A wradi, kinderen van me.

Gestart door Botermes, 09/06/2016 om 14:11:43

Thatha

#15
Azul awma inou,

Die eer zit hem meer in de drang te zijn wie je wilt zijn, geen slaafs bestaan te willen leiden en je verantwoording als man pakken om gezichtsverlies te voorkomen. Jij lijkt me niet iemand die zich de les laat lezen. Zo zijn wij. Vaak doorslaand in koppigheid. We hebben het even niet over de "broeder-zuster sektes" en "Johnnie & Anita types", maar Irifiyen met minimaal historisch besef. Ik zie Arabieren als eerloos dat omdat ze nu eenmaal niet de clandruk kennen die wij hebben, als hij je zus verneukt slaapt hij nog steeds lekker. Ik vertrouw ze niet, te weinig onderpand en daar handelen ze ook naar.

Die gasten die jij kent trouwde nog met lelijke vrouwen, kan erger. ::)

Bij Aithwayigher is dat gescheiden gedoe te overdreven, bij schoonfamilie van mijn zussen kon ik niet eens op de foto met mijn zussen op de bruiloft, hele scene moeten schoppen.  Yauwdi, wees blij dat je dochter een Arifi ziet waar ze mee kan trouwen nadat er genoeg wederzijdse feromonen besproeiing plaats heeft gevonden, anders komt ze wel met een Freek of Francisco aankakken tegenwoordig. Wat mij betreft gooien ze de zalen open. Mijn moeder vertelt altijd dat vroeger in Arif altijd alle mannen en vrouwen op een tamghra samen feest vierden. Aits3aid van de kust waren nooit zo moeilijk, beetje losser met feestjes dan shab Kebdani.

On topic, mijn moeder sloeg meteen aan bij het woord "Imawlan" voor ouders en ze zei er ook bij dat Iqbailiyen het gebruiken. Zij is nog nooit in Algerije geweest en kent ook geen Iqbailiyen.  Ze zei verder dat Aits3aid "Imawlan"  absoluut niet gebruiken: "Akhach dahchen yewden merra tnit i hid".

Tannemirt

Botermes

#16
Azul,

Sorry maar die clan druk daar heb ik dus echt niets mee. Ik vind het juist een obstakel in de vooruitgang. Er is geen reden meer om tribaal te blijven, de wereld is te mobiel en we zijn te verbonden.

Er moet een alternatief geboden worden voor degenen die wel imazighen willen blijven maar niet volgens de oude manier. Het kan toch niet zo zijn dat de enige manier om Amazigh te zijn, te leven volgens oude tradities en archaische stam ideeen etc. Want zo ja, dan signeer je je eigen doodvonnis! Willen we overleven als imazighen en Riffijnen dan dienen we een transitie door te maken naar modernere opvattingen en levenswijzen.

Ik laat me niet graag de les voorlezen maar ik heb altijd wel een luisterend voor mensen die ergens meer kennis van hebben dan mij. Tegelijkertijd ben ik ook kritisch over alles en nog wat.

Het is moeilijk als je gedachten nog verankerd liggen in misplaatste eergevoelens en het geven om reputatie etc . Ik leef mijn eigen leven en wat zij van me denken interesseert me niet. Het is een misdaad tegen mezelf om me te conformeren aan de opvattingen en deugden van een  regressieve gemeenschap. Ik ben een vrij mens!

Thatha

#17
Azul,

Awma inou, clandruk of gemeenschapsdruk is niet typisch Riffijns of stamgebonden. Ik zie geen kwaad in de conserverende werking ervan voor behoud van taal en cultuur. Een Vindicat korpslid zuipt zichzelf in coma tijdens zijn ontgroening onder clandruk (van zijn dispuut), dat is voor mij een verkeerde vorm van gemeenschapsdruk. Voor een korpslid is het juist een teken van loyaliteit en dus goed. Zo is iedere norm relatief. Geen scheten en boeren laten in een publieke ruimte lijken me goede normen die onder gemeenschapsdruk tot stand komen. Als ik het prettig vind dat een man in mijn gemeenschap zwaar gezichtsverlies lijdt als hij mijn zus en zijn kinderen slecht behandelt, idem. Als ik het prettig vind om een Arifi als zwager te hebben, mijn feestje. Als jij niet zo snel in je eer gekrenkt bent heb je inderdaad een makkelijker leven, scheelt veel kopzorgen maar zo ben ik niet opgevoed.  Ik heb geen behoefte om als een olifant door een porseleinenkast te gaan in mijn omgeving. Voor die transitie die jij voor je ziet hebben we fluwelen handschoenen nodig, geen olifanten. Er zijn ook Imazighen die die transitie niet willen, die wens moeten we ook respecteren. Iedere Arifi is anders, gelukkig maar. Zolang de grootste gemene deler het spreken van Tmazight blijft is er perspectief voor de wederopstanding van de Imazighen. Verdeel en heers tactieken verwacht ik eerder van Anti-Amazighclubjes, niet van iemand die al heel lang voor de Amazighzaak strijdt.

