Hoofdmenu

Gal & gal

Gestart door buɛluz, 01/05/2014 om 22:31:37

buɛluz

Citeer
S umsadaÉ£ ak (= parallel met) TimsisÅ™it (= Fonetiek) d tasniÅ™sit (=Fonologie), ad nebda s tnayen n wasmawen: [izi d iáº"i]. Deg iyyar n iÅ™sawen, awaÅ™en zemmaren ad ten tessinded (tḥesbed), maca tifyirin (= zinnen) war É£arsent ca badu (= řḥedd). Din 100.000 n markat n yizan sennej i tmurt. Asget (= meervoud) n izi=izan. Maca ‘iáº"i’ war É£ares ca asget! Sminzi É£a nessen mayemmi ImaziÉ£en n zic xarsen ad ggen badu jar Z n yizi d áº' n yiáº"i? Izi dayes 5 santim. Iáº"i dayes 10 santim, iáº"i ismuna aáº"ru (niÉ£ tiáº"ra ḥuma war tÉ£imint di tsa), war iǧi ca azru (Z # áº').

Marra manaya war d yusi ca zeg ujenna, wa d axarreá¹£, d tusna n ImaziÉ£en. Tufayt (= nadruk) n áº' n yiáº"i iqqen ak tiddi n wawaÅ™en. Am yizi, am yiáº"i, s tnayen idsen teqqsen, ijj iteqqes di barra ijj iteqqes É£ar daxeÅ™. S tnayen idsen d imarzag. Zi Z n yizi ntaff: izi ameqqran (= iristalis), tzizwit, tizit d uzinzar. Zi áº' n yiáº"i ntaff: tiáº"áº"ar, aáº"ru, aáº"ri, areáº"áº"a.

izi       izan    tizit    tzizwit  izen      azar    izwar   izri (verleden)
iáº"i       Ã¸       tiáº"áº"ar  tiáº"ra   (y)areáº"áº"a iáº"ir  iáº"war   iáº"ri (schoonheid)

UfiÉ£ di TmaziÉ£t aqa aá¹­á¹­as n wawaÅ™en mani iǧa áº', addad n wawaÅ™ iqqen É£ar min iǧan di tenfaÅ™yin (= uitdrukking)  n wawaÅ™en n daxeÅ™, amecnaw: iáº"i, taáº"áº"it iseÅ™m (= isennanen n wesÅ™em), tiáº"áº"ar, iáº"áº"an…….

http://www.amazigh.nl/over-de-amazigh/de-amazigh-taal/tamkerra-n-tutlayt-di-tmazi%C9%A3t/

Naar aanleiding van deze reactie wil ik graag het volgende delen. Er wordt namelijk door de onbekende auteur van bovenstaand artikel beweerd dat het woord voor Iáº'I (= galblaas) geen meervoudsvorm kent in het Tamazight. Dit klopt volgens mij niet helemaal, want dankzij dit online woordenboek, die onze abrid laatst met ons heeft gedeeld, kunnen we wel degelijk lezen wat de meervoudsvorm is van Iáº'I, namelijk Iáº'IWEN (variant bij Ayt S3id = Iáº'AWEN).

Wat mij verder opvalt is dat bij het online woordenboek als betekenis wordt gegeven voor Iáº'I = bile, gall. Maw. hier wordt dus qua betekenis niet verwezen naar de orgaan (galblaas), maar naar het levervocht (gal). Een zoekopdracht met de zoektermen "izi" + "gal" levert ons hier en hier en ook hier meerdere resultaten van forumleden, die dezelfde betekenis hanteren als het online woordenboek. Dus Iáº'I ≠ galblaas, maar Iáº'I = gal.

Indien Iáº'I dus daadwerkelijk slaat op het gal / levervocht en dus niet op de orgaan, dan zou het wel kunnen kloppen dat het geen meervoudsvorm kent. Immers 1 vocht kan wel, maar 2 vochten kan weer niet.

