Het christendom in Tamazgha.

Gestart door Botermes, 29/07/2018 om 16:54:34

Botermes

#15
Ten eerste is er zo goed als niemand die zich voor ‘azulist’ uitgeeft, maar is het vooral een term born out of ignorance and xenofobia. Alles en iedereen die een interesse in Amazighiteit toont is voor de hateful and ignorant potentieel een azulist, that includes you as well. Jij gebruikt deze term polemisch schrijf je, alsof er doorgaans ook andere vormen van dat woord gebruikt worden. Yeah, right..

Ja, laten we vooral niet (politiek correct) doen en zaken zoals fatsoen en normale omgangsnormen overboord gooien en iemand die die ergens kennis over te kort komt maar als ‘dom’ te bestempelen. Er zijn toch tal van zaken waar jij geen snars van af weet. Nee, zaken die bevorderlijk zijn voor een discussie liggen niet in jouw interesse. That’s not how you operate. How about stop having discussions then? Dat gaat moeilijk omdat je zo nu en dan iemand nodig hebt om af te snauwen. Blijf uit mijn buurt, tering aap!

Dat ik niet tot in de exacte details weet waar iqer3iyan hun naam aan te danken hebben, geeft je volgens jouw logica het recht denigrerende opmerkingen op mij te richten. Moet je eens voor mijn neus doen, vieze hoerejong.

Thatha

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wattasiden

Deze  Imazighen hebben een burcht gebouwd vlakbij Nador maar dat was pas in 1435 nC. De burcht staat er nog, de plaats heet Tazuda. Overigens waren de Wattasiden moslims dat zal dus niets met een mogelijke christelijke invloed te maken gehad hebben. Ik lees op meerdere plaatsten dat de Iberisch-Visighotische architectuur en de Amazigh architectuur niet veel van elkaar verschilden, iets wat je duidelijk terugziet in Andalusische moskeeën, die vertonen volgens historici meer gelijkenis met Joodse en Noord-Afrikaanse bouwstijlen dan met Arabische.

Botermes

#17
Je hoeft vooral niet elke keer blijk te geven van je zelfingenomenheid en grootdoenerij met je “a vuthghmas inu”. Ac sbaadagh a vuyazzan. Lelijkerd!

buɛluz

#18
Nou je hoefde niet zo agressief te reageren. Je weet toch dat geweld niks oplost. En bovendien ken ik jou langer dan vandaag en weet ik dat jij ook geen heilig boontje meer bent op dit forum. Maar ff serieus Vutɣmas, door mij nu klappen te geven, los je jouw probleem niet op. Jij hebt een kennisprobleem. Voor dit topic kom jij simpelweg kennis te kort en dat dien jij aan te vullen.

Want als je verder kijkt dan het woord azulist en de bijbehorende fatsoensnorm en eventjes ook let op de kennisnorm van jouw topic: dan ben je gewoon als een dombo bezig. Jij zit hier gewoon onzin te verkondigen, just to see it rightfully disproven. Het was toch de wetenschappelijke norm om zelf bewijzen te verzamelen voor je stellingen. Maar daar doe jij blijkbaar niet aan.

Neem nou jouw 1e stelling dat het pré-islamitisch NW Afrika geen wijdverspreide christendom kende. Wat is je bewijs hiervoor? En als de Amazigh stammen niet christelijk waren, wat waren ze dan wel volgens jou?

Verder ook jouw stelling dat de Arabische verovering slechts een belastingtechnisch verhaal was. Hoe kan het dan dat de Amazigh stammen uit de Rif, die destijds schatplichtig waren aan niemand, als eerste in NW Afrika en zonder slag of stoot de islam hebben omarmd?

Of je stelling dat Riffijnse stammen in de regel niet ouder zijn dan het christendom of islam ed, maar eerder dat ze door historische gebeurtenissen worden gevormd of juist uit elkaar gaan of komen onder een nieuwe naam te staan. Hoe weet je dit allemaal? En welke bronnen heb jij hiervoor gebruikt?

Heb je eigenlijk wel bronnen gebruikt voor dit topic? Want als je mij nog moet vragen naar de primaire bron (= اÙ,,بكري, blz. 90) van de Riffijnse geschiedenis, dan ga ik mij ernstig afvragen wat jij in de tussentijd dan wel hebt gelezen.

En dan wordt het niet alleen maar een kwestie van dom zijn, maar ook een verwijt van dom blijven, want men is te lui. Te lui om meer over de eigen geschiedenis te weten. Te lui om zelf de boeken in te duiken. Te lui om de oorsprong van de etnoniem Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen fatsoenlijk te bestuderen. En waarom zou men: alles van voor de tijd van Abdelkrim beschouwt men toch als een prehistorie, een soort van Dark Ages. Wat alleen uitgelegd kan worden aan de hand van fabels en fictie. Kijk a VutÉ£mas-inu, dat is nou het historisch besef van een niet al te snuggere azulist.