Als jij wilt schijten op de in jouw ogen bekrompen Riffijnse gemeenschap, be my guest. Leef je leven. Om met de woorden van Nirvana te spreken, come as you are, as you were, as a friend or as a known enemy. ;)

Taghachd sram

Botermes

#18
Azul,


Er zijn toch genoeg voorbeelden te noemen waarin Imazighen wel die stam tradities en ideeën zijn  blijven continueren maar taalkundig verarabiseerd zijn. Neem de rurale Jabala daarbij als voorbeeld. Het komt er toch gewoon op neer dat stam ideeën en tradities niet garant staan voor behoud van de eigen taal.

Verandering is onvermijdelijk. Ten eerste: De trek naar de grote steden zorgt er sowieso al voor dat je die stam tradities en ideeën moeilijk kunt blijven aanhouden. Het zorgt ook voor een verstoorde balans op nationaal niveau met betrekking tot economie en demografie etc. Als mensen naar de grote steden trekken dan denken ze toch niet direct aan: 'Oh ik ga op den duur mijn taal verliezen.' Nee ze denken: 'Ik ga geld verdienen.' Zo is dat toch ook met de Tanger Riffijnen of de gastarbeiders die hier naar toe kwamen in de jaren 70.

Kijk, als je net als de Amish in Amerika kunt leven dan heb ik respect voor je maar zo gedisciplineerd zijn wij niet. De Amish kijken geen TV doen geen internet, rijden geen auto's, schuiven bij elke maaltijd met heel de familie gezamenlijk aan tafel en wijzen het moderne leven min of meer af. Als je in Amerika, de machtigste land ter wereld, het voor elkaar kunt krijgt een Duitse dialect te behouden zoals de Amish dat met hun Pennsylvania Dutch dat doen, dan ben je artiest! Maar zo zijn wij Imazighen, althans wij Riffijnen niet. Wij flikkeren gewoon onze kinders de straat op, criminaliteit, drugs, corruptie of een bekrompen geloofsbelijdenis. Kortom: We hebben zoveel issues.

Voor mij is het belangrijkste kenmerk van een Amazigh, het Tamazight te spreken. Dat maakt je de onbetwiste Amazigh. Niet de tradities en ideeën, op zich, die niet garant blijken te staan voor het behoud van de eigen taal. Dit is nou echt het geval waarin het clichématige 'diversiteit' het verschil dient te maken. Het accepteren dat niet iedereen dezelfde opvattingen heeft over het leven.

Thatha

#19
Azul awma,

Volgens mij gaan er nu twee zaken door elkaar lopen, mijn persoonlijke beleving van hoe je eervol in het leven staat en wat jij daarvan vindt enerzijds en anderzijds hoe je bij kunt dragen aan de Amazighzaak.

Voor wat betreft het eerste, nobody gives a shit. Wedstrijdje ver pissen kunnen we buiten doen.