Maar, als dit daadwerkelijk het geval zou zijn, dan zou het toch ronduit onzinnig zijn om net als de onbekende auteur van bovenstaand artikel vloeistof uit te drukken in centimeters. Deze beweert namelijk dat "het gal 10 cm lang is" (= iáº"i dayes 10 santim)?


 

Botermes

#1
Citaat van: buƹluz op 01/05/2014 om 22:31:37
Naar aanleiding van deze reactie wil ik graag het volgende delen. Er wordt namelijk door de onbekende auteur van bovenstaand artikel beweerd dat het woord voor Iáº'I (= galblaas) geen meervoudsvorm kent in het Tamazight. Dit klopt volgens mij niet helemaal, want dankzij dit online woordenboek, die onze abrid laatst met ons heeft gedeeld, kunnen we wel degelijk lezen wat de meervoudsvorm is van Iáº'I, namelijk Iáº'IWEN (variant bij Ayt S3id = Iáº'AWEN).

Wat mij verder opvalt is dat bij het online woordenboek als betekenis wordt gegeven voor Iáº'I = bile, gall. Maw. hier wordt dus qua betekenis niet verwezen naar de orgaan (galblaas), maar naar het levervocht (gal). Een zoekopdracht met de zoektermen "izi" + "gal" levert ons hier en hier en ook hier meerdere resultaten van forumleden, die dezelfde betekenis hanteren als het online woordenboek. Dus Iáº'I ≠ galblaas, maar Iáº'I = gal.
Maar dan zit je weer met hoe de orgaan moet heten of kan dit woord tegelijkertijd zowel het gal als de galblaas heten ? In elke taal zitten toch onlogische verschijnselen. 

Citeer
Indien Iáº'I dus daadwerkelijk slaat op het gal / levervocht en dus niet op de orgaan, dan zou het wel kunnen kloppen dat het geen meervoudsvorm kent. Immers 1 vocht kan wel, maar 2 vochten kan weer niet.

Maar, als dit daadwerkelijk het geval zou zijn, dan zou het toch ronduit onzinnig zijn om net als de onbekende auteur van bovenstaand artikel vloeistof uit te drukken in centimeters. Deze beweert namelijk dat "het gal 10 cm lang is" (= iáº"i dayes 10 santim)?
En een vlieg van 5 cm, heb ik ook nog nooit gezien, ik weet niet, misschien een bromvlieg maar dan nog ? He's kind a crazy guy, man. Zijn laatste voorbeeld is izzan, niet dat dat niet zou mogen maar.. sierlijk is het niet.


Hij lijkt te  beweren in zijn bevindingen dat veel woorden met de laten we zeggen (dikke Z ) aan het begin van die woorden, een intern detail of eigenaardigheid in de betekenis ervan impliceren. Wat precies, weet ik niet. Ik ken wel tazzit (thazzith), dat is van dat stro dat oa als een soort textuur in die oude lemen bakstenen werd verwerkt, als bindingsmiddel, of als isolator.


Botermes

Neem nou het voorbeeld van bloed wat ' demm' wordt genoemd, hoe presteren Imazighen het dan omdat woord de meervoudsvorm ' idemmen' toe te kennen ? Dat is toch eigenlijk ook raar.

buɛluz

#3
Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 07:19:25
Maar dan zit je weer met hoe de orgaan moet heten of kan dit woord tegelijkertijd zowel het gal als de galblaas heten ? In elke taal zitten toch onlogische verschijnselen. 

