Spanje in 1958 af, behalve de Spaanse Sahara.
Mohammed V nam de koningstitel aan en buitte de tegenstellingen tussen conservatieve en radicale politici uit om zijn machtspositie te verankeren. In 1961 stierf hij plots na een onschuldige operatie. Zijn zoon Hassan II volgde hem op.
Hassan probeerde in een grensoorlog met Algerije in 1962 het gebied rond Tindouf in te palmen, maar legde zich neer bij een arbitrage van de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid. In 1970 verzaakte Marokko aan alle aanspraken op Mauritanië, dat ooit deel uitmaakte van ,,Groot-Marokko''.
Op de Spaanse Sahara behield Marokko zijn claim. Na de terugtrekking van Spanje in 1974 lijfde Marokko het gebied in. Het Polisario vecht sindsdien voor onafhankelijkheid. In een al lang hangend referendum onder controle van de Verenigde Naties moeten de plaatselijke bewoners zich in juli 2000 kunnen uitspreken over de toekomst van het gebied.

[chaib amkran]

Beste Atlas,

nuchterheid is een schone zaak, en wij Irifien hebben misschien de neiging om het verleden van Imazighen over te romantischeren, daarom is het goed dat er ook mensen zijn zoals jij. Maar het zou wel fijn zijn als je eerst je zelf in het Amazighgeschiedenis ging verdiepen. Jij bent volgens mij wel een type die gestudeerd heeft. Er is heel veel onderzoek naar het Amazighverleden gedaan, voornamelijk door de Fransen.
En hou a.u.b een keer op met die zielige opmerking over Imazighen, waarin jij vaak verondersteld dat Imazighen als een stilletje bloeddorstige, hersenloze boeren elkaar door de eeuwen bestreden en absoluut niet in staat zijn of waren om zich, op welke manier dan ook te organiseren.

[jamal_loco]

loco
salaam
zo onoverwinnelijk waren de imazighen niet. De romeinen hebben ons bezet de grieken hebben ons bezet en de vandalen.
we zijn later pas sterker gaan worden toen we steeds hechter werden met elkaar de verschillende soorten tribes en we waren op ons serkst nadat de arabieren ons de islam hebben gebracht!

[Atlas]

Mensen,

Het enige wat ik heb gedaan is vragen toevoegen aan het 'lijstje' van Amazigh. Mijn vragen zijn blijkbaar niet van het soort waar Amazigh op gehoopt had. Dat begrijp ik nu hij zijn theorie heeft geformuleerd.

Ik heb in een andere topic iets gezegd over de Riffijnse cultuur, niets over een (de) Imazighen cultuur. Ik heb de Riffijnen niet afgeschilderd als een 'stelletje hersenloze boeren ... niet in staat om iets te organiseren' (zoals Chaib meent).

De kern van de zaak is dat Riffijnen (en Imazighen in het algemeen) zich nooit hebben kunnen vinden in een vorm van 'centraal gezag'; ze waren allen vrije mensen. Het gebrek aan een centralistisch systeem maakt een min of meer herkenbare groep echter kwetsbaar voor aanvallen van buitenaf. Pas als elke 'stam' doordrongen is van het gemeenschappelijke belang zal men energie steken in de coördinatie nodig voor een (massale) tegenaanval. Het moge duidelijk zijn dat dit bij de 'Arabische invasie' te laat (of helemaal niet) gebeurde.

Dit is mijn theorie, maar, voor alle duidelijkheid, het is maar een theorie. Toch zou ik het erg op prijs stellen als men de theorie serieus zou willen nemen en (natuurlijk) de onjuistheden aan zou willen wijzen.

Nu de theorie van Amazigh. Ik ben bang dat ik de deze niet helemaal heb (kunnen) begrijpen. De Arabieren die de Islam gingen verspreiden, waren tegen de tijd dat ze de Imazighen aantroffen, dus géén moslims meer? (Althans niet meer zo islamitisch als in de begintijden.) Mijn vraag is natuurlijk: waarom waren ze geen (echte, goede) moslims meer?
Ik weet sowieso niet goed wat ik me moet voorstellen bij deze vroegtijdige neergang van de Islam waar Amazigh (blijbaar) op doelt.