Botermes

#19
Vrind, je kunt lullen wat wilt, er zijn echter maar 2 dingen die er werkelijk toe doen. Dat zijn motivaties en intenties en ik zie dat je die zoveel mogelijk probeert te verbloemen. Het frappante is hoe een kleine afwijking in hoe Iqer3iyan aan hun naam zijn gekomen of een gebrek aan bronvermelding zo’n negatief respons te weeg brengt. Daar zit natuurlijk wat meer achter dan slechts een kritische houding. Je bent op een missie. Ten eerste probeer je alles wat ik schrijf op elk mogelijke manier in diskrediet te brengen. Daarna ga je me stigmatiseren met xenofobische termen. The 3d part is the cover-up,  om je misdragingen weg te poetsen.


Ik zie dat je in je recente posts hebt door laten schemeren dat je weer een soort van herboren moslim bent geworden. Zou het niet kunnen dat dat ge-azulist daarmee iets te maken heeft? Wil je door te discrimineren jezelf onderscheiden van niet-gelovige Imazighen? Makes perfect sense to me. Waarom zou je me anders consequent azulist blijven noemen, gezien ik niet of iemand anders zich daarvoor uitgeeft?

Sommigen geloven in een joodse timmerman, anderen in Arabische koopman/krijgsheer die op een ezel naar de hemel vloog. Zo heb je nog wat andere voorbeelden. Je doet maar wat je niet laten kunt, alleen kan ik slecht tegen de sense of entitlement waarmee veel gelovigen rondlopen, who like to single out and stigmatise others that don't subscribe to the same set of ideas. Zonder een blad voor de mond te nemen, wil ik je hierbij laten weten hoe gelukkig ik mezelf prijs niet in een land te leven, governed by religious laws, especially islamic ones.











Botermes

#20
Citaat van: buɛluz op 25/08/2018 om 17:08:52
Nou je hoefde niet zo agressief te reageren. Je weet toch dat geweld niks oplost. En bovendien ken ik jou langer dan vandaag en weet ik dat jij ook geen heilig boontje meer bent op dit forum. Maar ff serieus Vutɣmas, door mij nu klappen te geven, los je jouw probleem niet op. Jij hebt een kennisprobleem. Voor dit topic kom jij simpelweg kennis te kort en dat dien jij aan te vullen.

Want als je verder kijkt dan het woord azulist en de bijbehorende fatsoensnorm en eventjes ook let op de kennisnorm van jouw topic: dan ben je gewoon als een dombo bezig. Jij zit hier gewoon onzin te verkondigen, just to see it rightfully disproven. Het was toch de wetenschappelijke norm om zelf bewijzen te verzamelen voor je stellingen. Maar daar doe jij blijkbaar niet aan.

Dat ik volgens jou niet verder kijk dan het woord azulist, wijst er alleen maar op dat je de ernst van xenofobie en stigmatisering niet wilt begrijpen of schromelijk onderschat omdat je niet on the receiving end staat. Stel je eens voor dat een Nederlander jou ergens op wijst en er ook maar gelijk voor de sier  woorden zoals kut-Marokkaan tegen aan gooit, dan doet dat je niets en kijk jij natuurlijk in principe verder dan dat. Maak dat de kat wijs!

Citeer
Neem nou jouw 1e stelling dat het pré-islamitisch NW Afrika geen wijdverspreide christendom kende. Wat is je bewijs hiervoor? En als de Amazigh stammen niet christelijk waren, wat waren ze dan wel volgens jou?

Ben je van de bewijspolitie? En wat versta jij onder bewijs, anyway? Een stuk tekst is nog lang geen bewijs op zich. Common sense zegt mij dat indien het christendom prominent aanwezig zou zijn geweest in NW- Afrika, daar tastbaar bewijs voor zou moeten bestaan in de vorm van artefacten, documenten, aanzienlijk wat ruïnes en zelfs her en der zoals in Egypte het geval is, een overlevende christelijke gemeenschap. Ga je mij nou een verbod leggen op common sense met dat autoritair geleuter van je?

Citeer
Verder ook jouw stelling dat de Arabische verovering slechts een belastingtechnisch verhaal was. Hoe kan het dan dat de Amazigh stammen uit de Rif, die destijds schatplichtig waren aan niemand, als eerste in NW Afrika en zonder slag of stoot de islam hebben omarmd?

So you’ve read and chose to believe, maar dat is toch niet iets dat je met zekerheid hebt vastgesteld.
Zo bestaan er boeken waarin relatief recente gebeurtenissen zoals de holocaust gebagatelliseerd of glashard ontkend worden. Likewise, zijn er mensen die er voor kiezen dat te geloven. Wat veronderstel jij dan dat de reden is voor een omarming van de islam zonder slag of stoot. Zag men plotseling het licht of zijn er meer voor de hand liggende verklaringen?

Citeer
Of je stelling dat Riffijnse stammen in de regel niet ouder zijn dan het christendom of islam ed, maar eerder dat ze door historische gebeurtenissen worden gevormd of juist uit elkaar gaan of komen onder een nieuwe naam te staan. Hoe weet je dit allemaal? En welke bronnen heb jij hiervoor gebruikt?

Nogmaals common sense, as we live in world that is subjected to change.Er zijn toch boeken zoals die van C. Coon waarin melding wordt gemaakt van stammen die tegenwoordig niet meer bestaan. Zijn die dan toevallig ontvoerd door space aliens?