Ik heb de stam van het woord Iáº'I opgezocht en daar staat het volgende bij:

Stam = áº'Y


enkelvoud          meervoud         betekenis               Amazigh dialect             
eáº"ayiáº"ayyangalTawellemment;  Tayert
iáº"iend iáº"igalblaasTaghadamest
áº"iáº"áº"i-gal; galblaasTeggargrent
iáº"iiáº"itengal; galblaasTamazight
-iáº"igal; galblaasTacelhit; Tarifit; Taqbaylit; Tacawit

Interessant om te zien dat in sommige dialecten van het Tamazight Iáº'I zowel "gal" als "galblaas" kan betekenen, terwijl in andere dialecten alleen "gal" en in een weer ander dialect alleen "galblaas".

Ook interessant is dat in sommige dialecten van het Tamazight het woord voor "gal" / "galblaas" geen meervoudsvorm kent en in sommige dialecten juist geen enkelvoudsvorm kent, waaronder dus het Tarifit. Dit staat dus haaks op wat de onbekende auteur schrijft, die beweerde dat in het Tarifit Iáº'I geen meervoudsvorm kent.

Ook het eerder genoemde online woordenboek wijkt hiermee af van bovenstaand tabel, aangezien deze zowel een meervoudsvorm als een enkelvoudsvorm geeft in het Tarifit. 


Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 07:19:25
En een vlieg van 5 cm, heb ik ook nog nooit gezien, ik weet niet, misschien een bromvlieg maar dan nog ?

Het gaat niet om hoe lang of hoe kort het is, maar het ging mij juist om het gegeven dat indien Iáº'I = gal, dan zou hij een vloeistof meten in centimeters. Dit zou onzinnig zijn geweest, aangezien vloeistof doorgaans gemeten wordt in liters / milliliters etc.


Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 07:19:25
He's kind a crazy guy, man. Zijn laatste voorbeeld is izzan, niet dat dat niet zou mogen maar.. sierlijk is het niet.

Dit is een waardeoordeel wat je nou geeft. Het voorbeeld van Iáº'AN = uitwerpselen (alleen meervoudsvorm?) ondersteunt wel zijn argument dat het verschil in het gebruik van de gewone Z en de empathische áº' wellicht te maken heeft met de tegenstelling inwendig versus uitwendig.

buɛluz

#4
Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 15:36:19
Neem nou het voorbeeld van bloed wat ' demm' wordt genoemd, hoe presteren Imazighen het dan omdat woord de meervoudsvorm ' idemmen' toe te kennen ? Dat is toch eigenlijk ook raar.

Het zou net zo goed ook andersom kunnen zijn, waarbij de enkelvoudsvorm van "demm" de afwijking is en dus niet de meervoudsvorm van "idemmen". In dat geval zou jouw vraag als volgt geformuleerd kunnen worden:

Hoe presteren Imazighen het om voor het woord "idemmen" (= IḎAMMEN) de enkelvoudsvorm van "demm" toe te kennen?



Botermes

#5
Citaat van: buƹluz op 02/05/2014 om 16:19:08
Het zou net zo goed ook andersom kunnen zijn, waarbij de enkelvoudsvorm van "demm" de afwijking is en dus niet de meervoudsvorm van "idemmen". In dat geval zou jouw vraag als volgt geformuleerd kunnen worden:

Hoe presteren Imazighen het om voor het woord "idemmen" (= IḎAMMEN) de enkelvoudsvorm van "demm" toe te kennen?

Eerst moeten wij kijken naar de herkomst van dat woord. Dat blijkt het Arabische 'demm' te zijn, dus is 'idemmen' de afwijking of misschien beter gezegd de verbastering. Maar het probleem is dat we ze beiden gebruiken, en dat kan eigenlijk niet, strikt genomen dan. Daar moeten regels voor opgesteld worden, wanneer we echt Tamazight gaan schrijven.