Hoe het ook zij, de kern van zijn theorie is (als ik het goed heb begrepen) dat de Islam als 'wapen' werd gebruikt tegen de Imazighen. Wel, wat bracht de Arabieren naar de Imazighen van Noord-Afrika? De Islam toch? Dus strijdend in naam van God. Maar Amazigh denkt dus van niet? Nogmaals, waarom niet?

Atlas

[amazigh (Gast)]

Atlas, ik denk dat je mij een beetje verkeerd begrepen hebt. Je hebt mijn verhaal zo verdraaid dat ik er zelf niets meer van snap. Ik weet wel dat de Moslims Noor-Afrika binnentrokken in naam van Allah. Maar dat is niet wat mij dwars zit.
Waar ik met de andere forum leden  van gedachten wilde wisselen is het volgende: Stel dat de Arabieren in de 7de eeuwe Tamazgha binnentrokken om de Imazighen te onderwerpen. Stel dat de meerderheid van het Amazigh volk de islam op den duur geaccepteerd heeft als hun nieuwe godsdienst. Tot zover niets aan de hand. Denk nu even mee. Ga mee terug naar het jaar 1000.
Het is weer 300 jaar gelden dat de Islam zijn entree in Tamazigha maakte. Het vieze spel begint; De Arabische machthebbers, nazaten van nobele islamstrijders, hebben de Islam verloochend en beginnen de Imazighen te onderdrukken (dat is mijn theorie). Nou zit ik dus met de volgende vraag: Waarom zijn de Imazighen tot op heden passief gebleven en zijn ze niet in opstand gekomen tegen de onderdrukkers? Of zijn ze in opstand gekomen,  herhaaldelijk verslagen en hebben ze de strijd moeten opgegeven?

"we waren op ons serkst nadat de arabieren ons de islam hebben gebracht!" O ja jamal_loco? Vertel!

[Atlas]

Amazigh,

Wel, broeder, ik heb met je meegedacht en ik moet toegeven dat je hier een interessant onderwerp hebt aangesneden. Ik zit echter nog wel met enkele - je raadt het nooit - vragen. De vraag die volgt is een daarvan.

Weet je waarom de nazaten van de nobele islamstrijders hadden besloten de Islam af te zweren om vervolgens de Imazighen te gaan onderdrukken?

Misschien lijkt deze vraag op het eerste oog niet erg relevant in onze zoektocht naar de antwoorden op jouw vragen, maar ik heb een vermoeden dat het antwoord op deze vraag ons kan helpen om de vermeende 'kwetsbaarheid' van de Imazighen te verklaren (vergeef me voor mijn woordkeuze).

Ik hoop dat andere forumleden ons willen helpen in deze zaak.

Groet,

Atlas

[Touzani]

Imazighen zijn slachtoffers van hun eigen blinde tolerantie. een historische voorbeel:

Imazighen hebben van de arabische ASIELZOEKER Idris I(hij vroeg om bescherming en veiligheid)  een KONING gemaakt!!!

[amazigh (Gast)]

Azul aytma, soytma

Weet je waarom de nazaten van de nobele islamstrijders hadden besloten de Islam af te zweren om vervolgens de Imazighen te gaan onderdrukken?

awma Atlas, dat is juist de hele truuk van de Arabieren geweest denk ik. Ze hebben de Islam niet openlijk verloochend maar hebben het in de loop der jaren (en nu nog steeds) gebruikt om de Imazighen te onderdrukken. Ze zijn zo ver gegaan met het "dogmatiseren" van onze voorouders dat onze voorouders hun identiteit min of meer opgegeven hebben en blinde volgelingen zijn geworden van de Arabier. Een concreet voorbeeld hiervan is de grote hoeveelheid Imazighen die anno 2001 nog steeds rondloopt met het idee dat het Arabisch superieur is aan het Tamazight. Deze manier van denken zet zich ook door in de manier van leven van sommige Imazighen; ze vinden dat er geen onderdrukking van de Imazighen is. Ze vinden bijvoorbeeld het Tamazight als schrijftaal niet interessant. In de loop der jaren zijn ze zo gehersenspoeld dat ze het Arabisch verheffen boven hun eigen taal!!! Dit alles in naam van de islam (denken ze).