Citeer
Heb je eigenlijk wel bronnen gebruikt voor dit topic? Want als je mij nog moet vragen naar de primaire bron (= اÙ,,بكري, blz. 90) van de Riffijnse geschiedenis, dan ga ik mij ernstig afvragen wat jij in de tussentijd dan wel hebt gelezen.

Well yes...die bronnen zal ik nog plaatsen. Good things come to those who wait.. Je dacht toch niet werkelijk dat ik dit ter plekke verzin. Misschien zit jij heel de dag zit te niksen maar ik werk, studeer en heb verplichtingen zoals het betalen van alimentatie for my kid.

Citeer
En dan wordt het niet alleen maar een kwestie van dom zijn, maar ook een verwijt van dom blijven, want men is te lui. Te lui om meer over de eigen geschiedenis te weten. Te lui om zelf de boeken in te duiken. Te lui om de oorsprong van de etnoniem Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen fatsoenlijk te bestuderen. En waarom zou men: alles van voor de tijd van Abdelkrim beschouwt men toch als een prehistorie, een soort van Dark Ages. Wat alleen uitgelegd kan worden aan de hand van fabels en fictie.


Don’t come up to me wit dat boolshit! Toen ik je wat vroeg in de laatste post van de topic Gezond Riffijns, gaf je niet thuis. Je had op z’n minst kunnen antwoorden maar dat wilde je niet. En nou kom je mij schofferen omdat je daar wel zin in hebt. Met zo iemand discussieer ik liever niet.

Citeer
Kijk a Vutɣmas-inu, dat is nou het historisch besef van een niet al te snuggere azulist.

Wat dacht je? Let me rub it in his face once again. Wat een wereld, nerd becoming a bully. Als je dacht cool te zijn met the appropiation of xenofobia, dan heb je het mooi mis. Dat is waar ik de grens trek, en het niet langer slechts een persoonlijke kwestie is. Ik heb je verder niets te melden and if you don’t mind, zou je dan willen opzouten. Alvast bedankt.


buɛluz

#21
Citaat van: Vutɣmas op 29/08/2018 om 23:49:10
Dat ik volgens jou niet verder kijk dan het woord azulist, wijst er alleen maar op dat je de ernst van xenofobie en stigmatisering niet wilt begrijpen of schromelijk onderschat omdat je niet on the receiving end staat. Stel je eens voor dat een Nederlander jou ergens op wijst en er ook maar gelijk voor de sier  woorden zoals kut-Marokkaan tegen aan gooit, dan doet dat je niets en kijk jij natuurlijk in principe verder dan dat. Maak dat de kat wijs!

Die vergelijking van jou gaat helaas niet op. Een Nederlander, die dat zegt, beschouwt zichzelf niet als kut-Marokkaan. Terwijl ik mezelf wel als azulist zie, met een rotsvast geloof in de heilige Amaziɣ drie-éénheid. En in tegenstelling tot jou, vind ik het niet erg als ook anderen mij bestempelen als azulist. Ik laat daar geen twijfel over bestaan. En dat komt, omdat ik over voldoende historische kennis beschik om mijn azulisme te onderbouwen. Jij daarentegen bent / blijft onwetend hierover. Jij hebt die kennis niet in huis. Het is dan ook geen wonder dat jij agnostische trekjes vertoont. In tegenstelling tot agnosten kies ik kant en kies ik ervoor om wetend te zijn. Daarom hoef ik mijn gebrekkig kennisniveau niet te bedekken onder een eurocentrisch sausje met een vleugje islambashing. Jij wel.

Weet je wat a Vutɣmas-inu? Wij kunnen deze discussie op dezelfde scherpe toon blijven voortzetten. Waarbij jij ongetwijfeld in de slachtofferrol zult kruipen en hameren op azulist als xenofobe uitspraak. En waarbij ik jouw gebrekkig historisch kennisniveau steeds verder en verder in twijfel zal blijven trekken. Maar dat hoeft niet zo te zijn. Ik weet het goedgemaakt met jou. We kunnen het vanaf nu weer vriendschappelijk houden, indien je mijn uitdaging accepteert.

Als jij mij namelijk het kasteel / fort uit de tekst van اÙ,,بكري kunt opnoemen, waar de Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen naar zijn vernoemd, dan zal ik ophouden jou een domme azulist te noemen. Ewa min ṯenniḏ?

Botermes

#22
Citaat van: buɛluz op 31/08/2018 om 17:29:35
Die vergelijking van jou gaat helaas niet op. Een Nederlander, die dat zegt, beschouwt zichzelf niet als kut-Marokkaan. Terwijl ik mezelf wel als azulist zie, met een rotsvast geloof in de heilige Amaziɣ drie-éénheid. En in tegenstelling tot jou, vind ik het niet erg als ook anderen mij bestempelen als azulist.

