Iwzan verkeerd gespeld s tifinagh op verpakking zuivelprodukt.

Gestart door Botermes, 19/11/2017 om 14:10:15

Botermes

.

Ik kwam dit tegen bij de Marokkaanse winkel. Behalve dat ik daaruit een heel verhaal kan afleiden, waar ik later op terug zal komen, zal ik eerst de spelfout benoemen en daarna corrigeren.

Er staat ⵉⵡⵣⵏ dus letterlijk 'iwzn' en dat is geen woord, tenzij de intentie de 3e pers. enkv vorm van een verbasterd arabisch ww voor 'wegen' is. Maar dat zal vast niet de bedoeling zijn geweest. 'Iwzen' schrijf je zo: ⵉⵡⵣⴻⵏ. Het was de 'e' die ontbrak. Het tifinagh-karakter voor de 'e' lijkt op het klassieke deelteken op je rekenmachine: een horizontale streep met er boven een punt en onder idem dito. Het verschil is dat in het tifinagh de puntjes rondjes zijn.


Rome is niet in 1 dag gebouwd, zou je kunnen denken dat is naar mijn mening niet de juiste mentaliteit. Zoveel tijd hebben we helaas niet. Het is geen 1960 meer. Men mag toch op z'n minst een correcte toepassing van het Tifinagh eisen. Het is al heel wat dat je het überhaupt toepast, maar doe het dan ook meteen goed!



buɛluz

#1
Zoals wel vaker het geval is bij die topics van jou, trek jij ook in dit geval wederom een verkeerde conclusie. Ik zal proberen je fouten kort te benoemen, er feedback op geven en tevens verwijzen naar relevante literatuur. Mocht je dan nog in de toekomst de schrijfwijze van anderen willen verbeteren, kun jij het ook gelijk meteen goed doen = ⵉⵡⵣⴰⵏ ipv. ⵉⵡⵣⴻⵏ

Het woord “iwzn” is wel degelijk goed gespeld in ten minste één Amazigh taal, te weten het Tamzabit(1). Hoewel de meningen hierover verdeeld zijn(2).

Hoe dan ook jij begint je argumentatie al verkeerd door te stellen dat het geen woord is en vervolgens geen uitleg hiervoor te geven. Wat is eigenlijk jouw bewijs voor deze stelling - namelijk dat het geen woord is?

Ook maak je een grote fout door te stellen dat het de e-klank is die ontbreekt. Het woord is afkomstig van de pan-Amazigh stam WZY(3) en van de Tarifit stam WZ(4). Dit levert in het Tarifit een zelfstandig naamwoord op met de volgende vervoegingen:

iwz - mannelijk enkelvoud ongebonden staat
iwzan - mannelijk meervoud ongebonden staat
yiwz - mannelijk enkelvoud gebonden staat
yiwzan - mannelijk meervoud gebonden staat

Het is dus de a-klank, die ontbreekt en niet de e-klank zoals jij foutief stelt. De fout, die je vervolgens in het verlengde hiervan maakt is dat je de e-klank (ookwel de É™-klank of schwa-klank genoemd(5)) als een volwaardige klinker ziet binnen het Tarifit. Dit terwijl het Tarifit slechts drie echte klinkers kent, te weten: a / i / u (6).

De e-klinker is binnen het Tarifit geen echte klinker, maar dient in de eerste plaats als een soort glijmiddel om de opeenhoping van medeklinkers te vermijden(7). De notering van de schwa-klank dient echter zoveel mogelijk beperkt te worden, tenzij het voor praktische en/of pedagogische doeleinden niet anders kan(8).


1.  Serhoual, 2002, blz. 648
2.  Delheure, 1987, blz. 358
3.  Haddadou, 2006, blz. 219
4.  Serhoual, 2002, blz. 648
5.  https://en.wikipedia.org/wiki/Schwa
6.  Lafkioui, 2007, blz. 17
7.  Lafkioui, 2007, blz. 24
8.  Kaddour, 2005, blz. 10



Botermes

Ben jij er zo zeker van dat de fabrikant wel goed zijn huiswerk heeft gedaan? Ik zal jou eens uitleggen waarom ik daar aan twijfel: De tekst wordt aan de zijkant geplaatst ipv de voorzijde en staat er maar een beetje eenzaam en stijlloos bij. Het oogt niet zo esthetisch zoals de tekst aan de voorzijde dat vol met kleur en versiersels is gemaakt. Dit wekt, bij mij althans, de indruk dat er aan die Tifinagh tekst, weinig aandacht is besteed.

