Het christendom in Tamazgha.

Gestart door Botermes, 29/07/2018 om 16:54:34

Botermes

Azul,

Men zou kunnen stellen dat het pré-islamitisch NW Afrika geen wijdverspreide christendom kende, maar dat dit zich slechts beperkte tot de oevers van het Mediterrane bassin, bij de wat meer geromaniseerde Imazighen en Puniërs waaronder  de bekende st. Augustinus.

Toen de Arabische veroveraars kwamen, was het in principe niet om de autochtone bevolking te bekeren maar om ze te onderwerpen en ze, laat ik het eufemistisch houden, zoveel mogelijk belasting te laten betalen. Dus wat lijkt op het tolereren van andere godsdiensten was des te meer om ze meer belastingen te laten betalen. Dat was natuurlijk goed voor de schatkist.

Dus toen de meeste Imazighen, die traditioneel niet christelijk waren, zich bekeerden tot de islam wat volgens sommige bronnen in een rap tempo ging, konden de Arabische veroveraars daar niet veel mee en moesten ze als nog belastingen betalen vergelijkbaar met die van de christenen. Dit heeft een paar deccennia later mede geleid tot de opstand van 739.

Wordt vervolgd.

Thatha

#1
Azul,

De Ummayaden introduceerde een non-trinatarische Arabische versie van de islam of Arabisch gecentreerde islam, ingegeven door Byzantijnse invloeden, in tegenstelling tot de opvolgende Abbassiden die terugvielen op een rabinale versie van de islam voortspruitend op het Oude Testament en Perzische religies.

De pompeuze islam van de Ummayaden zal voor christelijke Imazghen geen grote overgang geweest zijn vanuit het Byzantijnse christendom wat er al was, ik weet niet of Arif daar überhaupt mee in aanraking is gekomen zoals met het Jodendom, Cristendom lijkt zich meer af te spelen in de oostelijke Amazigh regio's.

De grote Berberopstand in 739 nC was gericht tegen de politiek van de Ummayaden om een raciaal onderscheid te maken voor Jizya, niet-Arabische moslims, mawalis, moesten die toch betalen. Dat is uiteindelijk de ondergang van de Ummayaden geworden omdat de Abbassiden via de oude Perzische machtsstructuren vrij makkelijk een nieuwe theocratie konden implementeren zonder afbreuk te doen aan de Khalifa top-down machtsdistributie, die kwam de Abbasiden wel van pas.

Wat ik opvallend vind is dat de zwarte vlag die ISIS en salafisten vandaag de dag gebruiken als vertegenwoordigers van "de pure Islam" de niet-Arabische moslims symboliseerde in de Slag om Zab in 750 nC, die wapperde recht tegenover witte vlag van de Ummayaden als symbool van de Arabieren.

De Ummayaden verloren alles in de Slag om Zab. Eén telg van de Ummayden ontsnapte naar Iberië en stichtte daar het paradepaardje van de hedendaagse islam, el-Andalus, dat was dus een voortzetting van de vrije, niet-rabinale islam, waarin locals geacht werden hun eigen religie voort te zetten. Niet conversie maar belasting innen was het doel van het onderwerpen van niet-moslims gelijk de doelstelling van de vroege islam, door het voornamelijk uit Moren (dus Imazighen) bestaande islamitische leger in el Andalus.

Het eindigde allemaal in Poitiers. Zelfs Hitler vond het jammer dat de islam niet kon doorstoten, want de islamitische drang om te onderwerpen zou de superieure Germanen beter passen dan het Christendom.




Botermes

Azul,


Wat me heeft verbaasd is hoe Europeanen een soort monopolie positie op het christendom hebben gekregen. De 3 monotheïstische geloven komen wel af van lichtbruine mensen die afro-aziatische talen spraken. Ik heb dus nou ontdekt namen zoals ‘Jan’ en alle andere Europese varianten zoals Jean, Juan, Giovanni etc terug te voeren zijn op wat men in het Arabisch ‘Yahya’ noemt, en die moet natuurlijk dichter liggen bij de Hebreeuwse en Aramese versie.

Het christendom van de Arabieren en de Kopten moet toch dichter liggen bij de originele bron van het christendom. Misschien lijkt het alleen maar zo, van de monopolie positie, omdat ik in het Westen leef en ben opgegroeid en daardoor alleen maar blootgesteld ben aan de Westerse literatuur en theologie van het christendom.

