Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme

[Botermes]

Vind jij het gek dan (gelet op de grote gelijkenis in beide verhalen) om te denken dat de oude Grieken - van wie we weten dat ze grote delen van het Egyptische pantheon hebben gekopieerd - ook bepaalde Amazigh goden (en de mythes die hiermee gepaard gingen) hebben gesyncretiseerd met hun eigen godsdienst?

Dat is dan de true-true-true (doet me denken aan 'Cloud Atlas', die film van Halle Berry en Tom Hanks, een meesterwerk, vind ik ) Echt een aanrader of misschien heb je die al gezien. OK, de Grieken hebben dus verhalen van de Imazighen overgenomen, maar wat ik dan raar vind is waarom ze dan later het Fenicisch nodig hebben terwijl als ze de verhalen van de Imazighen hebben overgenomen ze natuurlijk ook de taal van de Imazighen beheersen. Of zie ik hier iets over het hoofd ? Is het een kwestie van tijd, dat zeg maar de tijd waarin ze de Amazigh-verhalen hadden overgenomen een andere was ?

Een voorbeeld, die mij nu te binnen schiet, maar die niet zozeer te maken heeft met Amazigh mythologie, is bijvoorbeeld de naam die we vandaag de dag toekennen aan het ATLAS-gebergte. Voor de oude Grieken was ATLAS een mythologische figuur uit hun godenverhalen. Maar de naam ATLAS is niet de naam die Imazighen van oudsher gaven aan dit gebergte in Marokko. Deze naam is geïmporteerd van de Grieken. De oorspronkelijke Amazigh benaming voor dit gebergte is ADRAR n DERN / ADRAR n DARN (om precies te zijn zo werd alleen de HOGE ATLAS genoemd). De naam ADARN wordt tot op de dag van vandaag nog gebruikt door de Isusiyen als Amazigh woord voor "eikenbomen".

Verder dien je ook in overweging te nemen dat daar waar de Noord-Afrikaanse kust ten westen van Benghazi onder sterke Fenicische invloed stond, stond het gebied van Benghazi zelf en ten oosten hiervan t/m Nijldelta juist onder de sterke invloed van de oude Grieken.

Damned bro, ik sta echt versteld van hoe jij aan al deze info komt. Je lijkt wel een mainframe (supercomputer). Ik heb nog nooit iemand zulke dingen horen zeggen. Arnid, we want more.

[buɛluz]

Dat is dan de true-true-true (doet me denken aan 'Cloud Atlas', die film van Halle Berry en Tom Hanks, een meesterwerk, vind ik ) Echt een aanrader of misschien heb je die al gezien.

Nee heb die film nog niet gezien, maar de trailer ziet er goed uit. Thnx 4 de tip.

OK, de Grieken hebben dus verhalen van de Imazighen overgenomen, maar wat ik dan raar vind is waarom ze dan later het Fenicisch nodig hebben terwijl als ze de verhalen van de Imazighen hebben overgenomen ze natuurlijk ook de taal van de Imazighen beheersen. Of zie ik hier iets over het hoofd ? Is het een kwestie van tijd, dat zeg maar de tijd waarin ze de Amazigh-verhalen hadden overgenomen een andere was ?

Het is volgens mij niet zozeer een kwestie van chronologie. Hoewel het contact met de Feniciers ouder is en langer heeft geduurd dan het contact met Grieken.

Maar het is volgens mij meer een kwestie van geografie. Het contact tussen Imazighen en Grieken heeft zich namelijk hoofdzakelijk afgespeeld in het gebied van Cyrene en Oost-Libie. Het contact tussen de Feniciers en Imazighen daarentegen heeft zich afgespeeld in de kustgebieden vanaf Tunesie t/m Westelijke Sahara aan de Atlantische oceaan.

Veel kennis en verhalen, die de Feniciers van en over de Imazighen en over het Noord-Afrikaanse kustgebied hadden verzameld, hebben de Grieken (en hellenofielen!) laten vertalen naar het Grieks. De Griekse taal werd later ook wel als lingua franca ingezet in grote delen van het Middellands Zeegebied. Veel oudere Fenicische werken zijn vandaag de dag alleen nog maar in een Griekse vertaling nog aan ons overgeleverd. Dit is bijvoorbeeld ook het geval bij de tekst van de Periplus van Pseudo-Scylax, die ik in het begin van deze topic heb gepost. Dit is dus technisch gezien een Griekse tekst uit de 4e eeuw v.Chr. (hoogstwaarschijnlijk ook geschreven in Griekenland zelf), maar eigenlijk bevat het de kennis, die de Feniciers in de eeuwen daarvoor al verzameld hadden. En waarvan we de originele werk(en) in het Fenicisch dus niet meer tot onze beschikking hebben.