Die vergelijking gaat helaas wel op, alleen probeer jij die te omzeilen door jezelf nu voor azulist uit te geven. Daar waar je eerder beweerde niets tegen azulisten, probeer je me nu wijs te maken dat je zelf azulist bent. Dat is niet bepaald consistent. Het gaat je er alleen om, no matter what, jezelf er onderuit proberen te lullen. That’s when you stop making sense. Behalve dat het een povere vorm is van zelfrepresentatie om een label aan te nemen dat je van haters opgeplakt krijgt, is wanneer men dat serieus zou moeten nemen, zich dient af te vragen what that word constitutes for you to adopt. Wat zou een woord zoals  ‘hallo’ of ‘goede dag’ over iemands levensvisie of politieke voorkeur moeten zeggen?

Citeer
Laat daar twijfel over bestaan. En dat komt, omdat ik over voldoende historische kennis beschik om mijn azulisme te onderbouwen. Jij daarentegen bent / blijft onwetend hierover. Jij hebt die kennis niet in huis. Het is dan ook geen wonder dat jij agnostische trekjes vertoont. In tegenstelling tot agnosten kies ik kant en kies ik ervoor om wetend te zijn. Daarom hoef ik mijn gebrekkig kennisniveau niet te bedekken onder een eurocentrisch sausje met een vleugje islambashing. Jij wel.

To be agnostic is the most genuine position one can hold. Ik weet niet wat er na de dood gebeurt. Degenen die menen van wel, hebben het leven er op zijn zachtst gezegd niet rooskleuriger op gemaakt. Imagine the pain and suffering caused by religion, for the passed time.


Citeer
Weet je wat a Vutɣmas-inu? Wij kunnen deze discussie op dezelfde scherpe toon blijven voortzetten. Waarbij jij ongetwijfeld in de slachtofferrol zult kruipen en hameren op azulist als xenofobe uitspraak. En waarbij ik jouw gebrekkig historisch kennisniveau steeds verder en verder in twijfel zal blijven trekken. Maar dat hoeft niet zo te zijn. Ik weet het goedgemaakt met jou. We kunnen het vanaf nu weer vriendschappelijk houden, indien je mijn uitdaging accepteert.

Als jij mij namelijk het kasteel / fort uit de tekst van اÙ,,بكري kunt opnoemen, waar de Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen naar zijn vernoemd, dan zal ik ophouden jou een domme azulist te noemen. Ewa min ṯenniḏ?

Not into suckers deals. How about the notion that no matter how many books you read, being a scumbag will persist to be your biggest trademark. Must be very dissapointing, after all.

Botermes

#23
Je moest eens wat minder pathologisch gedragen, en eens wat meer normaal doen, kul!
Dat krijg je nou van die adhominems, moest dat nou? Dat ligt blijkbaar in het aard van het beestje, zullen we maar zeggen.

Your critique, heeft ook zijn gebreke. Waar gaat het nou eigenlijk allemaal om? Niet een bouwstijl maar een specific bouwsel, I get that part. Maar dat Arabisch woord kan toch in een ander context wel kasteel betekenen. Nou, wat lul je dan. Mixf t taqziqad? Minc ida3wan? Je probeert mij te stangen and think you’re baddas.

Sjonge jonge toch!


buɛluz

#24
Citaat van: Vutɣmas op 03/09/2018 om 13:31:26
Die vergelijking gaat helaas wel op, alleen probeer jij die te omzeilen door jezelf nu voor azulist uit te geven. Daar waar je eerder beweerde niets tegen azulisten, probeer je me nu wijs te maken dat je zelf azulist bent. Dat is niet bepaald consistent. Het gaat je er alleen om, no matter what, jezelf er onderuit proberen te lullen. That’s when you stop making sense. Behalve dat het een povere vorm is van zelfrepresentatie om een label aan te nemen dat je van haters opgeplakt krijgt, is wanneer men dat serieus zou moeten nemen, zich dient af te vragen what that word constitutes for you to adopt. Wat zou een woord zoals  ‘hallo’ of ‘goede dag’ over iemands levensvisie of politieke voorkeur moeten zeggen?

Hoezo niet bepaald consistent a Vutɣmas-inu? Jij dacht zeker omdat ik jou uitmaakte voor niet al te snuggere azulist, dat ik zelf geen azulist kon zijn. Maar dat was slechts jouw aanname geweest. Dat wist jij niet zeker van mij. Daarom zei ik ook al dat jij mijn belediging verkeerd had begrepen. Verschil moet er nou eenmaal zijn, jongen. En dat verschil tussen ons is niet zozeer een verschil in ideologie (azulist vs. herboren moslim), maar een verschil in kennis (wetend vs. onwetend). Jij bent hier onzin aan het verkondigen over de iqerεiyyen en daarom ben jij slechts een domme azulist. En zolang jij hier geen bronnen plaats als bewijslast voor wat jij stelt, neem ik jou en jouw beledigingen niet eens serieus.

