Vikingen in de Rif

[buɛluz]

Dat is dan ook die confirmation bias die ik eerder opmerkte.


Wat me ook verbaast, is dus nadat Abdekrim verbannen werd naar Egypte, hij daar dus zeeën van tijd had to reflect back on his life in terms of, als grondlegger van een modern islamitische staat, verzetsleider of een autobiografie. Of een combinatie van die 3.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat hij daar het belang niet van zou inzien.

Het gegeven dat er tot nu toe nog niets is verschenen wil nog niet zeggen dat Abdelkrim nooit iets op papier heeft gezet. Misschien is dat wel gebeurt, maar heeft het de tand des tijds niet overleefd.

Als je zoiets zegt, dan is het wat mij betreft frappant dat je geen boek zou schrijven over je ervaringen en visie's.

Vind je het dan ook "frappant" dat bijvoorbeeld de Nederlandse equivalent van onze Vader des Vaderlands - Willem van Oranje - nooit een boek heeft geschreven over zijn ervaringen en visie?

Che Guevara, als fan van Abdekrim, schreef maar liefst 27 boeken, zie ik net. Hoewel Ernesto hoogopgeleid was mag dat zelfs ook niet als excuus gebruikt worden. Misschien heeft Abdekrim er wel aan gedacht maar is het er niet van gekomen. Zodoende is zijn visie in een nevel van onduidelijkheid blijven hangen en zijn daardoor mensen in staat hem te gebruiken op de manieren die zij willen.

Als je wat meer te weten wilt komen over Abdelkrim en diens visie - zonder al die nevelen (Mustafa Aarab benoemt dit in het boek als de "verduisteringsmentaliteit"!) - dan raad ik jou het volgende Nederlandstalig boek aan:



In 1926 stond Abdelkrim Alkhattabi met zijn veertienduizend strijders tegenover een Frans en Spaans leger van meer dan één miljoen soldaten. Ondanks de gigantische militaire ongelijkheid, moesten de Spanjaarden uiteindelijk beroep doen op het Duitse gifgas. Abdelkrim stond onder druk van twee grote moderne mogendheden (Spanje en Frankrijk) en gaf zich in 1926 aan de Fransen over. Dit boek spitst zich niet toe alleen op de ervaring van Abdelkrim als leider van het verzet tegen de bezetters, maar ook op zijn visie met betrekking tot de vrijheid, rechtvaardigheid, democratie en de opbouw van een rechtsstaat. 'Abdelkrim, parcours van een vrijheidsstrijder' is vertaald door Mustafa Aarab.

http://www.bol.com/nl/p/abdelkrim-parcours-van-een-vrijheidsstrijder/9200000010451307/

[Botermes]

Ik neem aan dat jij dit boek gelezen hebt. Weet je dan wat voor bronnen de auteur er voor heeft gebruikt ?

[buɛluz]

Ik neem aan dat jij dit boek gelezen hebt. Weet je dan wat voor bronnen de auteur er voor heeft gebruikt ?

Hoofdzakelijk Arabisch bronmateriaal (onder meer boeken; kranten; encyclopedieën en tijdschriften) en ook een paar Franse en Spaanse bronnen. Bij sommige hoofdstukken wordt ook primair bronmateriaal gebruikt (brieven geschreven door Abdelkrim al Khattabi gericht aan buitenlandse mogendheden; bronnen uit privé-archief van Aisha el Khattabi). Via onderstaande link kom je bij een scan van de bronvermelding achterin het boek >

https://drive.google.com/file/d/0B2mAkoh8MAUDaWZUeWdSYjdWRFE/edit?usp=sharing

[Botermes]

D wenni netta, tqadixc.

Met dat allemaal gezegd denk ik dat het beter is ons weer on-topic te richten.