Weet je, daarom was het ook zo lastig met dat hele AKRA / AKROS gebeuren. Kijk, de Periplus is een Griekse tekst, dus diende ik bij de vertaling hiervan ook de Griekse taalregels in acht te nemen. Een van die taalregels hield in in dat het woord AKRA vervoegd kan worden tot AKROS, AKRON, AKROPOLIS of zelfs AKROTORION. Wist jij dat de term AKRA en vervoegingen hiervan in totaal 34 x voor komen in de tekst van de Periplus? Het lag dus voor de hand om AKROS in 1e instantie dan ook als een vervoeging van AKRA te beschouwen. Dit maakte het allemaal erg lastig om AKROS te identificeren en daarom was het misschien ook zo verwarrend voor de discussie.

Maar zoals we nu achter zijn gekomen heeft het in het geval van de toponiem AKROS geen nut om de Griekse taalregels erbij te halen, aangezien we hier niet te maken hebben met een van oorsprong Grieks woord. AKROS of beter gezegd AGROS is zoals ik heb aangetoond afkomstig van de oeroude Amazigh toponiem n-AGOR met de stam A-G-R. Bij de ontcijfering hiervan dient men dus juist rekening te houden met de orale traditie van de Imazighen, dit geldt tot een bepaalde hoogte ook voor de mythe van AMYMONE. Maar de kennis over de Amazigh toponiem AGROS in geschreven vorm is echter wel via de Feniciers uiteindelijk terechtgekomen bij de Griekse auteur Pseudo-Scylax.

Damned bro, ik sta echt versteld van hoe jij aan al deze info komt. Je lijkt wel een mainframe (supercomputer). Ik heb nog nooit iemand zulke dingen horen zeggen. Arnid, we want more.

De oude Amazigh benaming van ADRAR n DERN en de betekenis hiervan heb ik gelezen in het boek Rif al-Magrib y al-Andalus van Ahmed Tahiri op blz. 24 zie voetnoot #24.

[Botermes]

Nee maar, bedoel je dat die Griekse Goden met een Amazigh oorsprong, net zoals Anzar, dus eerst via Fenicische bronnen uiteindelijk bij de Grieken terecht zijn gekomen ? Dat het Fenicisch altijd een tussenstation was ? Dat betwijfel ik namelijk.

[buɛluz]

Nee maar, bedoel je dat die Griekse Goden met een Amazigh oorsprong, net zoals Anzar, dus eerst via Fenicische bronnen uiteindelijk bij de Grieken terecht zijn gekomen ? Dat het Fenicisch altijd een tussenstation was ? Dat betwijfel ik namelijk.

In het specifieke geval van Anzar kunnen we dat volgens mij niet meer met zekerheid vast stellen, aangezien we niet meer kunnen achterhalen waar de daadwerkelijke culturele uitwisseling met de Grieken heeft plaatsgevonden.

Stel dat de culturele uitwisseling van de Amazigh mythe van Anzar heeft plaatsgevonden in het gebied van Oost-Libie, dan is het zeer aannemelijk dat de Grieken dit direct van de Imazighen hebben overgenomen zonder Fenicisische tussenkomst (net als voorbeeld van syncretisering van Amazigh godheid Amon door de Grieken).

Maar aan de andere kant stel dat de mythe van Anzar in het gebied van Algerije is uitgewisseld aan de Grieken, dan ligt het meer voor de hand dat de Grieken het verhaal van Anzar te weten zijn gekomen met tussenkomst van de Feniciers of daarbij gebruik hebben gemaakt van Fenicisch bronnen. 

Het is dus in mijn ogen een geografisch vraagstuk wat jij bedoeld.

[Botermes]

OK maar aan de andere kant is het ook zo dat de Feniciërs niet alles wisten of zich bezig hielden met de oude Libiërs. Dus wanneer de oude Grieken iets via de Fenicische bronnen over de oude Libiërs te weten komen, zijn ze alleen aangewezen op wat de Feniciërs van de Imazighen wisten. En dat is altijd beperkt, maw die tussenstation is altijd een beperking. Does that make any sense to you  ?