Het is best wel interessant wat je schrijft over die Schwa-klank, thanks for letting me know. Maar als die ook in dit geval moet ontbreken, kan dat  de lezer in verwarring brengen. De zin: 'Hij heeft de iwzan gewogen.' zou je dan als ' Iwzan Iwzan' schrijven. Een nuance tussen die 2 woorden is dan toch wel gewenst, vind je niet.. Voor hetzelfde geldt dat je die tekst op dat pak zo kan opvatten dat er niets meer dan 'gewogen' staat.

PS: Stop hating on my topics. Ik open tenminste nog topics. What have you been doing lately?

buɛluz

#3
Citaat van: Vutγmas op 19/11/2017 om 20:49:27
Ben jij er zo zeker van dat de fabrikant wel goed zijn huiswerk heeft gedaan?

Dat boeit mij niet zozeer. Ik vind het veel interessanter of jij, als topicstarter, wel jouw huiswerk hebt gedaan. Nou, blijkbaar niet dus. En dan kun je wel boos worden op mij, maar dat is nergens voor nodig. Gewoon je fouten erkennen & just go about your business. En als je dit ook niet kan, dan moet je niet zulke topics openen om anderen te gaan verbeteren.


Citaat van: Vutγmas op 19/11/2017 om 20:49:27
Ik zal jou eens uitleggen waarom ik daar aan twijfel: De tekst wordt aan de zijkant geplaatst ipv de voorzijde en staat er maar een beetje eenzaam en stijlloos bij. Het oogt niet zo esthetisch zoals de tekst aan de voorzijde dat vol met kleur en versiersels is gemaakt. Dit wekt, bij mij althans, de indruk dat er aan die Tifinagh tekst, weinig aandacht is besteed.

Als dit jouw uitleg is voor je stelling dat het woord ⵉⵡⵣⵏ niet bestaat of dat het verkeerd is gespeld, dan is dit helaas een valse argument. Aangezien je adhv. “kleur en versiersels” niet kunt afleiden of het woord wel of niet goed is gespeld. Maw.: de esthetische waarde van het woord zegt in dit geval niks over de grammaticale waarde van het woord.

Citaat van: Vutγmas op 19/11/2017 om 20:49:27
Maar als die ook in dit geval moet ontbreken, kan dat  de lezer in verwarring brengen. De zin: 'Hij heeft de iwzan gewogen.' zou je dan als ' Iwzan Iwzan' schrijven. Een nuance tussen die 2 woorden is dan toch wel gewenst, vind je niet.. Voor hetzelfde geldt dat je die tekst op dat pak zo kan opvatten dat er niets meer dan 'gewogen' staat.

Sinds wanneer schrijf jij “hij heeft gewogen” als “iwzan”? De woorden “hij heeft gewogen” en “granen” worden in het Tarifit niet op de zelfde wijze geschreven. Er is dus naar mijn mening geen reden tot verwarring, tenzij je de woorden anders wilt schrijven dan wat gebruikelijk is binnen de Tarifit taal:

iwzen iwzan = hij heeft de granen gewogen
wa(r) ywzin iwzan = hij heeft de granen niet gewogen
iwezzen iwzan = hij is granen aan het wegen

Om vast te stellen dat het woord inderdaad verkeerd gespeld is, zul je in de eerste plaats moeten achterhalen in welke (Amazigh) taal dit geschreven is? Heb jij uberhaupt geprobeerd dit woord op te zoeken in woordenboeken of andere naslagwerken? Zoals ik al de vorige keer al vermeldde: op de manier waarop het woord staat afgebeeld, zou het in het Tamzabit wel degelijk correct kunnen zijn, maar in het Tarifit weer niet. De reden waarom dit woord in het Tarifit verkeerd gespeld zou zijn, heeft dus niks te maken met “kleur en versiersels”, maar alles met de taalregels voor de meervoudsvorm van zelfstandige naamwoorden. In de mannelijk meervoudsvorm krijgen sommige zelfstandige naamwoorden, die met een i beginnen, de vervoeging -an aan het eind:

itri - itran
ifri - ifran
izi - izan
ir(e)f - irfan
iɣ(e)s - ixsan
iw(e)z - iwzan


