Amazighiteit ⵙ ⵜⵎⴰⵣⵉⵅⵜ

Gestart door Botermes, 20/05/2017 om 17:10:18

Botermes

#15
Omdat het dezelfde stamklinkers bevat en beide in min of meer dezelfde context gebruikt worden.

Nog even terug op wat je eerder stelde, dat jouw voorkeur meer op het 'afgan' aspect gericht itt mijn voorkeur voor awal. Of je dat wat nader kunt toelichten.

From my point of view, is that the best way you're going to keep a scatered group of people together, is if they continue to subscribe to the same language. Zodra je de taal niet meer spreekt treedt er een soort effect van vervreemding op. Dan kun je je nog verwant voelen ed, maar daar koop je eigenlijk niks mee omdat dat niets meer dan een moment opname is. Y' kna I mean.

buɛluz

#16
Citaat van: Vutγmas op 02/06/2017 om 17:34:03
De stamklanken van 'tharwa' zijn dus r-w, maar er bestaat ook een ander werkwoord met een stam waaruit het woord voor ouders eventueel af te leiden valt. Funny dat je iets oprakelt wat ik me een tijdje geleden hier heb afgevraagd maar niet aan uitgekomen ben. Dat werkwoord heeft maar 1 stamklinker en dat is de 'j' zoals de J van 'Jacques' in het Frans. Kijk, je kunt dus verwijzen naar ouders door te zeggen: 'Yin c d yoarwan'. Of : 'Yin c d yijin'. Welke ik uit die 2 dien te kiezen als uitgangspunt is voor mij dus een raadsel. Dat andere van 'ajebri' is klaarblijkelijk uit 'jbl' af te leiden.


Je hebt een aantal keer het voorbeeld van 'tamsrayt' gebruikt, maar is dat geen verbastering van het Arabische 'masaïl'? Ik heb dus de indruk dat het daar vandaan komt.

Hoewel ik het Arabische woord "masail" niet ken en dus ook niet weet in welke context dit gebruikt wordt, ben ik er toch vrij zeker van dat "ṯamesrayṯ" hier geen verbastering van is.

Kijk, jij mag denken dat deze 2 woorden dezelfde stammedeklinkers hebben, waarschijnlijk (m-s-r) of (m-s-l), maar zoals ik al de vorige keer heb aangegeven, hebben we hier te maken met een samengestelde stam, bestaande uit 2 delen: (m) en (s-r). Het 1e deel hoort eigenlijk niet bij de stam, maar is slechts een voorvoegsel (am______) of (ṯam______ṯ). De werkelijk stam van dit woord in het Tarifit is eigenlijk alleen het laatste gedeelte van het woord (s-r). Deze stam gaat weer terug op de pan-Amazigh stam van (s-l-w), die weer te maken heeft met begrippen zoals: geluid / klank / spraakvermogen / auditief vermogen. Werkwoorden in het Tarifit zoals "ser = luisteren" of "sasar= aanbellen / claxonneren" zijn voorbeelden, die terug gaan op dezelfde pan-Amazigh stam. In andere Amazigh talen zijn dat woorden zoals:

1. tesele = gehoor (Tuareg)
2. sel = luisteren (Siwi)
3. esl = luisteren (Nefusa)
4. aselli = gehoor (Mzab)
5. mesliwet = gehoor (Ait Atta)
6. timesliwt = gehoor / meslay = praten / tameslayt = taal (Kabylie).

Het gebruik van deze woorden is wijdverspreid binnen de Amazigh taalfamilie en bovendien hebben deze woorden dezelfde connotatie. Indien het Tarifit woord ṯamesrayṯ een verbastering zou zijn van het Arabische masail, zoals jij dus stelt, dan zou de verwantschap met cognaten uit de andere Amazigh talen niet zo groot zijn geweest. Het gebruik van dit woord zou dan naar mijn mening meer lokaler zijn gebleven en minder wijdverspreid.

De logica die jij de vorige keer blijkbaar niet helemaal hebt begrepen, heeft te maken met het afleiden van een bepaalde type woorden binnen de Tarifit taal. Dit zijn woorden met het voorvoegsel (am_____) of (ams______) en die het karakter hebben van een uitvoerend persoon of voorwerp. Vaak worden deze woorden afgeleid van werkwoorden, maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn:

1. zḏeɣ = wonen
2. amzḏaɣ = bewoner

3. ari = schrijven
4. amarir = schrijver

5. awar = woord
6. amawar = woordenboek

7. izwar = als eerste zijn
8. amezruy = hetgeen wat vooraf is gegaan / geschiedenis

9. ser = luisteren
10. amesray / ṯamesrayṯ = hetgeen waarnaar geluisterd wordt / taal