Ik had ergens gelezen dat de Feniciërs zo rond 1200 jaar BC hun kolonie's langs de kusten van Tamazgha hadden gesticht, of althans rond die tijd gekomen waren. Maar wat was de tijd waarin de oude Egyptenaren over de Meshwesh raporteerden ? En tijd van Shenqshonk ? Wacht even, was ongeveer 1000 BC toch ? Shenqshonk kwam natuurlijk later dan de Meshwesh. Waar was de Griekse beschaving toen, ik bedoel in wat voor periode bevonden de Grieken zich toen. Ik weet wel dat de Grieken pas gingen reizen toen ze al een behoorlijke ontwikkeling hadden doorgemaakt.

[buɛluz]

OK maar aan de andere kant is het ook zo dat de Feniciërs niet alles wisten of zich bezig hielden met de oude Libiërs. Dus wanneer de oude Grieken iets via de Fenicische bronnen over de oude Libiërs te weten komen, zijn ze alleen aangewezen op wat de Feniciërs van de Imazighen wisten. En dat is altijd beperkt, maw die tussenstation is altijd een beperking. Does that make any sense to you  ?

Ik denk dat ik je begrijp wat je bedoeld. Zeg maar om tot de oorspronkelijke Amazigh kern van het verhaal te komen moesten de Grieken zeg maar eerst de Fenicische laag eraf schillen. Toch?

Ik had ergens gelezen dat de Feniciërs zo rond 1200 jaar BC hun kolonie's langs de kusten van Tamazgha hadden gesticht, of althans rond die tijd gekomen waren. Maar wat was de tijd waarin de oude Egyptenaren over de Meshwesh raporteerden ? En tijd van Shenqshonk ? Wacht even, was ongeveer 1000 BC toch ? Shenqshonk kwam natuurlijk later dan de Meshwesh. Waar was de Griekse beschaving toen, ik bedoel in wat voor periode bevonden de Grieken zich toen. Ik weet wel dat de Grieken pas gingen reizen toen ze al een behoorlijke ontwikkeling hadden doorgemaakt.

Ik plaats het begin van de Griekse invloedsfeer in Tamazgha zo ongeveer rond de 7e eeuw voor Chr. En deze invloedsfeer waar de Imazighen dus in direct contact stonden met de Grieken is geografisch beperkt gebleven van het gebied Nijldelta (oude leefomgeving Meshwesh!) tot en met Cyrene in Oost-Libie.

[Botermes]

Ik denk dat ik je begrijp wat je bedoeld. Zeg maar om tot de oorspronkelijke Amazigh kern van het verhaal te komen moesten de Grieken zeg maar eerst de Fenicische laag eraf schillen. Toch?

Ja, en die schil is niet altijd overal aanwezig, gezien de kwestie van geografie die je eerder aangaf.

Ik plaats het begin van de Griekse invloedsfeer in Tamazgha zo ongeveer rond de 7e eeuw voor Chr. En deze invloedsfeer waar de Imazighen dus in direct contact stonden met de Grieken is geografisch beperkt gebleven van het gebied Nijldelta (oude leefomgeving Meshwesh!) tot en met Cyrene in Oost-Libie.

Destijds hadden de Grieken nog geen schrift ontwikkelt of wel, en het schrift die ze zouden ontwikkelen was direct afgeleid uit het Fenicisch. Dan wordt ook meteen de aanwezigheid van die schil ook meteen duidelijk. Of waren die goden, meer verhalen die mondeling overgeleverd waren, dat kan ook natuurlijk. En dan is die Fenicische niet meer inbegrepen. 

[buɛluz]

Ja, en die schil is niet altijd overal aanwezig, gezien de kwestie van geografie die je eerder aangaf.

In het boek The Shining Ones van Helen Hagan maakt zij overigens ook melding van de mythe van TASRITH n UNZAR. In tegenstelling tot wat ik eerder heb gepost doet zij op blz. 29 het voorstel om ANZAR niet gelijk te stellen aan de Griekse godheid Poseidon, maar juist met de oude Egyptische god AUSER, die wij via de Grieken kennen als OSIRIS. In dit geval moet men niet alleen rekening houden met een Fenicische en Griekse schil maar dus ook met een Egyptische schil >

[Botermes]

Hoe kom je hier nou weer aan ? Dat kan toch niet alleen maar google zijn..