Want ik maak jouw topic obsoleet. Ik ben op die next level. Om voor jou op hetzelfde niveau te komen, zul jij nog veel moeten leren over je eigen geschiedenis. Nog veel boeken moeten lezen. Zo dien jij in ieder geval het boek van el-Bakri nog een keer te gaan lezen. Want als jij dit aandachtiger had gelezen had jij kunnen weten dat er een specifiek fort wordt genoemd [1], namelijk Ù,Ù,,وع جارة. In het Frans wordt dit gegeven als chateaux de Garet [2] en in het Engels als Garet fortress [3]. Dit fort zou volgens el-Bakri gebouwd zijn bovenop de top van een berg [4]. Hoewel we tot op heden de exacte locatie hiervan niet weten, plaatst el-Bakri deze in het stamgebied van de Ait Wartdin, ten oosten van de monding van de gelijknamige rivier Kert.

Deze rivier vormde van oudsher de grens tussen de stam van Ait Wartdin en die van Ibeá¹­oyyen. Beide tiqbirin waren onderdeel van de Nefza stammenconfederatie. Niet de Nefusa, maar de Nefza was de belangrijkste aqbir in de Rif tijdens de Middeleeuwen. Na het uiteenvallen van deze overkoepelende aqbir in de 10e eeuw na Chr. hebben de AmaziÉ£ stammen in het oostelijk deel van de Rif een eigen stammenbond opgericht, die bekend zou staan [5] als اÙ,,Ù,Ù,,اع. En dit zou zich later ontwikkelen tot de etnoniem Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen als naam voor de confederatie van vijf stammen. Militair machtscentrum van deze nieuwe aqbir werd dus Ù,Ù,,وع جارة oftewel het fort van Gart, dat in het jaar 935 na Chr. werd gebouwd. Dit fort was aangesloten op de gelijknamige zeehaven كرط.

Om de etymologie van de toponiem Ù,Ù,,وع جارة te begrijpen, zul je het per woord moeten belichten. Het eerste woord Ù,Ù,,وع is een Arabisch woord, wat gelet op de schrijfwijze twee verschillende betekenissen kan hebben. Ù,Ù,,وع als enkelvoud van Ù,Ù,,اع betekent: zeil van een schip. In het Tarifit bestaat dit nog steeds als het leenwoord rqreε [6]. Ù,Ù,,وع als mannelijke vorm van Ù,Ù,,عة  betekent: kasteel / fort / burcht / vesting. In het Taqbaylit bestaat dit als het leenwoord taqliεt [7]. Deze etymologie is waarschijnlijker, aangezien el-Bakri het fort beschrijft als حصن Ù...نيع = een onneembare vesting. حصن wordt hierbij als synoniem gebruikt voor Ù,Ù,,وع.

Maar goed, dit enkel uitleggen vanuit het Arabisch is niet voldoende. Je moet het woord ook vanuit het TamaziÉ£t kunnen verklaren. Indien Ù,Ù,,وع en Ù,Ù,,عية uit het Arabisch komen, dan moet je ook kunnen begrijpen welke AmaziÉ£ woorden hierdoor verdrongen zijn. Ik heb in een eerder bericht al het woord taÉ£remt laten vallen. Hoewel dit woord zelf niet meer bestaat in het Tarifit, is er in onze taal nog wel één cognaat van dit woord overgebleven, namelijk taÉ£erma [8]. In het Tarifit betekent dit civilisatie in de Latijnse zin van het woord, met een nadruk op verstedelijking. Het woord civilisatie is afgeleid van het Latijnse civis, dat burger of stedeling betekent. In het TamaziÉ£t zou dit terug gaan op de stam Æ"RM, die in essentie de betekenis heeft van stad / plaats / nederzetting [9]. Echter in verschillende AmaziÉ£ talen heeft deze Æ"RM stam ook nog extra betekenissen erbij gekregen, zoals: huis / gebouw / graanschuur / gefortificeerd gebouw [10].

De hiervan afgeleide woorden aÉ£rem en iÉ£ermawen zouden dan in het Tarift plaats hebben moeten maken voor Ù,Ù,,وع en Ù,Ù,,عية. In het verleden zijn er groepen ImaziÉ£en geweest, die bij hun etnoniem gekozen hebben om zich te identificeren aan de hand van diezelfde stam Æ"RM. Een voorbeeld hiervan zijn de Garamanten uit de Klassieke Oudheid [11]. Ik kan jou nog een treffend voorbeeld opnoemen, maar zal dat bewaren voor de volgende keer. Dan zal ik ook verder gaan met de Klassieke Oudheid om de etymologie van het tweede woord جارة vast te stellen. Zodat ook azulisten zoals jij weten waar iqerεiyyen hun naam oorspronkelijk aan te danken hebben. En dat is dus niet aan een kasteelachtige bouwstijl, noch aan een christelijk Europa.