Het moet gewoon verschrikkelijk geweest zijn, die plundertochten van de Vikingen. Tegenwoordig wordt er geopperd dat ze te negatief in beeld worden gezet en dat ze meer dan alleen maar een stel roofzuchtige barbaren waren. En dat is wellicht een fair point to make, maar het neemt natuurlijk de vele gruweldaden die zij hebben begaan, met name langs de west Europese kusten en noord-Afrika, daarmee niet weg.

[buɛluz]

D wenni netta, tqadixc.

Met dat allemaal gezegd denk ik dat het beter is ons weer on-topic te richten.

De nada & back 2 the topic!

Het moet gewoon verschrikkelijk geweest zijn, die plundertochten van de Vikingen. Tegenwoordig wordt er geopperd dat ze te negatief in beeld worden gezet en dat ze meer dan alleen maar een stel roofzuchtige barbaren waren.

In de serie van Vikings wordt behalve roofbuit, ook inter-tribale strijd en overbevolking van het oorspronkelijk leefgebied als redenen aangedragen voor de expansiedrift van de Vikingen.

En dat is wellicht een fair point to make, maar het neemt natuurlijk de vele gruweldaden die zij hebben begaan, met name langs de west Europese kusten en noord-Afrika, daarmee niet weg.

Ik vind dat je hiermee toch weer een beetje neigt naar een waardeoordeel. Immers waren de gruweldaden van de Vikingen zoveel "gruwelijker" dan de plunderingen van Tamazgha en Iberisch schiereiland door de moslim-legers?

Dit doet mij overigens denken aan deze oude discussie, waarbij ondermeer de excuusbrief van Amazigh activiste Malika Mezzan ter sprake kwam, waarin deze op symbolische wijze spijt zou hebben betuigd voor hetgeen wat haar voorouder Tariq ibn Ziyad heeft aangericht bij de vroegere bevolking van Spanje. Wat vind je van deze actie van haar?

[Botermes]

Je lijkt iets principieels tegen waardeoordelen te hebben, leg dat eens uit.

Dat jij het vanuit het Viking-perspectief wilt bekijken maakt jou nog geen beter mens. Ik heb iig geen sympathie voor dieven en rovers. Er zijn wel wat uitzondering maar dat zijn onschuldige gevallen. Net als die hele oude film van Al Pacino, ' Dog day afternoon'. Ken je Fredo van de Godfather, de retarded broer van Michael Corleone ? Hij speelt in deze film ook mee, maar dan als retarded overvaller. Deze heb ik laatst nog aan de jongeren die bij mij over de vloer komen, laten zien. Het was ook echt zielig hoe Fredo in deze film aan het eind van zijn leven kwam.

[buɛluz]

Je lijkt iets principieels tegen waardeoordelen te hebben, leg dat eens uit.

Ik heb vooral iets principieels tegen waardeoordelen op het moment dat je je bezig gaat houden met de geschiedschrijving. Waardeoordelen kunnen namelijk je objectiviteit negatief beïnvloeden. Het hebben van waardeoordelen is echter menselijk, niemand ontkomt hieraan. Maar bij de bestudering van de geschiedenis doe je er in mijn optiek goed aan om je waardeoordelen zoveel mogelijk uit te stellen.

Bovendien vind ik ook dat als je bereid bent om een waardeoordeel te vellen over anderen, je dan ook bereid moet zijn om waardeoordelen te ontvangen van anderen. Vandaar dat ik nog erg benieuwd naar jouw reactie op de excuusbrief van Malika Mezzan.

[Botermes]

Ik heb vooral iets principieels tegen waardeoordelen op het moment dat je je bezig gaat houden met de geschiedschrijving. Waardeoordelen kunnen namelijk je objectiviteit negatief beïnvloeden. Het hebben van waardeoordelen is echter menselijk, niemand ontkomt hieraan. Maar bij de bestudering van de geschiedenis doe je er in mijn optiek goed aan om je waardeoordelen zoveel mogelijk uit te stellen.