Nog een vergelijkbaar voorbeeld : 'urine' >' iburen', blijkt ook van Arabische herkomst te zijn, het origineel 'اÙ,,بوÙ,,' lijkt ook geen meervoudsvorm. Dit is typisch wat imazighen er van maken. Het Tamazight woord voor urine lijkt me 'ibacicen' te zijn. Dus kunnen we toch stellen dat Imazighen juist bij vloeistoffen en andere dingen die niet telbaar zijn, toch geneigd daar de meervoudsvorm voor toe te passen, in tegenstelling tot andere (bekende) talen waarbij het enkelvoud wordt aangehouden.

buɛluz

#6
Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 19:37:04
Eerst moeten wij kijken naar de herkomst van dat woord. Dat blijkt het Arabische 'demm' te zijn, dus is 'idemmen' de afwijking of misschien beter gezegd de verbastering. Maar het probleem is dat we ze beiden gebruiken, en dat kan eigenlijk niet, strikt genomen dan. Daar moeten regels voor opgesteld worden, wanneer we echt Tamazight gaan schrijven.

Ik heb het woord voor "bloed" opgezocht in dat online woordenboek wat abrid laatst had gedeeld  En daar staan 3 woorden in die in Arif gebruikt kunnen worden voor het woord voor "bloed".

1. DEMM = Arabisch leenwoord, wordt gebruikt in dialect van el Hoceima
2. IḎIM = verbastering in de enkelvoudsvorm, wordt gebruikt in het dialect van Nador (deze enkelvoudsvorm wordt zelden gebruikt!)
3. IḎAMMEN  = verbastering in de meervoudsvorm, wordt vooral gebruikt in het dialect van Nador

In het dialect van Ayt S3id wordt eigenlijk alleen maar het woord IḎAMMEN in de meervoudsvorm gebruikt. Noch het woord DEMM, noch het woord IḎIM wordt dagelijks gebruikt in ons dialect, voor zover ik weet.



Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 19:37:04
Nog een vergelijkbaar voorbeeld : 'urine' >' iburen', blijkt ook van Arabische herkomst te zijn, het origineel 'اÙ,,بوÙ,,' lijkt ook geen meervoudsvorm. Dit is typisch wat imazighen er van maken. Het Tamazight woord voor urine lijkt me 'ibacicen' te zijn. Dus kunnen we toch stellen dat Imazighen juist bij vloeistoffen en andere dingen die niet telbaar zijn, toch geneigd daar de meervoudsvorm voor toe te passen, in tegenstelling tot andere (bekende) talen waarbij het enkelvoud wordt aangehouden.

Volgens mij is de enkelvoudsvorm voor het woord voor "urine" = ABCIC > IBCICEN. Ik heb het geprobeerd op te zoeken in het online woordenboek, maar daar staat alleen de meervoudsvorm aangegeven. Desalniettemin denk ik dat de enkelvoudsvorm voor het woord voor "urine" makkelijk te achterhalen is, namelijk door hetzelfde vervoegingspatroon te volgen als bij het woord voor "kat" = AMCIC > IMCICEN. 

Botermes

Niet dat ik zo strikt tegen leenwoorden ben, maar als een woord zo fundamenteel als bloed in onze taal een leenwoord blijkt te zijn, vraag ik me toch af hoe het zover heeft kunnen komen dat het zijn authentieke voorganger heeft kunnen vervangen. I just don't get that..

Er bestaat ook de kans dat het authentieke woord nog wel in andere dialecten en varianten bestaat. Of de kans dat het Arabisch woord eigenlijk een Amazigh-leenwoord is. Er is weleens wijsgemaakt dat er Amazigh-leenwoorden in het Arabisch voorkomen, netzoals Turkse, Perzische, etc.
Maar die woorden zijn voor zover ik weet mij iig , niet in kaart gebracht.

buɛluz

#8
Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 22:06:14
vraag ik me toch af hoe het zover heeft kunnen komen dat het zijn authentieke voorganger heeft kunnen vervangen. I just don't get that..

Dit is een vraagstuk, waarbij jij als premis dus ervan uitgaat dat er überhaupt al een "authentieke voorganger" moet zijn geweest. Dit is een aanname die je doet, zonder enige grond. Of er daadwerkelijk een "authentieke voorganger" is geweest weet ik niet en volgens mij weet jij het zelf ook niet.


Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 22:06:14
Er bestaat ook de kans dat het authentieke woord nog wel in andere dialecten en varianten bestaat. Of de kans dat het Arabisch woord eigenlijk een Amazigh-leenwoord is.

Er bestaat ook nog een kans dat we het woord DEMM niet hebben overgenomen van het Arabisch, maar misschien wel van het veel oudere Fenicisch. Ik weet het niet, maar het zou een optie kunnen zijn, aangezien zowel Arabisch als Fenicisch Semitische talen zijn.

Botermes

Citaat van: buƹluz op 02/05/2014 om 22:25:35
Dit is een vraagstuk, waarbij jij als premis dus ervan uitgaat dat er überhaupt al een "authentieke voorganger" moet zijn geweest. Dit is een aanname die je doet, zonder enige grond. Of er daadwerkelijk een "authentieke voorganger" is geweest weet ik niet en volgens mij weet jij het zelf ook niet.

Dat er een Tamazight woord moet zijn geweest voor bloed, lijkt mij niet minder dan logisch.

Citeer
Er bestaat ook nog een kans dat we het woord DEMM niet hebben overgenomen van het Arabisch, maar misschien wel van het veel oudere Fenicisch. Ik weet het niet, maar het zou een optie kunnen zijn, aangezien zowel Arabisch als Fenicisch Semitische talen zijn.

Wij moeten buiten de periferie van de noord Afrikaanse kustgebieden kijken. Alleen wij als noorderlingen hebben onder Fenicische invloed gestaan. En ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat Imazighen die niet onder Fenicische invloed hebben gestaan ook een woord voor bloed moeten hebben gehad. Dat kan gewoon niet anders.

buɛluz

Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 22:44:46


Dat er een Tamazight woord moet zijn geweest voor bloed, lijkt mij niet minder dan logisch.


Wij moeten buiten de periferie van de noord Afrikaanse kustgebieden kijken, alleen wij als noorderlingen hebben onder Fenicische invloed gestaan. En ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat Imazighen die niet onder Fenicische invloed hebben gestaan ook een woord voor bloed moeten hebben gehad. Dat kan gewoon niet anders.

Ok misschien klopt het wel wat je zegt, maar hoe weet je dat?

Heb je enige reden om aan te nemen dat het daadwerkelijk zo is?

Botermes

#11
Ik citeer Walid Mimoun : Amman n tara d isammathan di smayam.
Hieruit blijkt uit de vervoeging van het werkwoord dat Amman (water) wordt gebruikt in de meervoudsvorm.

Botermes

Citaat van: buƹluz op 02/05/2014 om 22:46:27
Ok misschien klopt het wel wat je zegt, maar hoe weet je dat?

Heb je enige reden om aan te nemen dat het daadwerkelijk zo is?
Hey come on man, je wilt toch niet zeggen dat voor ze in contact kwamen met de Feniciërs nog geen bloed hadden gezien, en het een naam hadden gegeven. That is out of the question, dat weet je toch ook wel.

Botermes

Ik heb wel een idee, en dat is dat ' demm' een algemeen Afro-Aziatisch woord is, die we altijd al gedeeld hebben met andere familieleden uit die groep.
Dan moeten we ook kijken in hoeverre dat ook het geval is met de andere semmitsche en Oost Afrikaanse talen.

buɛluz

Citaat van: Vutγmas op 02/05/2014 om 22:56:20
Ik heb wel een idee, en dat is dat ' demm' een algemeen Afro-Aziatisch woord is, die we altijd al gedeeld hebben met andere familieleden uit die groep.
Dan moeten we ook kijken in hoeverre dat ook het geval is met de andere semmitsche en Oost Afrikaanse talen.

Dit zou je dan moeten kunnen controleren bij Semitische talen + Khemetiaanse taal.