Thatha

Citaat van: Vutɣmas op 31/07/2018 om 16:57:57
Azul,


Wat me heeft verbaasd is hoe Europeanen een soort monopolie positie op het christendom hebben gekregen. De 3 monotheïstische geloven komen wel af van lichtbruine mensen die afro-aziatische talen spraken. Ik heb dus nou ontdekt namen zoals ‘Jan’ en alle andere Europese varianten zoals Jean, Juan, Giovanni etc terug te voeren zijn op wat men in het Arabisch ‘Yahya’ noemt, en die moet natuurlijk dichter liggen bij de Hebreeuwse en Aramese versie.

Het christendom van de Arabieren en de Kopten moet toch dichter liggen bij de originele bron van het christendom. Misschien lijkt het alleen maar zo, van de monopolie positie, omdat ik in het Westen leef en ben opgegroeid en daardoor alleen maar blootgesteld ben aan de Westerse literatuur en theologie van het christendom.

ik denk dat het correcter is om van abrahamistische religies te spreken, er zijn wel meer monotheïstische religies. er was ook niet 1 Christendom, de Byzantijnen maakten er katholicisme van, de Grieken en Kopten gingen meer de non-trinitarische kant op, dus wat we vandaag de dag als Orthodox Christendom kennen. Die scheidslijnen zijn er nog steeds. Het woord Koran komt ook uit het Aramees, het betekent niets anders dan een gecanoniseerde verhalenbundel.  In de Koran zijn de non-trinitarische versies van christelijke verhalen en legendes overgenomen, dit duidt er sterk op dat de Ummayaden geen ander geloof brachten maar een eerder geloof wilden claimen, vandaar ook de drang om Jeruzalem te veroveren en daar het grootste bouwwerk van de Klassieke oudhied neer te zetten, The Dome of the Rock, door een Hadith erbij te bestellen waarin Mo op een ezel richting Jeruzalem vliegt werd de Arabische claim op Jeruzalem gelegitimeerd. De Ummayaden spiegelden zich aan de Byzantijnse keizers, drukten gouden munten in dezelfde stijl en zagen zich als vertegenwoordiger van God op aarde.   De Abbassiden spiegelden zich aan de Perzische Shahs met hun tuinen van Babylon.

Een Arabische christen zal het vast normaal vinden om namen als Yahya en Jhon naast elkaar te gebruiken omdat het Christendom geen sacrale waarde geeft aan de taal waarin de Bijbel verkondigd wordt in tegenstelling tot de islam.

Botermes

Tqadixc a Thatha,

Weet jij toevallig ook wat meer over het christendom onder de Imazighen en eventueel Riffijnse stammen. Ik heb ergens in het verleden hier gelezen dat Oost Riffijnse stammen die vandaag de dag bekend staan als Iqerεiyan, een christelijk verleden hebben en dat de betekenis van het woord waaruit die naam is onstaan, daar verband mee houdt. Namelijk iets met kastelen. Klopt dat? Misschien dat je daar wat over weet.


Thatha

#5
Azul,

Ik heb weinig tot niets kunnen vinden over de combinatie Riffijnen en christendom. Wat me nog het meest bijstaat is de christelijke zendelingen die in het Tamazight vertaalde Bijbels en videocassettes uitdeelden bij de veerboot in Malaga.

De naam Ikar3iyen zal ouder zijn dan het christendom, maar dat is een inschatting kan het niet onderbouwen. Kun je toelichten hoe je aan dat kastelenverhaal komt? Wellicht biedt dat aanknopingspunten.

Waar wel veel over te vinden is, is de rol van Imazighen in het Romeinse Rijk, er zijn nogal wat Imazighen geweest die hoog zijn opgeklommen in de Romeinse hierachie, bijv. Quintus Lollius Urbicus die gouverneur van Britannie werd komend vanuit het huidige Algerije. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Quintus_Lollius_Urbicus   

https://en.wikipedia.org/wiki/Macrinus

Wat ik ook opvallend vind is dat er veel Noord-Afrikaans DNA is gevonden in Britannie uit de Romeinse tijd. Dit duidt erop dat de Imazighen al voor de islamisering zeer mobiel waren en zeker ook met het christendom in aanraking moeten zijn gekomen. Let op, dit was geen slavenhandel of handelaars die op pad waren, het gaat om Imazighen van hoge aanzien die mogelijk deel uitmaakten van de heersende klasse.

https://www.independent.co.uk/life-style/history/evidence-of-upper-class-africans-living-in-roman-york-1914553.html




Botermes

#6
Azul,


Ik denk niet dat Riffijnse stammen in de regel ouder zijn dan het christendom of islam ed, maar eerder dat ze door historische gebeurtenissen worden gevormd of juist uit elkaar gaan of komen onder een nieuwe naam te staan. Misschien dat Amazigh-hoofdgroepen wel ouder zijn. De opmaak van Rif is Voornamelijk Zenata en Nefusa met wat Gomara en Senjaha invloeden. Op die manier wel. Maar dat is meer historisch gezien en eigenlijk niet zo relevant voor een hedendaagse context.