Botermes

Het gaat om de Tifinagh tekst, dus het heeft geen zin de nuance aan te brengen in Latijnse letters. What matters is hoe je de nuance in het Tifinagh aanbrengt, de ww vorm van 'het wegen'. Bij de 3e pers enkelv kom ik niet verder dan hetzelfde ⵉⵡⵣⵏ. Misschien dat je een cool trick kent om dat probleem op te lossen. Of is het gewoon een kwestie van het begrijpen van context. Jij bent hier degene met een iq van 140/150. 😁

Nee, maar even zonder gekheid: je doet geen moeite om het vanuit mijn perspectief proberen te zien terwijl je dat heus wel kunt. You rather apply an antagonizing Ben Shapiro advocaat stijl manier van discussiëren. You know better.

Natuurlijk weet ik dat mijn beschrijving van de manier hoe de Tifinagh tekst erbij staat geen sluitend bewijs vormt, maar zeg nou eens eerlijk wat voor indruk het op jou maakt. Op mij een soort sad and lonely understatement. Je zou bijna denken dat het juist de positie van het Tamazight illustreert.

buɛluz

#5
Citaat van: Vutγmas op 21/11/2017 om 20:11:11
Het gaat om de Tifinagh tekst, dus het heeft geen zin de nuance aan te brengen in Latijnse letters.

Dat kun jij misschien vinden, maar dat neemt niet weg dat jij het woord "iwzan" zowel in de topic-titel als in je eerste reactie verkeerd hebt geschreven in Latijnse tekens.

Citaat van: Vutγmas op 21/11/2017 om 20:11:11
What matters is hoe je de nuance in het Tifinagh aanbrengt, de ww vorm van 'het wegen'. Bij de 3e pers enkelv kom ik niet verder dan hetzelfde ⵉⵡⵣⵏ. Misschien dat je een cool trick kent om dat probleem op te lossen. Of is het gewoon een kwestie van het begrijpen van context. Jij bent hier degene met een iq van 140/150. 😁

De Latijnse tekens corresponderen met de Tifinagh tekens, dus ik snap eerlijk gezegd niet waarom je nog een coole trick nodig hebt. Verder heeft het ook niks met hoge IQ te maken ofso, maar als ik iets niet weet over een woord, dan zoek ik het op. En wat doe jij, behalve "leuke anekdotes" erbij verzinnen? Alsof de verpakking belangrijker is dan de inhoud.

Citaat van: Vutγmas op 21/11/2017 om 20:11:11
Nee, maar even zonder gekheid: je doet geen moeite om het vanuit mijn perspectief proberen te zien terwijl je dat heus wel kunt. You rather apply an antagonizing Ben Shapiro advocaat stijl manier van discussiëren. You know better.

En wat is jouw perspectief dan? Dat er sprake is van spraakverwarring? Dat mensen per ongeluk "iwzen" gaan lezen ipv. "iwzan" op de verpakking van dit graanproduct? Dat zie ik dus niet zo gauw gebeuren, zeker niet als je kijkt naar de context:

saikouk = ssakuk of saykuk
mermez = imarmez of imermez
gepasteuriseerde halfvolle melk, granen (tarwe, gerst)

Citaat van: Vutγmas op 21/11/2017 om 20:11:11
Natuurlijk weet ik dat mijn beschrijving van de manier hoe de Tifinagh tekst erbij staat geen sluitend bewijs vormt, maar zeg nou eens eerlijk wat voor indruk het op jou maakt. Op mij een soort sad and lonely understatement. Je zou bijna denken dat het juist de positie van het Tamazight illustreert.