Het gevaar bestaat namelijk dat je door objectiviteit boven alles te plaatsen , je te deterministisch gaat denken. We zijn als mensen meer dan alleen biological robots that merely run on a program called instinct. Het hebben van een geweten en empathisch vermogen, is iets waarvan ik vind dat dat de mens zich van de rest van het animal kingdom onderscheidt. Of beter gezegd: Kan onderscheiden.

Bovendien vind ik ook dat als je bereid bent om een waardeoordeel te vellen over anderen, je dan ook bereid moet zijn om waardeoordelen te ontvangen van anderen. Vandaar dat ik nog erg benieuwd naar jouw reactie op de excuusbrief van Malika Mezzan.

Look, don't play no games with me, I know ur trying to confront me with with some kind of a contradiction. Weet je wat, laat me weten wat jij er van vindt, dan doe ik mijn zegje wel daarna.

[buɛluz]

Het gevaar bestaat namelijk dat je door objectiviteit boven alles te plaatsen , je te deterministisch gaat denken.

Met het uitstellen van waardeoordelen heb ik het uiteraard in de context van de bestudering van onze geschiedenis. Waardeoordelen en objectieve geschiedschrijving gaan nou eenmaal niet goed samen. Ik ben voor een wetenschappelijke en neutrale beschrijving van onze amezruy n Imazighen. Ontdaan van alle ideologische invloeden, dus inclusief waardeoordelen.

Look, don't play no games with me, I know ur trying to confront me with with some kind of a contradiction. Weet je wat, laat me weten wat jij er van vindt, dan doe ik mijn zegje wel daarna.

Ik probeer alleen dezelfde discussie op gang te krijgen met jou, die een paar jaar geleden nog met onze Lezer blijkbaar niet mogelijk. Mede door toedoen van onze moslim-apologeet destijds. Als historicus vind ik dat je op een haast klinische wijze naar de geschiedenis moet kijken. Als historicus is het niet jouw eerste taak is om te oordelen, maar om nauwkeurig verslag uit te brengen van de historische reconstructie van het verleden. 

Echter mbt. de vraag die onze Lezer ontkom je er niet aan om je waardeoordelen mee te laten wegen in de beantwoording ervan:

Moeten we ons verontschuldigen aan dit Spaanse bevolking zoals een aantal Spaanse partijen gedaan hebben in verwant met de Rif-oorlog in Marokko?

Als historicus ben ik me enigszins goed bewust van de omstandigheden, waarin de verovering van Andalusie heeft plaatsgevonden. Behalve de "positieve" gevolgen heeft de islamitische verovering van Andalusia dus ook behoorlijk "negatieve" gevolgen gehad. Als we dus een moreel argument willen construeren mbt. tot de oorlogsmisdaden die door het Spaanse leger in oorlogstijd zijn begaan in Arif, dan kan dit moreel argument uiteraard ook tegen ons gebruikt worden.

Als directe erfgenamen van de Nefza Imazighen zijn wij in het verleden meerdere keren betrokken geweest in oorlogsituatie op Spaans grondgebied en tegen de Spaanse bewoners. Ik denk dat Malika Mezzan in dit kader dan ook de excuusbrief heeft gepubliceerd, waarin zij dus spijt betuigt voor de FUTUH AL ANDALUS (= bevrijding of invasie van Andalusie?). Zij doet dit namens Tariq ibn Ziyad. Maar in extenso geldt dit voor alle Nefza stammen die olv. Tariq ibn Ziyad deel hebben genomen aan de veroveringen van Andalusie:

• Ait Yasliten

• Ait Waryagher

• Igzennayen

• Ait Wartrden

• Ait Yaznasen

• Ait 3ammart

• Ait Yetteft

• Ibeqouyen

• Ighsassen

• Icebdanen

• Marnisa

Hoewel de situatie van Guerra del Rif (1911-1927) uiteraard apart beoordeeld dient te worden van de situatie van de verovering van Andalusie (709-755), ben ik dus van mening dat in beide gevallen een moreel argument geconstrueerd kan en mag worden. Heikelpunt wordt dan wel in hoeverre, beide morele argumenten onderbouwd kan worden met relevante bewijzen. Needless to say, is het moreel argument tegen de door Spanje begaande oorlogsmisdaden eenvoudiger te onderbouwen, dan het moreel argument tegen de Nefza. Bovendien heeft 1e moreel argument ook meer relevantie gelet op de historiciteit, aangezien het verser in het geheugen staat.