Ik denk dat deze manier van denken snel ophoudt. En als die omwenteling komt voorspel ik grote problemen tussen Imazighen die voor hun rechten opkomen en Arabieren die uiteraard niets willen weten van gelijkwaardigheid. In de ogen van de gemiddelde Arabier is Marokko Arabischtalig en dat is een gevaarlijk uitgangspunt. Ik weet zeker dat de bom een keer zal barsten alleen weet ik niet wanneer.

Awma Touzani, ik ben het helemaal eens met jou. De Imazighen zijn in tegenstelling tot de Arabieren een tolerant volk. Dat kan bijgedragen tot hun onderdrukking.

[IFFIS (Gast)]

Salaam,

Een interessante dicussie! Ik vraag me wel af in hoeverre het een strijd is tussen het Arabisch en het Tifinagh. Je zou eerder denken dat op het moment dat de Imazighen moslim werden ze toegang kregen tot een nieuwe wereld, namelijk de arabisch sprekende wereld en zeer veel arabische (vertaalde) literaturuur. Je zou eerder denken dat het arabisch een emancipatorisch effect  moet hebben gehad. De Imazighen waren in staat om hun nieuwe islamitisch geloof (koran, ahadieth, literatuur etc.) zelf te bestuderen. Waarschijnlijker is dat Imazighen in opstand kwamen op grond van de islam, die ze zelf konden begrijpen en zagen dat de machthebbers ( immers macht corrumpeert) van de ware islam waren afgedwaald. Het was immers de islam die in staat was geweest om de arabische stammen te verenigen, dus ik zie niet in waarom dit voor de imazighen mogelijk was. Het hoogte-punt van de onderdrukking van de Imazighen-(cultuur) is bereikt in deze eeuw tijdens het Hassan 2-regime. De zogenaamde "rechtsstreekse afstammeling" van de profeet (VZMH).

Ik denk niet dat het een striid is tussen Tifinah en het arabisch. Wat ik me overigens afvraag is in hoeverre het zin heeft of Tifinah opnieuw te introduceren en het te onderwijzen aan onze toekomstige kinderen en hoeveel bronnen er zijn in de Amizigh-literatuur? Je zou denken dat tifinagh eigenlijk een taal is voor Oudheidkundigen en archeologen.

Ik kijk uit naar de reacties

[samad (Gast)]

Wij gaan het hier niet hebben over taal; We gaan het niet hebben over de verschillen tussen het Tamazight en het Arabisch. We gaan het hebben over bericht 1 van deze topic:

Ik wil graag met geinteresseerden in discussie treden hoe het gekomen is dat het eens zo machtige en gevreesde Amazigh volk nu moet lijden onder de brutaliteit van de Arabier. Zijn onze voorouders even niet alert geweest en verslagen of zijn ze in het prille begin van de islam verslagen door het moslim-leger. Ik kan nauwelijks bevatten dat na de komst van de islam de amazigh heerschappij ineens verdween. Capituleerden de Imazighen omdat ze zich niet konden verzetten tegen het moslim-leger of waren ze zo overtuigd van de waarheid van de Islam dat ze zich vrijwillig overgaven? Ik heb veel vragen maar zo weinig antwoorden.

Discussies m.b.t. taal graag aanmaken of posten in het betreffende forum. Op deze manier moeten we een beetje overzicht hebben en houden.

B.v.d.