1. كتاب اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 90
2. De Slane, Description de l'Afrique septentrionale, blz. 177
3. Coon, Tribes of the Rif, blz. 29
4. كتاب اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 88
5. اÙ,,أنيس اÙ,,Ù...طرب بروض اÙ,,Ù,رطاس في أخبار Ù...Ù,,وك اÙ,,Ù...غرب تاريخ Ù...دينة فاس ,ابن أبي زرع, blz. 257
6. Serhoual, Dictionnaire tarifit-français, blz. 435
7. Quitout, Grammaire berbère, blz. 184
8. Serhoual, Dictionnaire tarifit-français, blz. 395
9. Haddadou, Le vocabulaire berbère commun suivi de Glossaire des racines berbères communes, blz. 462
10. Haddadou, Dictionnaire des Racines Berberes Communes,  blz. 163
11. http://www.wikimazigh.com/wiki/Encyclopedie-Amazighe/Encyclo/Garamantes

Botermes

#25
Citaat van: buɛluz op 13/09/2018 om 22:02:22
Hoezo niet bepaald consistent a Vutɣmas-inu? Jij dacht zeker omdat ik jou uitmaakte voor niet al te snuggere azulist, dat ik zelf geen azulist kon zijn. Maar dat was slechts jouw aanname geweest. Dat wist jij niet zeker van mij. Daarom zei ik ook al dat jij mijn belediging verkeerd had begrepen. Verschil moet er nou eenmaal zijn, jongen. En dat verschil tussen ons is niet zozeer een verschil in ideologie (azulist vs. herboren moslim), maar een verschil in kennis (wetend vs. onwetend). Jij bent hier onzin aan het verkondigen over de iqerεiyyen en daarom ben jij slechts een domme azulist.


Dus bij voorker toch azulist vs herboren moslim. Dus je zet domme er voor, meent een alibi te hebben door jezelf voor azulist uit te geven, en je denkt dat je het voor elkaar hebt. Je bent een F liar, want nergens heb jij hier in al die jaren jezelf ooit voor azulist uitgegeven.


Bouwstijlen hebben inderdaad betrekking op gebouwen en het woord is minstens gedeeltelijk verklaarbaar uit het Arabisch, geef je zelf toe. So why all this outrage? Het is niet zo dat heb beweerd dat ze de naam te danken hebben aan een kokosnoot.Waarom realiseer je niet dat waneer je op zo'n manier je kennis deelt, dat dat toch ook iets over jezelf zegt, of niet? Je hoeft me niet zo te vervolgen, hoor! Ik heb wat ik schreef nooit als onbetwiste waarheid neergezet,  a vuyazzan! Wat wil je nou, lelijkerd? Ga je toxiciteit maar ergens anders uitstralen, rare vogel!


Botermes

#26
Als je graag van ''azulist'' spreekt, dan dien je ook uit te leggen wat dat inhoudt. Het is niet meer dan een obscure term van wiens obscuriteit je gebruik maakt om je werkelijke intenties te verdoezelen. Je bent een smerige rat, dat ligt nou eenmaal in je aard en of je jezelf nu uitgeeft voor azulist of herboren moslim, is not going to make much of a difference.

Je spreekt enerzijds van azulist vs herboren moslim als verschil in ideologie, en meent tegelijkertijd beide te zijn. Dus azulist vs herboren moslim en niet zoiets als herboren moslim azulist, terwijl je daar genoeg articulerend vermogen voor hebt. Dat zijn de momenten waarop je ware gezicht tevoorschijn komt. Wat houdt de azulistische ideologie dan precies in? Eerlijk gezegd wordt die nergens echt omschreven..

Jij bent toch die lelijke scharminkel who never had any real good pussy, beside some 3d rate leftovers, mocht je nog van geluk spreken. Gelukkig woon je wel in een stad die een hoerenstraat heeft. Die foto van je heb ik weleens gezien, hoor. Damn you're ugly! Was het niet voor die rode paspoort dan was het aanbod voor je in partnerkeuze  exponentieel geslonken. Toch? Verder pas je ook perfect in het profiel van een viezerik die zich in de bosjes bij fietspaden verstopt en zo als het even kan minderjarige meisjes lastig te vallen.

Normaal ben ik niet zo gemeen, maar jij haalt met je adhominems such unpleasant feelings in me naar boven dat ik me schuldig maak aan zulke opmerkingen. Outraged at some of my guesses. Hier wordt precies uitgelegd waarom gasten zoals jij het internet verpesten. Jouw type wordt zelfs als eerste behandeld.


https://www.youtube.com/watch?v=SRgEL72ng7k

Botermes

#27
je kunt wel stoer lopen doen maar je hebt geen bewijs geleverd dat Kert of Gart onomstotelijk terug te voeren is op de Æ"RM stam. Je maakt alleen een link met die zogeheten Garmanten dat een ander volk uit de woestijn van Libië blijkt te zijn, althans volgens die wikipage.

Waarom nodig je me niet een keertje uit voor op de koffie? Presikhaaf was het toch? Dan kun je allemaal vertellen over het  fenomeen von der azulismus, en sinds wanneer je nou een selfproclamed azulist bent geworden. Ja, baloney natuurlijk.

buɛluz

#28
Citaat van: Vutɣmas op 18/09/2018 om 02:17:32
Bouwstijlen hebben inderdaad betrekking op gebouwen en het woord is minstens gedeeltelijk verklaarbaar uit het Arabisch, geef je zelf toe. So why all this outrage? Het is niet zo dat heb beweerd dat ze de naam te danken hebben aan een kokosnoot.Waarom realiseer je niet dat waneer je op zo'n manier je kennis deelt, dat dat toch ook iets over jezelf zegt, of niet? Je hoeft me niet zo te vervolgen, hoor! Ik heb wat ik schreef nooit als onbetwiste waarheid neergezet,  a vuyazzan! Wat wil je nou, lelijkerd? Ga je toxiciteit maar ergens anders uitstralen, rare vogel!