Het woord waaruit Iqerεiyan afgeleid is, is afkomstig uit het Arabisch woord voor kasteel; Ù,Ù,,عة (qalea). Het zal waarschijnlijk vanwege een kasteel-achtige bouwstijl zijn, die de desbetreffende stammen toepasten. Een ambacht dat kan duiden op Europees christelijke invloeden. Dus op een gegeven kregen ze daardoor een Arabische benaming die is blijven hangen door de dominerende rol dat het Arabisch had opgeëist, als het ware. Althans dit is mijn theorie.

Thatha

#7
Azul,

In oudere literatuur worden Iqa3riyen aangeduid als Galîya. Nu staat mij bij dat er bij de chleuh ook een stam is die als Galîya aangeduid worden, correct me if I am wrong. Als we jouw theorie hanteren zou je in de zuidelijke regio ook kastelen moeten zien of er zou een associatie met kastelen/kasteeltjes moeten zijn.


Tegenwoordig kijk je sowieso tegen kastelen aan als je van Nador naar Hoceima rijdt, wat daar soms tegen de bergen aan huizen is gebouwd vertoont megalomane trekjes.

buɛluz

#8
Het probleem met dit soort discussies: ze worden doorgaans gevoerd door niet al te snuggere azulisten. Het zijn van die lui die vroeger constant op anderen liepen te zeiken dat ze "aiṯ" moeten zeggen ipv. بني / "bani", maar die waarschijnlijk nog steeds niet eens weten wat ابن / "ibn" in de eigen taal betekent.

Begrijp me niet verkeerd a Vutɣmas-inu, maar als je een historisch onderwerp wilt aansnijden zonder ook maar 1 enkele historische bron aan te halen… moet ik jou dan nog echt serieus nemen?

Jouw theorie, voor zover je het een theorie kan noemen, staat of valt namelijk met de vertaling, die jij aan het woord  Ù,Ù,,عة / qel3a geeft, namelijk "kasteel". Op basis van deze vertaling trek jij de haastige conclusie dat het waarschijnlijk vanwege een kasteel-achtige bouwstijl is, die de desbetreffende stammen toepasten. En dit zie jij weer als een bewijs voor Europees christelijke invloed.

Ik bedoel, hoe vergezocht wil je het hebben? A VutÉ£mas, maÉ£ar ṯeggiḏ ammu? Jij zou toch onderhand wel beter moeten weten. Want wat blijft er van je theorie over, als nu blijkt dat het woord Ù,Ù,,عة niet alleen maar met “kasteel” vertaald kan worden. Andere gangbare vertalingen van Ù,Ù,,عة zijn “fort” of “vesting”.

Botermes

#9
You subscribing to a xenophobic slur such as “azulisten” by wich you totally disqualify yourself to have any reasonable discussion, should take a closer look in the mirror first. Vrind, je kunt mij niet een “ niet  al te snuggere azulist” noemen, en in de volgende alinea “begrijp me niet verkeerd” schrijven want je probeert daar alleen maar je onbeschoft gedrag mee te verzachten.

Ik geef niets om wat jij van mij vindt. Je kunt niet alleen inhoudelijk reageren maar je voelt je ook genoodzaakt om er vooropgesteld ook iets persoonlijks van te maken.



Botermes

#10
Citaat van: Thatha op 09/08/2018 om 11:52:46
Azul,

In oudere literatuur worden Iqa3riyen aangeduid als Galîya. Nu staat mij bij dat er bij de chleuh ook een stam is die als Galîya aangeduid worden, correct me if I am wrong. Als we jouw theorie hanteren zou je in de zuidelijke regio ook kastelen moeten zien of er zou een associatie met kastelen/kasteeltjes moeten zijn.