[Botermes]

Ik twijfel aan de deelname van de Nefza aan de verovering van Spanje in 711 AD. In Carlton Coon's boek staat namelijk ' Riffians make bad horsemen' met Metalsa en nog een andere groep als uitzonderingen die juist geen Nefza van oorsprong zijn. Ik vind dat een belangrijke aanwijzing, die ook overeenkomt met mijn ervaringen, wij hebben geen echte ruiter traditie. Ik heb weinig paarden gezien op het platteland, wel veel muilezels en ezels. Waarom zouden we die traditie, als we die verondersteld zouden hebben gehad, dan zo maar in eens opgeven hebben ? I mean, they kept on living quite the same type of life, though..

Als je de verhalen leest van hoe Spanje door de moslims veroverd werd, dan waren het 'highly skilled ' ruiters, die razendsnel en meesters waren in ambush,surprise attacks en over allerlei tactieken van oorlogvoering te paard beschikten. In dat aspect is het gewoon tegenstrijdig en dient het verder onderzocht te worden.

[buɛluz]

Ik twijfel aan de deelname van de Nefza aan de verovering van Spanje in 711 AD. In Carlton Coon's boek staat namelijk ' Riffians make bad horsemen' met Metalsa en nog een andere groep als uitzonderingen die juist geen Nefza van oorsprong zijn. Ik vind dat een belangrijke aanwijzing, die ook overeenkomt met mijn ervaringen, wij hebben geen echte ruiter traditie. Ik heb weinig paarden gezien op het platteland, wel veel muilezels en ezels. Waarom zouden we die traditie, als we die verondersteld zouden hebben gehad, dan zo maar in eens opgeven hebben ?

Dus als ik jou goed begrijp twijfel je aan de historiciteit van deelname van Nefza-stammen aan de initiële verovering van Andalusie, omdat jij denkt dat alleen Amazighstammen met een bepaalde ruitertraditie hebben deelgenomen aan die verovering?

En aangezien Coon vindt dat "Rifian make bad horseman" is dat voor jou een aanwijzing dat wij Irifiyen nooit hebben beschikt over een (hoogontwikkelde?) ruitertraditie?

En laat je dan dat oordeel zwaarder wegen dan hetgeen wat uit het onderzoek van Ahmed Tahiri naar voren is gekomen?

I mean, they kept on living quite the same type of life, though..

Ik denk dat bepaalde tradities en leefwijzes drastisch kunnen veranderen over een bepaalde periode van tijd en sommigen zelfs compleet verdwijnen. Om jou 2 voorbeelden te geven wat ik hiermee bedoel:

1. Bij de Imazighen van de Ayt Yahya in de idurar n Adern (Hoge Atlas) was er vroeger de traditie bij de strijdbare mannen om bepaalde strijdgedichten met elkaar uit te wisselen. In deze vaak korte gedichten was moed en mannelijkheid centraal thema. Ze3ma taryast. Nu er al bijna een eeuw niet echt meer sprake is geweest van oorlogstijd en gewapende strijd nauwelijks meer voorkomt in de regio is deze traditie van de strijdgedichten ook nagenoeg verdwenen:

sassbu l-lkissan t-tadawt iyyis d-uhezz, uxribn bu Å¡uk,
t-tadda yżill, unna tent-ismun ay-as-iwten i-ddunit ġr ixf!

Pas blij is hij die rijdt op zijn paard met zijn vriendin achterop,
Terwijl het jachtgeweer, theepot en tentharingen achter in de zadeltas klinken in galop!