Jouw beschrijving vormt geen enkel bewijs voor je stelling dat het woord "iwzn" niet bestaat of verkeerd is gespeld. De manier waarop het woord is afgebeeld, zegt mij verder niet zoveel. Misschien ben jij op taalgebied iets symbolischer ingesteld dan ik, ik hou taal liever functioneel. En als ik zo'n woord als "iwzn" zie, dan ben ik vooral benieuwd naar waar het vandaan komt, hoe het is opgebouwd en hoe je het op andere manieren kunt toepassen, zoals bij onderstaand rijtje:

wzen iwzan = weeg de granen
awzan n ywzan = de weging van de granen
rwzen n ywzan = het gewicht van de granen
rmizan i ywzan = de weegschaal voor de granen
ṯimuzunin i ywzan = de muntstukken voor de granen


Botermes

#6
Ik kan dan wel 'iwzan' hebben geschreven waar jij op blijft inhaken maar dat draagt verder niet bij aan een constructieve discussie.

Ik zal nog een keer de vraag formuleren. Hoe zou je s Tifinagh de zin: ' iwzen iwzan' moeten schrijven? Wordt het dan: 'ⵉⵡⵣⵏ ⵉⵡⵣⵏ'? Dat lijkt me wel een beetje onhandig. Een kwestie van context alleen, is wazig want dit keer staat het op een pak van het zuivelproduct dus is de betekenis obvious. Maar wat als het straks op een blanco vel papier staat? Die situatie gaat zich steeds vaker voordoen naarmate Tamazight intensiever geschreven gaat worden. Dit vraagt toch om een oplossing of een algemene consensus.

I would argue, provided your thesis is correct,  in dit soort situaties de nuances aan te brengen met leestekens. Het lijkt er althans niet op dat die mee worden genomen in de ontwikkeling dus vooralsnog denk ik dat ⵉⵡⵣⴻⵏ fine is. Die â´» letter staat daar toch ook niet voor janlul als die bruikbaar is.




Ghost

Azul,

Wellicht een inkoppertje voor jullie maar ik kan de vervoeging van wzn zoals hierboven staat niet goed volgen:

"iwzen iwzan = hij heeft de granen gewogen
wa(r) ywzin iwzan = hij heeft de granen niet gewogen
iwezzen iwzan = hij is granen aan het wegen"

Komt de n-klank niet voor de e/a-klank na vervoeging van het werkwoord wzn/wegen?

Als je een meewerkend voorwerp in de zin zet hoor je de overgang beter:

wuzngh-ax iwzan= ik heb voor jou granen gewogen

yiwuzn-ax iwzan: hij heeft voor jou granen gewogen


of gebruik ik de verkeerde stam?  (wzn=wegen)

buɛluz

Citaat van: Vutγmas op 25/11/2017 om 18:00:17
Hoe zou je s Tifinagh de zin: ' iwzen iwzan' moeten schrijven? Wordt het dan: 'ⵉⵡⵣⵏ ⵉⵡⵣⵏ'?

Aangezien de Latijnse tekens corresponderen met de Tifinagh tekens zou ik "iwzen iwzan" zo schrijven: ⵉⵡⵣⴻⵏ ⵉⵡⵣⴰⵏ
Verschil tussen de 2 woorden zijn dan de e- en a-klank en in het Tifinagh zijn dat de tekens â´» en â´°

buɛluz

#9
Citaat van: Thatha op 25/11/2017 om 20:41:10
Azul,

Wellicht een inkoppertje voor jullie maar ik kan de vervoeging van wzn zoals hierboven staat niet goed volgen:

"iwzen iwzan = hij heeft de granen gewogen
wa(r) ywzin iwzan = hij heeft de granen niet gewogen
iwezzen iwzan = hij is granen aan het wegen"

Azul,

Dat is de vervoeging van het werkwoord in de 3e persoon mannelijk enkelvoud in verschillende werkwoordstijden:

iwzen = voltooide tijd
wa ywzin = ontkennend voltooide tijd
iwezzen = onvoltooide tijd

aḏ iwzen = toekomende tijd
wzen = gebiedende wijs


Citaat van: Thatha op 25/11/2017 om 20:41:10
Komt de n-klank niet voor de e/a-klank na vervoeging van het werkwoord wzn/wegen?