Tegenwoordig kijk je sowieso tegen kastelen aan als je van Nador naar Hoceima rijdt, wat daar soms tegen de bergen aan huizen is gebouwd vertoont megalomane trekjes.


Wat ik eerder schreef was een aanname die ik probeer uit te testen, geen theorie waar ik heilig in geloof. Ik heb ooit hier ergens gelezen dat iqer3iyan van christelijke afkomst waren. De Europese invloed en bouwstijl en de etymologie van het woord is een link die ik er zelf bij maak. I’d love to see it rightfully disproved. Maar sommigen zoals die ene figuur hierboven houden ervan om je persoonlijk na te schoppen en beweren iets later dat ze het allemaal niet zo bedoelen, om hun eigen zwakheden te relativeren. I don’t need such toxic people in my life, let alone engage with them in a discussion.


Thatha

#11
Azul,

Onjuiste stellingen zijn het begin van een kloppende theorie.


Het woord "azulist" hoorde ik voorheen alleen bij mentaal beperkte relifundo's die Imazighen ad hominem wilden framen teneinde inhoudelijke discussies te voorkomen. Dat Imazighen die term tegenwoordig zelf gebruiken als scheldwoord onder elkaar is mij geheel vreemd, net zo lachwekkend als een valse nicht die iemand voor flikkertje uitscheldt.

Ik kom nog terug op dat Galiya van de chleuh onderdeel.

Taghaxd sram

Thatha

Azul,

Dit zijn ook interessante stukken over christendom onder Imazighen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Donatism

En dit artikel over de invloed van Donatisme op islam en uit Noord-Afrika afkomstige Ibāḍī, Ṣufrī, and Khārijī stromingen die mede de huidige islam hebben gevormd.

https://storage.googleapis.com/wzukusers/user-27418862/documents/58d293f6c44d6yQ0yqp1/20%20Early%20Islam%20An%20Alternative%20Scenario%20of%20its%20Emergence%20-%20Korr%20Markus1.pdf

buɛluz

#13
Ahiyya Vutɣmas, ga je nou politiek correct doen op mij vanwege het woord azulist? Jij moet van mij weten dat ik niets tegen azulisten heb. Als jij graag azulist wilt zijn, so be it. Ik gebruik het dan ook niet als scheldwoord tegen je. En indien je nu aanstoot neemt aan dit woord, dan heb je mij inderdaad verkeerd begrepen.

Ik gebruik het woord hier polemisch, aangezien ik jou geen “azulist” noemde, maar een “niet al te snuggere azulist”. Mijn issue met jou is simpelweg dat jij kennis te kort komt. Jij bent een domme azulist. Vandaar dat ik de vergelijking maak met lui die niet eens weten wat de enkelvoudsvorm van aiṯ is in het Tamazight. Ma ṯεeqreḏ xaf-sn?

Aan zulke lui heb je eerlijk gezegd niet veel, aangezien zij “weinig tot niets” bijdragen aan de historische kennis. Ze weten vaak niet eens het verschil tussen islamisering en arabisering. Of het verschil tussen kerstening en romanisering. Maar alsnog achten zij zich in staat om de geschiedenis van Arif na te kunnen vertellen. Met als resultaat dat er hier allerlei ongefundeerde aannames als een “waarschijnlijkheid” worden gepresenteerd. Want tja, je moet toch iets verzinnen.

Nee, a VutÉ£mas-inu, dit had niet zo hoeven zijn. Jij had geen omgekeerde bewijslast hoeven te gebruiken voor jouw stelling, als je maar de juiste bronnen had geraadpleegd. Dan had je kunnen weten dat Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen hun naam niet danken aan 1 specifieke bouwstijl, maar aan de bouw van 1 specifieke Ù,Ù,,عة = ṯaÉ£remt, die in 935 na Chr. is gebouwd.

Thatha

Citaat van: buɛluz op 16/08/2018 om 14:36:56

Nee, a VutÉ£mas-inu, dit had niet zo hoeven zijn. Jij had geen omgekeerde bewijslast hoeven te gebruiken voor jouw stelling, als je maar de juiste bronnen had geraadpleegd. Dan had je kunnen weten dat Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen hun naam niet danken aan 1 specifieke bouwstijl, maar aan de bouw van 1 specifieke Ù,Ù,,عة = ṯaÉ£remt, die in 935 na Chr. is gebouwd.

Azul,

Dank voor jouw bijdrage. Kun je de bron vermelden en indien het u behaagt nog toelichten om welk bouwwerk het gaat?

Tanmirt