Voor wat befreft het tweede, de realiteit is weerbarstiger dan de extremen die jij schetst. Drugsdealers, andere criminelen en salafisten zijn niet bezig met de Amazighzaak dus die groepen hoef je niet meer aan te halen. Riffijnen die naar Tanger gevlucht zijn ben je ook kwijt want die vinden jou met je Amazighsprookjes ouderwets en komen niet meer naar Arif om op een berg naast een ezel gaan zitten, want dat is Arif in hun beleving. Juist Imazighen die normaal willen meedoen in Nederland/Europa kunnen de Amazighzaak stuwen. De meerderheid van Irifiyen die positief staan tegenover de Amzighzaak is nog altijd (relatief) conservatief als het aankomt op culturele normen en waarden, daarbij spelen hechte familieverbanden en patriarchische clanstructuren een grote rol.  Als je die tolerante meerderheid op de trein wilt houden moet je de Amazighzaak niet laten kapen door Imazighen die de Amazighzaak gebruiken om zich af te zetten tegen conservatieve normen en waarden en vaak ook religieuze dwang. Dan ga je nooit een vuist maken tegen de echte klootzakken die Imazighen willen cleansen van hun eigen taal cultuur en traditie. Ik ken veel Irifiyen die na één Yennayer viering zijn afgehaakt omdat ze zich stoorden aan mensen die daar met hun biertje of wijntje in de hand een statement probeerde te maken terwijl andere mensen ook hun kinderen meenemen en de aanwezigheid van alchohol niet op prijs stellen. Drink je biertje en wijntje dan ergens in een kroeg en houd je even in voor de kinderen die komen. Als je de ex-moslim wilt uithangen kan dat los van je streven om de Amazighzaak te dienen, het is geen siamese tweeling. De attitude van Imazighen die schijt hebben aan iedereen heeft de Amazighzaak veel schade toegebracht, daarom is dit forum ook doodgebloed. Door conservatieve Irifiyen in de hoek zetten als Amish (wat een soort salafisten zijn en daarvan heb ik al gezegd dat je die kunt afschrijven) pretendeer je dat alleen mensen zoals jij, in jouw beleving progressief, bij kunnen dragen aan het behoud van Tmazight.  Als je grote groepen Irifiyen uitsluit vanwege hun normen en waarden, isoleer je jezelf, dan heb je geen geen geloofsfanatici of Arabische nationalisten meer nodig. De Amazighzaak is uiteindelijk gebaat bij een brede alliantie van Imazighen die hun meningsverschillen s Tmazight bespreken en de vrijheid houden om van mening te blijven verschillen. Dan kun je spreken van een geslaagde Amazighgemeenschap.

Tannemirt

Botermes

Azul,

Dan moet het toch van beide kanten komen. Dus als ik biertje drink en daar de conservatieven weg jaag dan is dat toch niet volledig aan mij toe schrijven. Mensen kunnen linkse ideeen of rechtse, gelovig zijn, atheistisch, agnostisch etc etc. Allen redelijk te beargumenteren. Ik heb nooit beweerd dat mijn manier van denken de beste is maar alleen het best voor mij.

Je moet ook eens durven te kijken naar de bekrompenheid van de conservatieven die mensen als mij buitensluiten door passief agressief weg te lopen. Als ze zich aan bepaalde principes hielden dan zou ik nog respect voor ze hebben maar dat doen ze dus niet. Als zoonlief als drugsdealer bakken met geld verdient kunnen ze dat nog wel tolereren.Ze nemen zelfs drugsgeld van ze aan. Nee, maar ik ben de alcohol consumerende ongelovige kafier die niet uit te staan is.

Botermes

#21
Azul,

Het heeft de conservatieve imazighen toch altijd vrij gestaan Amazigh organisaties met een islamitisch karakter te beginnen.
De alcoholistische en schijt hebbende imazighen hebben toch nooit het monopolie op Amazigh bewustzijn gehad. Maar gebleken is dat bij de conservatieven die wil er nooit geweest is. Liever hobbelen ze achter hun meesters en is amazigh zijn niets meer dan een tribaal eigenaardigheidje. Hoe kan ik respect voor dit soort mensen opbrengen?

Dus moet er een zondebok gevonden worden die voor de tekortkomingen van de conservatieven moet opdraaien.

Thatha

#22
Azul,

Laten we geen beerput open trekken over de scheinheiligheid van moslims, Marokkanen in het bijzonder. Dat is niet relevant voor de vraag hoe we Amazighité kunnen bevorderen. Mijn punt is meer, geef de anti-Amazighpredikers geen stok om de goedwillenden mee te slaan. Als jij niet naast een haatbaard wilt staan in je vrije tijd kan ik dat helemaal volgen, maar je begrijpt denkt ik ook dat je jonge Amazigh kinderen een gemeenschappelijke deler moet kunnen aanbieden of hun ouders nou met elkaar door één deur kunnen of niet.

Ik denk dat je een grotere groep bereikt als je je biertje laat staan tijdens een Amazigh event en daarmee niets tekort doet aan je eigen principes. Het dient een hoger doel, namelijk het bereiken van een zo groot mogelijke groep Imazighen en, nog belangrijker, hun kinderen. Ik trakteer je graag op een biertje maar als je jouw alcoholconsumptie boven de Amazighzaak stelt, sta je wat dat laatste betreft op een koud en winderig station waar geen treinen komen.