11. dukker = bijeenkomen
12. amedukker = iemand met wie je bijeenkomt / vriend

13. karz = het land bewerken
14. amkraz = iemand die het land bewerkt

Om het Tarifit woord voor "ouders" te kunnen achterhalen, dien je ook gebruik te maken van deze taalkundige logica. Jij antwoordde de vorige keer "Yin c d yoarwan", maar dit is helaas niet wat ik bedoelde, aangezien dit niet 1, maar meerdere woorden zijn. Eigenlijk heb jij hier niet het woord voor "ouders" vertaald, maar feitelijk de korte zin "degenen, die jou hebben voortgeplant" = Yinni ḏ-ac ḏ yaṛwen. Het werkwoord yaṛwen (3e persoon mannelijk meervoud van hele werkwoord aṛu) is inderdaad afgeleid van de stam (r-w). Jij noemde al het woord "tharwa", maar daarnaast bestaan er in het Tarifit ook nog andere derivaten van dezelfde stam zoals aṛṛaw / ṯaṛṛawṯ en saṛu.

Het punt wat ik wil maken, is dat je met de logica zoals ik die hierboven heb uitgelegd, 1 Tarifit woord voor "ouders" kunt afleiden. Iemand die zich voortplant = (am____) + (aá¹›u):

1. amaá¹›aw
2. ṯamaṛawṯ
3. imaá¹›awen
4. ṯimaṛawin

Diezelfde taalkundige logica zou je ook kunnen toepassen om 1 Tarifit woord af te leiden voor "ajebri". Dit Arabisch leenwoord betekent letterlijk de bergbewoner, maar wordt ook vaak gebruikt als etnoniem voor de Senhaja. Iemand die op een berg woont = (ams____) + (aḏrar):

1. amesḏurar
2. ṯamesḏurarṯ
3. imesḏurar
4. ṯimesḏurar


Ghost

Citaat van: buɛluz op 13/06/2017 om 08:11:34


Het punt wat ik wil maken, is dat je met de logica zoals ik die hierboven heb uitgelegd, 1 Tarifit woord voor "ouders" kunt afleiden. Iemand die zich voortplant = (am____) + (aá¹›u):

1. amaá¹›aw
2. ṯamaṛawṯ
3. imaá¹›awen
4. ṯimaṛawin



Azul,

Aksil wist eerder al te melden at het het Kabylische woord voor ouders "imawlen" is. als ik daarin de l-r transitie van standaard Tamazight naar Tarifit verdisconteer kom ik heel dicht in de buurt van één universeel woord s tmazight voor ouders Imawlen> Imawren>Imarawen.  De w en de l/r klanken staan andersom in het Kabylisch maar het lijkt erop dat ook zij het woord ouders uit het werkwoord aru/alu destilleren.

@Bu3luz; Zijn er goede boeken die de grammatica van het Tmazight belichten op het niveau zoals jij dat hierboven doet?

Sram khawm marra

Botermes

#18
Citaat van: buɛluz op 13/06/2017 om 08:11:34
Hoewel ik het Arabische woord "masail" niet ken en dus ook niet weet in welke context dit gebruikt wordt, ben ik er toch vrij zeker van dat "ṯamesrayṯ" hier geen verbastering van is.

Kijk, jij mag denken dat deze 2 woorden dezelfde stammedeklinkers hebben, waarschijnlijk (m-s-r) of (m-s-l), maar zoals ik al de vorige keer heb aangegeven, hebben we hier te maken met een samengestelde stam, bestaande uit 2 delen: (m) en (s-r). Het 1e deel hoort eigenlijk niet bij de stam, maar is slechts een voorvoegsel (am______) of (ṯam______ṯ). De werkelijk stam van dit woord in het Tarifit is eigenlijk alleen het laatste gedeelte van het woord (s-r). Deze stam gaat weer terug op de pan-Amazigh stam van (s-l-w), die weer te maken heeft met begrippen zoals: geluid / klank / spraakvermogen / auditief vermogen. Werkwoorden in het Tarifit zoals "ser = luisteren" of "sasar= aanbellen / claxonneren" zijn voorbeelden, die terug gaan op dezelfde pan-Amazigh stam. In andere Amazigh talen zijn dat woorden zoals:

1. tesele = gehoor (Tuareg)
2. sel = luisteren (Siwi)
3. esl = luisteren (Nefusa)
4. aselli = gehoor (Mzab)
5. mesliwet = gehoor (Ait Atta)
6. timesliwt = gehoor / meslay = praten / tameslayt = taal (Kabylie).

Het gebruik van deze woorden is wijdverspreid binnen de Amazigh taalfamilie en bovendien hebben deze woorden dezelfde connotatie. Indien het Tarifit woord ṯamesrayṯ een verbastering zou zijn van het Arabische masail, zoals jij dus stelt, dan zou de verwantschap met cognaten uit de andere Amazigh talen niet zo groot zijn geweest. Het gebruik van dit woord zou dan naar mijn mening meer lokaler zijn gebleven en minder wijdverspreid.


Ik schreef alleen dat ik de indruk had dat het daaruit afgeleid was omdat het met een aantal andere woorden vaker het geval is. Ik was nog niet overtuigd, laat ik het zo stellen. Nu heb jij beargumenteerd waarom het naar alle waarschijnlijkheid Amazigh van origine is, in wich you make a very good case en daar stem ik verder gewoon in mee.