De e-klank in de 3e persoon mannelijk enkelvoud voltooide tijd (= iwzen) is niet dezelfde als de e-klank in de 1e persoon enkelvoud (= wezneɣ), wat jij dus als wuzngh schrijft. En terwijl de e-klank in iwzen onderdeel uit maakt van de werkwoordstam, is de e-klank in wezneɣ eigenlijk van de vervoeging, wat achter de werkwoordstam komt:

1e pers. ev. - wezn(e)É£
2e pers. m. ev. - ṯ(e)wezn(e)ḏ
2e pers. v. ev. - ṯ(e)wezn(e)ḏ
3e pers. m. ev. - iwzen of y(e)wzen
3e pers. v. ev. - ṯ(e)wzen

1e pers. mv. - n(e)wzen
2e pers. m. mv. - ṯ(e)wezn(e)m
2e pers. v. mv. - ṯ(e)wezn(e)nt
3e pers. m. mv. - wezn(e)n
3e pers. v. mv. - wezn(e)nt


Citaat van: Thatha op 25/11/2017 om 20:41:10
Als je een meewerkend voorwerp in de zin zet hoor je de overgang beter:

wuzngh-ax iwzan= ik heb voor jou granen gewogen

yiwuzn-ax iwzan: hij heeft voor jou granen gewogen


of gebruik ik de verkeerde stam?  (wzn=wegen)

Om werkwoorden in het Tarifit correct te kunnen vervoegen moet je rekening houden met onderstaande schema:

1. werkwoord = werkwoordstam + vervoeging 
2. werkwoordstam = stam + klinkerschema
3. stam = stammedeklinkers

1. iwzen = wzen + i__
2. wzen = wz_n + e
3. WZN = w, z, n

1. ywzin = wzin + y__
2. wzin = wz_n + i
3. WZN = w, z, n

1. iwezzen = wezzen + i__
2. wezzen = w_zz_n + e
3. WZN = w, z, n

1. wezneɣ = wezn + __eɣ
2. wezn = w_zn + e
3. WZN = w, z, n

1. wzineɣ = wzin + __eɣ
2. wzin = wz_n + i
3. WZN = w, z, n



Ghost

Azul,

Dank voor de toelichting.

Ik schrijf het als ”wuzngh”  omdat, zoals jij hierboven al aangeeft, de e-klank geen echte klinker is in het Tamazight.

Botermes

#11
Citaat van: buɛluz op 25/11/2017 om 22:26:39
Aangezien de Latijnse tekens corresponderen met de Tifinagh tekens zou ik "iwzen iwzan" zo schrijven: ⵉⵡⵣⴻⵏ ⵉⵡⵣⴰⵏ
Verschil tussen de 2 woorden zijn dan de e- en a-klank en in het Tifinagh zijn dat de tekens â´» en â´°

Wat tot gevolg heeft dat je indirect het persoonlijk ook niet eens bent met de "ⵉⵡⵣⵏ" tekst op dat pak.
Het bedrijf Chatar is van Marokkaanse Belgen dus dat de Tamzabit variant van dat woord met opzet is gebruikt, is vrijwel uitgesloten. Wat resteert is dus een brief naar ze te schrijven.  ;D

Ook het esthetische aspect mag wel aangekaart worden. Meer vormgeving meer flair, weet je! It's the way to draw people's attention and captivate their minds. To be or not to be, want je kunt niet zijdelings stiekem een gedempt stijlloos klodder tekst plaatsen maar juist je aanwezigheid duidelijk laten blijken mogelijk op een indrukwekkende manier, wat betreft marketing.

buɛluz

#12
Citaat van: Vutγmas op 27/11/2017 om 18:37:57
Wat tot gevolg heeft dat je indirect het persoonlijk ook niet eens bent met de "ⵉⵡⵣⵏ" tekst op dat pak.

Als je mijn 1e reactie aandachtiger had gelezen, had je dat ook daaruit kunnen afleiden (zie 3e zin). Hieraan wil ik echter toevoegen dat, hoewel ik het niet eens ben met de schrijfwijze ⵉⵡⵣⵏ / iwzn, ben ik het nog minder eens met jouw "verbeterde" schrijfwijze van het woord ⵉⵡⵣⴻⵏ / iwzen. En ook al hou jij nu angstvallig stil over jouw eigen fout - hoewel je geen enkele moeite hebt om de fout van een ander aan de kaak te stellen, over gebrek aan zelfreflectie gesproken - wil ik erbij vermelden dat jij volgens mij eigenlijk een hele logische fout hebt gemaakt.