Živeli! ;)

Botermes

#23
Azul,

Mijn alcohol consumptie is heel bescheiden. Ik kan makkelijk maanden zo niet best wel eens een jaar zonder. Ik vind dus wel dat er een soort stigma heerst binnen de Riffijnse gemeenschap over het consumeren van alcohol. Alsof dat iemand per definitie
Een messentrekkende akroshaa maakt of een losgeslagen vader die zijn echtgenote mishandelt. Athans zo heb ik dat altijd aangevoeld. Het kan kloppen dat alcohol sommige mensen heel vervelend kan maken maar lang niet iedereen die alcohol drinkt houdt er zulk gedrag op na.

Mij gaat het er dus om bekrompen ideeen te tackelen. Als ik alleen door dat ik een biertje drink dus zodanig als bedreigend overkom dan vind ik dat een vooroordeel. Als je door alcohol vervelend gedrag gaat vertonen dan heb je een punt. Maar als ik een biertje drink dan doe ik dat niet om straalbezopen te worden.


Botermes

#24
Weet je, a thawmat.

Ik denk dat de kritiek op alcohol gebruik tijdens Amazigh evenementen de wereld in geholpen is en uit de hoek komt van figuren die sowieso eigenlijk juist campagne voeren tegen de Amazighzaak, met dat soort zwartmakerij. Men moet zich daar niet door laten leiden.

De vraag is of er incidenten geweest zijn tijdens die evenementen waarbij dus alcohol in het spel betrokken was geweest. Zo ja, dan heeft men een legitiem punt maar ik denk dat daar vooralsnog geen sprake van was. Ze moesten simpelweg ergens over te zeiken hebben.




Botermes

#25
Er kan worden gesteld, dat in tegenstelling tot de Europeanen, alcohol geen deel uitmaakt van onze traditionele keuken. Vervolgens vanwege het verbod van het geloof er dus een bepaalde taboe heerst en tegelijkertijd een hypocrisie omdat er dus wel overal bars in Marokko te vinden zijn waar er alcohol wordt geschonken. Dit komt natuurlijk omdat de westerse leefstijl zich in de islamitische wereld heeft weten te vestigen.

Het is gewoon de hypocrisie waar ik me aan erger. De mensen die naar een bar gaan, zijn ook gewoon mensen met gezinnen die binnen maatschappij ook functies bekleden met verantwoordelijkheden maar toch  wordt je als schurk afgeschilderd als je af en toe een biertje drinkt. De problematische drinker is een ander verhaal.

De uitzichtloze jeugd die uit frustratie drinkt en zich op de meeste afgelegen plaatsen bezuipen om de autoriteiten te mijden. Vorvolgens elkaar met messen bewerken heeft te maken met het niet hebben van toekomst perspectieven en is een heel andere discussie.

Het is toch stuitend dat je kunt worden aangehouden voor het bezit van alcohol door lieden die zelf aan de alcohol zitten.

Botermes

Als je de bars in Alhoceima af gaat zul je ook vaak politiemensen tegen komen, van adjudanten, commisarissen tot kolonels etc etc. Die komen daar om te ontspannen en drinken dus een glaasje of 2, misschien meer. De voetsoldaten van de laagste rang, die gasten die je op straat op elke hoek en kruispunt ziet zwaaien en observeren, die werken voor die eerder genoemden. Zij kunnen je wel gaan lastig vallen als ze je toevallig aanhouden ter controle en bijvoorbeeld alcohol in de kofferbak aantreffen, die je eerder bij de slijterij in Alhoceima hebt gekocht. Om de 5 km staat er een checkpoint dus de kans dat je wordt aangehouden is zeker aanwezig.

Dan krijg je dat verhaaltje van dit is verboden, dit een islamitisch land bla bla. Dan kun je beter maar niet de wijsneus uithangen maar gewoon vragen of je het op een akkoordje kunt gooien, wat neerkomt op het toestoppen van een beetje smeergeld. Zij kunnen daar ook niet principieel tegen zijn, want stel je eens voor dat jij connecties met hun bazen hebt. Dan willen zij daar natuurlijk geen gedonder mee krijgen. Dus natuurlijk nemen ze genoegen met 100 Dh en een verhaaltje dat je van je vakantie wilt genieten. Dronken achter het stuur is natuurlijk een ander verhaal en wordt je natuurlijk terecht in hechtenis genomen!

Thatha

Azul,

Je omschrijft zelf al waarom de meeste Imazighen zich liever niet met alcohol associëren. De consumptie in Marokko vindt voornamelijk plaats in obscure cafés (lees: bordelen) in gezelschap van een paar tandeloze figuren en corrupte politie-agenten die alcohol walmen in je gezicht staan te blazen. Dan kun je het moeilijk hypocriet vinden als Irifiyen zich van alcohol distantiëren als het om gezinsuitjes gaat.