Citeer
De logica die jij de vorige keer blijkbaar niet helemaal hebt begrepen, heeft te maken met het afleiden van een bepaalde type woorden binnen de Tarifit taal. Dit zijn woorden met het voorvoegsel (am_____) of (ams______) en die het karakter hebben van een uitvoerend persoon of voorwerp. Vaak worden deze woorden afgeleid van werkwoorden, maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn:

1. zḏeɣ = wonen
2. amzḏaɣ = bewoner

3. ari = schrijven
4. amarir = schrijver

5. awar = woord
6. amawar = woordenboek

7. izwar = als eerste zijn
8. amezruy = hetgeen wat vooraf is gegaan / geschiedenis

9. ser = luisteren
10. amesray / ṯamesrayṯ = hetgeen waarnaar geluisterd wordt / taal

11. dukker = bijeenkomen
12. amedukker = iemand met wie je bijeenkomt / vriend

13. karz = het land bewerken
14. amkraz = iemand die het land bewerkt

Om het Tarifit woord voor "ouders" te kunnen achterhalen, dien je ook gebruik te maken van deze taalkundige logica. Jij antwoordde de vorige keer "Yin c d yoarwan", maar dit is helaas niet wat ik bedoelde, aangezien dit niet 1, maar meerdere woorden zijn. Eigenlijk heb jij hier niet het woord voor "ouders" vertaald, maar feitelijk de korte zin "degenen, die jou hebben voortgeplant" = Yinni ḏ-ac ḏ yaṛwen. Het werkwoord yaṛwen (3e persoon mannelijk meervoud van hele werkwoord aṛu) is inderdaad afgeleid van de stam (r-w). Jij noemde al het woord "tharwa", maar daarnaast bestaan er in het Tarifit ook nog andere derivaten van dezelfde stam zoals aṛṛaw / ṯaṛṛawṯ en saṛu.

Het punt wat ik wil maken, is dat je met de logica zoals ik die hierboven heb uitgelegd, 1 Tarifit woord voor "ouders" kunt afleiden. Iemand die zich voortplant = (am____) + (aá¹›u):

1. amaá¹›aw
2. ṯamaṛawṯ
3. imaá¹›awen
4. ṯimaṛawin

Diezelfde taalkundige logica zou je ook kunnen toepassen om 1 Tarifit woord af te leiden voor "ajebri". Dit Arabisch leenwoord betekent letterlijk de bergbewoner, maar wordt ook vaak gebruikt als etnoniem voor de Senhaja. Iemand die op een berg woont = (ams____) + (aḏrar):

1. amesḏurar
2. ṯamesḏurarṯ
3. imesḏurar
4. ṯimesḏurar

Bedankt voor de gedetailleerde uitleg maar als je mijn vorige post aandachtig had gelezen dan had je wel begrepen dat ik er niet aan uitkwam welk woord ik zou gebruiken voor de vervoeging, of het uit R-W of J moest komen. Een woord vervoegen op zich is meestal geen issue voor mij, maar either way hoeven R-W en J niet aan de basis te staan van het woord voor ouders omdat niet alles vanuit logica hanteerbaar is.

Kijk, je kunt wel een bepaalde logica gebruiken maar of dat het werkelijke woord daar respectievelijk uit af te leiden is, is lang niet altijd het geval.
Humans are irrational beings that make irrational decisions. Dus hoewel taal structuur bezit, kun je er nog niet alles mee puur vanuit logica benaderen en dat weet jij ook.

Awmathnegh  Thatha kwam dus met het woord ' imawlen' dat ook te vinden is in de online woordenboeken zoals Asegzawal. Of dit te maken heeft met het door jou voorgestelde ' imarawen' , weet ik niet en lijkt me zeer twijfelachtig omdat bij het ene de W voor de L komt en bij het andere geval vice versa. Dat onderscheid kan een wereld van verschil uit maken qua betekenis van een woord. Daarnaast kun je er ook niet vanuit gaan dat elke Riffijnse-R een verbasterde L is alsof in een archaïsche Tamazight de R gewoon helemaal niet bestaat, wat ik heel onwaarschijnlijk acht.

Waar 'imawlen' uit af te leiden valt, is nu eigenlijk de vraag.

Botermes

#19
Volgens de logica valt 'imawlen' terug te voeren op een woord waarin de stamklinkers W-L (in die volgorde) staan. Had het R-W mogen zijn, dan had awma Thatha mogelijk een punt. Dat is niet het geval en ik kan op geen Riffijns woord komen waarin W-L aan de basis staan (wil niet zeggen dat het er niet is) maar ik denk dus dat de Riffijnse taal zoals we die nu kennen niet bruikbaar lijkt om het woord voor ouders te achterhalen. Het kan dus gezocht worden in andere Amazightalen want in de dit geval heeft het de tand des tijds niet overleeft.