Zoals ik al in mijn eerste reactie al aangaf, is mijn issue met jou het feit dat jij geen bronnen geeft voor jou stellingen. Dit is geen ad hominem aanval, maar legitieme kritiek op jouw manier van discussiëren. Dat ik dit polemisch verpak, doet verder niets af aan het feit dat jij na zoveel dagen nog steeds niet de moeite hebt genomen om je bronnen erbij te vermelden. Dat maakt mij in ieder geval duidelijk: either you don't know or you don't care. En dat jij nu liever jouw historische topic laat verzanden in een politieke correctheid-discussie over mijn woordgebruik, maakt mij ook weer duidelijk dat jij de verpakking belangrijker vindt dan de inhoud.

Terwijl als je je tijd en energie had gestoken in de inhoud van al-Bakri, dan had je tenminste nog wat kunnen doen aan die onwetendheid van jou. Zo had je bijvoorbeeld kunnen lezen dat al-Bakri melding maakt van een christelijke kerk in Tilimsan, die in de 11e eeuw na Chr. nog in gebruik was [1]. Dat zou duiden op een christelijk centrum, dat op nog geen 150 km afstand ten oosten van de Rif lag. Ik zou jou ook een ander voorbeeld kunnen geven van een christelijk bastion uit de Middeleeuwen, dat op nog geen 100 km ten westen van de Rif lag. Maar daarmee zou ik jouw ongefundeerde stelling kunnen weerleggen, dat het pré-islamitisch NW Afrika geen wijdverspreide christendom kende.

Kijk a VutÉ£mas-inu, daar waar jij niet eens de moeite wilt nemen om je bronnen te vermelden, die jouw wilde theorieën zouden moeten ondersteunen, probeer ik juist de nadruk te leggen op bronnenonderzoek. Net als jij ben ik me ervan bewust dat de vondsten van tastbare historische sporen zeer beperkt zijn gebleven. Daarom baseer ik mijn kennis niet alleen daarop, maar ook op hetgeen wat geschreven is over de Middeleeuwse Rif. En met name hetgeen wat door contemporaine historici is geschreven. En in principe zijn er maar drie historische bronnen, die hiervoor in aanmerking komen. Eén daarvan is Muhammed b. Yusuf al-Warraq met zijn inmiddels verloren werk أخبارنكور, dat als uittreksel door al-Bakri is gereproduceerd [2] in het hoofdstuk getiteld: ذكر بÙ,,د نكور.

Hierin wordt bijvoorbeeld de geschiedenis van het vorstendom van Nekor beschreven. Dit koninkrijk heeft tijdens de Middeleeuwen meer dan 300 jaar lang in de Rif bestaan en onder leiding van de Salih-dynastie grote economische en culturele hoogtepunten gekend. Toch zijn er maar weinig artefacten, documenten en ander tastbaar bewijs hiervan teruggevonden. Maar moet ik net als jou dan maar de simpele conclusie trekken dat het koninkrijk van Nekor niet prominent aanwezig zou zijn geweest in de Rif? Ik denk van niet, want nogmaals ik baseer me op hetgeen wat al-Bakri heeft overgeleverd van al-Warraq.

En als jij deze historische bron nou ook fatsoenlijk had bestudeerd dan had jij wellicht ook tot andere conclusies kunnen komen. Zo had jij ook kunnen opmerken, dat al-Bakri in zijn overlevering melding maakt van o.a. Baquya / Ibeqoyyen, Marnisa / Imarnissen [3] en Miknasa / Imeknassen. [4] Die hij respectievelijk in het westen, oosten en zuiden van de Rif plaatst. Op dezelfde plaatsen situeerde 8 eeuwen daarvoor Ptolemaeus, de Amaziɣ stammen onder de gelatiniseerde etnoniemen: Baquates, Maurenssi en Macenites. [5] Hiermee zou ik jouw andere ongefundeerde stelling dat Riffijnse stammen in de regel niet ouder zijn dan het christendom of islam makkelijk kunnen weerleggen. Zoals je ziet a Vutɣmas-inu is het bij een historisch topic als deze van groot belang om je bronnen te vermelden. Niet alleen om je eigen argument kracht bij te zetten, maar ook zodat anderen kunnen verifiëren en hierop kunnen voortbouwen. Maar goed, als jij het belang van een bronvermelding niet wilt inzien, dan zal ik het je nog één laatste keer tonen adhv. relevant voorbeeld.