Het heeft een hoog relnicht gehalte als je erop staat om in aanwezigheid van kinderen je biertje te drinken. Ik wil je dat recht niet ontnemen maar het is niet echt mannelijk.

Botermes

#28
Citaat van: Thatha op 16/10/2016 om 23:21:29
Azul,

Je omschrijft zelf al waarom de meeste Imazighen zich liever niet met alcohol associëren. De consumptie in Marokko vindt voornamelijk plaats in obscure cafés (lees: bordelen) in gezelschap van een paar tandeloze figuren en corrupte politie-agenten die alcohol walmen in je gezicht staan te blazen. Dan kun je het moeilijk hypocriet vinden als Irifiyen zich van alcohol distantiëren als het om gezinsuitjes gaat.

Het heeft een hoog relnicht gehalte als je erop staat om in aanwezigheid van kinderen je biertje te drinken. Ik wil je dat recht niet ontnemen maar het is niet echt mannelijk.

Excuseer mij, maar heb jij nooit alcohol gedronken? Het lijkt alsof alcohol consumptie een zo ver van je bed show is, dat je er zo'n karikatuur van maakt.

Het ligt er, wat mij betreft, maar net aan wat de Amazigh evenementen te bieden hebben. Als het om een toneelstuk of tentoonstelling gaat, lijkt het mij ongepast om alcohol te schenken, maar als het om muziek en dans gaat, zie ik niet in waarom dat niet zou kunnen. Er komen daar heus geen kinderen van 10 jaar op af. Ik zelf heb geen bedwelmende middelen meer nodig om me goed te voelen. Ik nader de 40 jaar en ben heel erg op mijn gezondheid gaan letten. Ik heb leren mediteren als ik me gestrest voel.

Free your mind, bro! Je doet precies wat ik eerder schreef. Namelijk mensen neerzetten als schurken omdat ze een biertje drinken. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat altijd alles naar wens van de closeminded gedaan moet worden.

Thatha

#29
Azul,

Het is jammer dat je me woorden in de mond legt die ik niet heb gebruikt, misschien is bij jou niet duidelijk dat ik geen betoog tegen alcohol houd maar een mening geef over hoe je zoveel mogelijk Imazighen naar sociale evenementen kan trekken. Ik heb niemand schurk of akrocha genoemd maar enkel omschreven dat alcoholconsumptie in Marokko en onder Marokkanen geassocieerd wordt met losbandigheid en hilarische taferelen oplevert zoals dronken agenten die iemand aanhouden voor bezit van alcohol. Dat bevestig je zelf ook maar je noemt mij vervolgens bekrompen (free your mind??). Blijf svp de bal spelen, niet de man. Als jij een beter idee hebt waarmee je meer mensen naar Amazigh events kan trekken hoor ik dat graag. Deel ze maar met ons, daar is dit forum voor. Aan azijnpissers hebben we ook niks, alleen maar andermans ideeën afzeiken.

Ik drink niet, is niet mijn ding en heeft ook niet veel met religie te maken. Kun je je daar iets bij voorstellen met jouw verlichte geest?

Ik kom voor werk wel heel vaak in gezelschappen terecht waar veel gedronken wordt. In Europa en de VS ben je als niet-drinker in de minderheid. Niet drinken in een westers gezelschap is ongebruikelijk, dan hoor je er ook niet helemaal bij. Ik heb ook Nederlandse collega's die niet drinken en daarover klagen. Ik ben vaak in Engeland, daar staan met de lunch halve liter pints op tafel en in Frankrijk standaard wijn. In Nederland is het nog makkelijk met melk bij de lunch. Heb ik geen probleem mee, in Europa hoort drank bij de cultuur. In Marokko en zeker onder Imazighen ben je als drinker in de minderheid, er is geen drinkcultuur (ook weer jouw eigen stelling). Dus als je een grote groep wil bereiken op Amazigh events zul je rekening moeten houden met de meerderheid van de bezoekers, nogmaals voor je mij weer persoonlijk aanvalt, dat is om zoveel mogelijk mensen te trekken en niet om iemand te belemmeren alcohol te drinken.

Ik hoop dat ik met deze post duidelijk heb gemaakt dat iedereen zelf moet weten wat ze drinken en waar ze drinken maar dat je voor de Amazighzaak soms water bij de wijn moet doen.

Tannemirt