Logisch in de zin dat het te maken heeft met een verschil in uitspraak van de a-klank tussen het Nederlands en het Tarifit. Als je het woord "iwzan" duidelijk articuleert, dan zul je merken dat de a-klank niet hetzelfde klinkt als bijvoorbeeld bij het Nederlandse woord "bal". Het verschil in articulatie zal hoogstwaarschijnlijk de reden zijn geweest voor jou, als Marokkaanse Nederlander, om het woord niet met een a te schrijven, maar met een e. Jij moet je echter goed realiseren dat jij hiermee feitelijk een Nederlandse schrijfwijze hanteert voor een Tarifit klank.

Nederlandse a = [É'] = ongeronde open achterklinker.
Tarifit a = [æ] = ongeronde bijna-open voorklinker of [ɛ] = ongeronde halfopen voorklinker

Citaat van: Vutγmas op 27/11/2017 om 18:37:57
Het bedrijf Chatar is van Marokkaanse Belgen dus dat de Tamzabit variant van dat woord met opzet is gebruikt, is vrijwel uitgesloten.

Of het bedrijf nu van Marokkaanse Belgen, Algerijnse Belgen of van andere soort Belgen is, jij weet niet in welke Amazigh taal dit is geschreven. Zodoende kun jij niet stellen dat het "vrijwel uitgesloten" is dat het woord in het Tamzabit is geschreven. Ik begrijp dat jij liever jouw redenering op een aanname baseert ipv. eerlijk de discussie aan te gaan. Maar voor mij, als ik heel eerlijk ben, is het gegeven dat Chatar van Marokkaanse Belgen zou zijn, niet reden genoeg om uit te sluiten dat het woord op de verpakking in het Tamzabit is geschreven. Zeker als je ook nog kijkt naar hoe het andere woord op de verpakking "mermez" is geschreven, maar dat was jou waarschijnlijk nog niet opgevallen.


Botermes

#13
Over aannames gesproken, dat volgens jou mij het woord "mermez" niet eens opgevallen was. Het impliceert niet eens een Amazigh woord te zijn maar ⵉⵡⵣⵏ juist wel. Dus dat jij dat aankaart is totaal irrelevant.

Dat ik een Nederlandse schrijfwijze hanteer voor een Tarifit woord is niet geheel onbewust maar eerder anticiperend op de lezers van dit forum, dus zeker van toegevoegde waarde. Ik app vrienden en familie in Marokko en dat zij steevast de Franse schrijfwijze hanteren, neem ik ook maar op de koop toe. Ik heb ook lievet dat ze voor de G-klank gewoon een X gebruiken ipv een (kh) of een C ipv een (ch).

Ik begrijp ook niet waarom het interessanter voor je is een prioriteit van mijn fouten te maken. Wat wil je nou: dat ik op de biechtstoel ga zitten en om vergiffenis ga vragen? That what matters is waarom dat woord door Chatar op die manier geschreven is. Het ligt niet in jouw macht om daar antwoord op te geven dus zal ik ze daarover persoonlijk een brief moeten schrijven.

Dat jij je liever op mij fixeert, resulteert wel in een alibi voor Chatar. Geloof je nou zelf dat dat woord opzettelijk in het Tamzabit geschreven is. Maak dat de kat wijs!

Botermes

#14
Ik weet heus wel dat de methodologische benadering die jij toepast valide en wenselijk is, maar het belet je wel af en toe de klaarblijkelijke dingen in te zien. Ik acht het waarschijnlijk dat "ⵉⵡⵣⵏ"een gevolg is van slordigheid rather dan een bewuste Tamzabit-spelling van het woord door Chatar. Ik had het toch over Tamazight & professionalism in een recente post, dat dat nog op gang dient te komen en dus daarom fouten in deze beginfase niet ongebruikelijk zullen zijn.

Maat, zelfs de Marokkaanse regering schrijft weleens op verkeersborden El houceima ipv Alhoceima.