In het boek De Rif, Levend Erfgoed van Achraf Bellaali wordt er een hoofdstuk gewijd aan het kasteel á¹®azud̠̣a. En in tegenstelling tot jouw vriend Thatha neemt deze auteur de stelling in dat het kasteel á¹®azud̠̣a eigenlijk een voortzetting is van het fort Gart. Hij probeert hierbij een taalkundige link te leggen met het AmaziÉ£ woord ṯazud̠̣a / ṯazewd̠̣a, dat naar een terracotta schaal verwijst. Volgens de auteur van dit boek zou al-Bakri het fort Gart hebben beschreven als "...een ondoordringbare vesting in de vorm van een schaal op de top van een ontoegankelijke berg...". [6] Echter de desbetreffende beschrijving "...in de vorm van een schaal..." heb ik niet kunnen verifiëren in de bron van al-Bakri. De taalkundige link met het woord ṯazewd̠̣a kan daarom volgens mij niet gelegd worden. Toch blijft het een zeer aannemelijk theorie, dat het 12-eeuwse kasteel á¹®azud̠̣a eigenlijk een renovatie is van het 10e-eeuwse fort Gart. 

Om hierop voort te bouwen, heb ik daarom naar een alternatieve taalkundige link gezocht en die meen ik gevonden te hebben in het dorpje genaamd iÉ£ermawen op een steenworp afstand van kasteel á¹®azud̠̣a. [7] Want als je ver genoeg terug zou gaan bij de etymologie van het woord iÉ£ermawen, dan zou deze uiteindelijk te herleiden zijn tot het Afro-Aziatische woord ḳʷar met de betekenis: huizenblok / nederzetting / dorp. [8] Niet alleen binnen de AmaziÉ£ taalfamilie, maar ook binnen de Semitische taalfamilie heeft dit tot verwante woorden geleid. Zoals bijvoorbeeld het Arabische Ù,رية / qariat, dat dorp betekent. Dit woord komt als onderdeel van de plaatsnaam Kariat Arkman [9] nog steeds voor in het oosten van de Rif.

In de Fenicische taal had dit geleid tot het woord qʾrt, wat stad betekende. Binnen de Fenicische geografie kwam dit woord als voorvoegsel ook voor bij toponiemen, zoals: Carthago, Cartagena, Cartennas. Via de Fenicische handelsroutes denk ik dat een oorspronkelijk Fenicisch woord in het TamaziÉ£t vocabulaire terecht kon komen. In het Tuareg zou dit nog steeds als leenwoord bestaan. [10] En zodoende komen we bij de etymologie van het 2e woord van de plaatsnaam Ù,Ù,,وع جارة: Gart > Ù,رط = كرط > Qará¹­ > q’rt = de stad. Oftewel het verstedelijkte hinterland van een Fenicische handelspost. In het oosten van de Rif ontstonden namelijk de 1e nederzettingen met een stedelijk cultuur, die via de haven van Rusaddir aangesloten zaten op het overzeese handelsnetwerk van de Feniciërs. De naam Gart / Kert was in de vroege Middeleeuwen al wijdverspreid in deze regio en kan daarom een oorsprong hebben die teruggaat tot de Klassieke Oudheid. In de late Middeleeuwen zou Garet uitgroeien tot de naam van de oostelijke provincie in de Rif. [11]

Het werd dus ook de naam van het fort dat gebouwd is in opdracht van de Ummayadische kalief Abdarrahman III uit Andalusie. Deze werd in 935 na Chr. gebouwd [12] in het kader van zijn strijd tegen de rivaliserende Fatimieden kalief. Strategisch doel van dit fort was om de kaap Hark en diens achterland Kert militair te domineren van overzee. De Andalusische bouwkundige Muhammed b. Walid kreeg van de kalief de opdracht om een team samen te stellen van de beste ambachtslui bestaande uit: 30 bouwvakkers, 10 timmerlieden, 15 grondwerkers, 6 schilders, 6 houtbewerkers, 2 smeden en 2 lassers. [13] De werkers brachten voor dit bouwproject hun eigen gereedschap met zich mee. Het was feitelijk een militaire operatie van het Ummayaden kalifaat in de Rif met als doel om het verzwakte koninkrijk van Nekor verder te onderwerpen, de internationale communicatienetwerk over te nemen en de toegang tot het goud vanuit Donker Afrika te blokkeren. De handel hierin verliep via de haven van Mlilt / Mrič. En deze handelsroute verschilde niet veel van de oude handelsroute, die de Feniciërs in gebruik hadden.

1. اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 76
2. اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 90-99
3. اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 90
4. اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 93
5. Ptolemaeus, Geographia, IV, 1, 5
6. Bellaali, De Rif, Levend Erfgoed, blz. 83
7. https://mapcarta.com/34268016
8. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fsemham%2fafaset&text_number=+951&root=config
9. https://mapcarta.com/17435308
10. Vycichl, Punischer Spracheinfluss im Berberischen, blz. 200
11. Leo Africanus, Descrizione dell’Africa, blz. 289-295
12.  اÙ,,Ù...Ù,تبس ,ابن حيان V, blz. 387
13.  اÙ,,Ù...Ù,تبس ,ابن حيان V, blz. 388

Thatha

Azul,

Wellicht wat handiger om met de conclusie te beginnen en daar een sluitende argumentatie voor te geven, dan kan ik daarna bepalen of ik nog behoefte heb om de rest van je proefschrift te lezen. Kennis delen is geen gunst, niet iedereen heeft beschikking over dezelfde bronnen, djmaradh.

Tanmirt