What are you ? ahaha

[buɛluz]

Hoe kom je hier nou weer aan ? Dat kan toch niet alleen maar google zijn..

Google is mijn beste mattie...


Ps. Plaatje heb ik zelf in elkaar geflanst, met de informatie uit het boek van Helen Hagan ;)

[Botermes]

Google is mijn beste mattie...


Ps. Plaatje heb ik zelf in elkaar geflanst, met de informatie uit het boek van Helen Hagan ;)

Nee maar, wat voor queries typ je dan in, in dit geval bijvoorbeeld ? Google is alleen je beste maat als tie begrijpt wat je wilt zoeken.

[buɛluz]

Nee maar, wat voor queries typ je dan in, in dit geval bijvoorbeeld ? Google is alleen je beste maat als tie begrijpt wat je wilt zoeken.

Relevante zoektermen. Zoals in dit geval "Anzar + Osiris". Als het goed is moet Google een paar zoekresultaten weergeven, die je al op de 1e pagina moeten leiden tot enkele publicaties van Helen Hagan, die hierover heeft geschreven.

Maar ik moet wel ff bij vermelden dat Google dynamisch is en zich aanpast aan de gebruiker. Het kan best zijn dat jij andere zoekresultaten op de 1e pagina te zien krijgt dan ik bijvoorbeeld.

[Botermes]

Relevante zoektermen. Zoals in dit geval "Anzar + Osiris". Als het goed is moet Google een paar zoekresultaten weergeven, die je al op de 1e pagina moeten leiden tot enkele publicaties van Helen Hagan, die hierover heeft geschreven.

Maar ik moet wel ff bij vermelden dat Google dynamisch is en zich aanpast aan de gebruiker. Het kan best zijn dat jij andere zoekresultaten op de 1e pagina te zien krijgt dan ik bijvoorbeeld.

Ah ja OK, ik ben daar eerlijk gezegd een beetje op tegen dat google zich aanpast aan de gebruiker want zo kom je in een soort persoonlijke bubbel terecht. Ik vind dat een beetje beperkend. En ook vervevelend omdat ik me niet constant met dezelfde dingen wil bezighouden. Laatst zocht ik iets over een bepaald onderwerp en op een gegeven moment kreeg ik elke keer reclames over dat onderwerp. Flikker nou eens een keer op, dacht ik bij mezelf zo. Ik heb toen allerlei blocks ingeschakeld en cookies verwijderaars om van die zooi af te geraken.

[buɛluz]

Ah ja OK, ik ben daar eerlijk gezegd een beetje op tegen dat google zich aanpast aan de gebruiker want zo kom je in een soort persoonlijke bubbel terecht. Ik vind dat een beetje beperkend. En ook vervevelend omdat ik me niet constant met dezelfde dingen wil bezighouden. Laatst zocht ik iets over een bepaald onderwerp en op een gegeven moment kreeg ik elke keer reclames over dat onderwerp. Flikker nou eens een keer op, dacht ik bij mezelf zo. Ik heb toen allerlei blocks ingeschakeld en cookies verwijderaars om van die zooi af te geraken.

Dat is die Google experience = gepersonaliseerde informatie afgestemd op de behoeftes en wensen van verschillende gebruikers. Dit is de core-business van Google en waar ze hun geld mee verdienen. Dus daar zullen ze bij Google ook echt niet zo 1, 2, 3 van afstappen.

[Botermes]

Dat is die Google experience = gepersonaliseerde informatie afgestemd op de behoeftes en wensen van verschillende gebruikers. Dit is de core-business van Google en waar ze hun geld mee verdienen. Dus daar zullen ze bij Google ook echt niet zo 1, 2, 3 van afstappen.

Ik begin te denken dat het beter is om naar Firefox over te stappen. I`m tired of these niggaz. Er staat ook een artikel in computer idee, dat blad, over dit onderwerp, dat je maar beter kunt afstappen van google als je niet gevolgd wilt worden. Een paar weken geleden las ik het in de bieb. Maar ik heb verder nog niet echt die raad opgevolgd, zeg maar. Ik ga het, denk ik, toch maar doen.