2. Bij de vroegere Imazighen van de Mecwec speelde de jacht een belangrijke rol in het dagelijks leven. De oudste rotsafbeeldingen met jagers-taferelen in deze regio dateren uit 5350-4150 v. Chr gevonden in de omgeving van Waw n Namus (Libie). Deze oude Imazighen werden in latere tijden door de oude Egyptenaren soms ook aangeduid met de titel "Jagers van de Nijl". Naar het schijnt zouden deze Imazighen ook complete ceremonies hebben gehouden waarbij ze de jacht nabootsen. Bij deze ceremonies werden ook dierenmaskers ingezet en werd daarbij ook gedanst op muziek. Dit had hoogstwaarschijnlijk als functie voor de jagers om zich mentaal en lichamelijk voor te bereiden op de jacht. 

Een tijdje terug kwam ik toevallig deze video tegen. Hierbij zie je imdyazen van de Imazighen van de Hawwara in Libië hun act opvoeren bij een feest ofzo. De stam van de Hawwara bevindt zich op dezelfde locatie als waar de Mecwec vroeger leefden. En via de manier waarop deze imdyazen hun act opvoerden kon ik het niet helpen om gelijk de link te leggen met de millenia oude traditie van de jacht-ceremonie. Misschien is dit onderdeel van de oude jacht-traditie nog steeds overeind gebleven van de vroegere Mecwec t/m de hedendaagse Hawwara. Maar dan zou deze traditie wel drastisch veranderd kunnen zijn. Qua functie, aankleding en performance etc. Het is nu in gekuiste vorm en tevens in overeenstemming met hedendaagse islamitische normen. 

[Ifri]

       hihihi     

[Botermes]

Dus als ik jou goed begrijp twijfel je aan de historiciteit van deelname van Nefza-stammen aan de initiële verovering van Andalusie, omdat jij denkt dat alleen Amazighstammen met een bepaalde ruitertraditie hebben deelgenomen aan die verovering?

Het waren ruiters toch.. Het was toch geen open veldslag wat de Visgoten gewend waren. Dat is voornamelijk de narrative als het om beschrijving van de verovering van Spanje gaat.

En aangezien Coon vindt dat "Rifian make bad horseman" is dat voor jou een aanwijzing dat wij Irifiyen nooit hebben beschikt over een (hoogontwikkelde?) ruitertraditie?

Het gebrek aan een ruitertraditie bij de Riffijnen, is geen bewijs or what so ever, except, it only puts the nature of their contribition in terms of, the conquest of Spain, into question, though.  En het is toch alleen maar goed dat we dat verder dienen te onderzoeken.

En laat je dan dat oordeel zwaarder wegen dan hetgeen wat uit het onderzoek van Ahmed Tahiri naar voren is gekomen?

Ik ken toch geen Frans of Arabisch om zijn boek te kunnen lezen, dat weet je toch. Waarom doe je dan alsof dat boek zo algemeen bekend is.
Wat is er uit zijn onderzoek naar voren gekomen en hoe beargumenteerd hij dat ?

Ik denk dat bepaalde tradities en leefwijzes drastisch kunnen veranderen over een bepaalde periode van tijd en sommigen zelfs compleet verdwijnen. Om jou 2 voorbeelden te geven wat ik hiermee bedoel:

Die voorbeelden weerleggen het gebrek aan een ruitertraditie, bij de Riffijnen niet. De laatste 100 jaar is de wereld erg veranderd dus dat de ruitertraditie van Imazighen n Adern verdwenen is, is plausibel.  In 1928, wat was het ? Vlak naar de Rifoorlog leefden de Riffijnen nog vrijwel hetzelfde als ze voorheen hadden.

[buɛluz]

Het waren ruiters toch.. Het was toch geen open veldslag wat de Visgoten gewend waren. Dat is voornamelijk de narrative als het om beschrijving van de verovering van Spanje gaat.

Ik denk dat het narrative van een verovering exclusief door ruiters iets te simplistisch is. Zelf denk ik dat bij de verovering van Andalusie wel meerdere verschillende legereenheden aan te pas zijn gekomen dan alleen de ruiters.

Ik ken toch geen Frans of Arabisch om zijn boek te kunnen lezen, dat weet je toch. Waarom doe je dan alsof dat boek zo algemeen bekend is. Wat is er uit zijn onderzoek naar voren gekomen en hoe beargumenteerd hij dat ?

Ik doe niet alsof dat boek zo algemeen bekend is, wat dat is niet zo. Was het maar zo, dat zou een hoop onwetendheid schelen bij Irifyen over hun amezruy. Maar goed de reden waarom ik dit er nu bij haal is, omdat ik weet dat jij bekend bent met het desbetreffende citaat, aangezien ik die met jou in deze topic heb gedeeld. Toen had ik jou ook al proberen duidelijk te maken, dat op basis van de informatie van Ahmed Tahiri we dus wel degelijk kunnen stellen dat "onze voorouders" een aandeel hebben gehad in de verovering van Andalusie. Ik zal voor de discussie, nogmaals  het desbetreffende citaat posten. Deze lijst heeft Tahiri samengesteld op basis van bronnenonderzoek. Voor meer details verwijst Tahiri naar zijn Arabischtalig boek: Para más detalles sobre el asunto, véase Imarat Bani Salih (Ø¥Ù...ارة بني صاÙ,,Ø­ في بÙ,,اد نكور), pp. 167-204, 247.



Rif al Magrib y Rif al Andalus - A. Tahiri, blz. 59

Die voorbeelden weerleggen het gebrek aan een ruitertraditie, bij de Riffijnen niet.

Nee, dat klopt. Maar het enige wat ik met die 2 voorbeelden wil aantonen is dat tradities en leefwijzes bij Imazighen aan verandering onderhevig kunnen zijn. Dit zegt nog nix specifieks over de ruitertraditie van de Irifiyen, anders dan dat deze net als andere Amazigh tradities aan verandering onderhevig kan zijn. Of de Riffijnse ruitertraditie ook daadwerkelijk is veranderd in de loop der tijd kan ik op grond hiervan niet zeggen. Dat geef ik ook toe.

Vlak naar de Rifoorlog leefden de Riffijnen nog vrijwel hetzelfde als ze voorheen hadden.

En met "voorheen" extrapoleer je dat t/m de tijd van Tariq ibn Ziyad en de verovering van Andalusië? Ze3ma Irifiyen leefden volgens jou nog vrijwel hetzelfde van begin 20e eew t/m begin 8e eeuw = tijdspanne  van 1200 jaar?

[Botermes]

Wat ik uit de Spaanse tekst kan op maken is dat er in eerste instantie alle Amazigh groepen worden omschreven,  en aan het eind staat er dan in eens dat ze allemaal deel hebben genomen aan de verovering van Spanje. Is dat ook niet te simplistisch ? De laatste alinea is denk ik de belangrijkste, ik kan het niet kopiëren en vertalen. Ik vat dat stukje niet waar er iets wordt gezegd over de structuur die ze in Noord Afrika hadden, of ze die ook  behielden eenmaal ze zich in Spanje gevestigd hadden, of dat die structuur juist uit elkaar viel.

Dus op het moment dat er in Rif een koninkrijk ontstond, respectievelijk 709 AD gingen ze slechts 2 jaar later aan de veroveringen van Spanje meedoen ? Wie bleef er dan achter om het koninkrijk te waarborgen ? Na een paar jaar waren ze Salih ibn Mansour toch al zat ? En al dit gebeurde in heel korte tijd, tegelijkertijd. Wel verwarrend allemaal.

Je kunt wel 1200 jaar zeggen, maar Coon schreef ook dat Riffijnen geen wiel kenden. Toen de Engelsen vorige eeuw naar Egypte gingen troffen ze ook mensen aan die in een paar millennia weinig tot niets veranderd waren. De tijd zelf alleen, garandeert niets.