Rif al-Magrib y al-Andalus - Ahmed Tahiri

Gestart door buɛluz, 14/10/2013 om 15:22:45

Botermes

#60
Citaat van: Señor Canardo el Herético op 24/11/2013 om 18:27:19
Hoe weet je met zekerheid dat de invloed van het joods geloof op zijn best heel beperkt is gebleven? Zijn er bronnen waarop je dit baseert?
Omdat er nergens uit blijkt dat de joodse cultuur juist de boventoon voerde. Ten eerste wanneer er beweerd wordt dat er een joods koninkrijk in Arif heeft bestaan zijn zij degenen die dat hard moeten maken. Dat is de aanname die onder de loep genomen moet worden. Er kan wel een joodse leider (leider onder de joden) Jacob Pariente hebben bestaan maar dat is bij lange na geen bewijs voor een Joods koninkrijk en sterke Joodse invloeden evenals Thanda Hawa.
Hoe reeel is het om sterke Joodse invloeden te hebben zonder je daadwerkelijk tot het Jodendom te bekeren ? Hoe lang kan dat goed gaan ? Ik denk meer, je bent het wel of je bent het niet..

Ik vind het opportunistisch van de Joden om een periode in de Rif waar heel weinig over bekend is claimen voor de Joodse cultuur. Daar in herken ik de poging tot geschiedvervalsing.


Citeer
En in hoeverre kan de naamgeving van "Thanda Hawa" het resultaat zijn van joodse invloeden volgens jou?
Mogelijk maar verre van zeker, wat wel zeker is, zijn de abrahamistische trekjes van dat woord. Dat kan net zo goed Islamitisch of Christelijk zijn.

buɛluz

Wijst de stadspoort van Nekor genaamd Bab al Yahoud dan niet op de aanwezigheid van joden in of net buiten Nekor-stad?

buɛluz

#62
Citaat van: VuThGhMaS op 24/11/2013 om 21:17:47
Er kan wel een joodse leider (leider onder de joden) Jacob Pariente hebben bestaan maar dat is bij lange na geen bewijs voor een Joods koninkrijk en sterke Joodse invloeden evenals Thanda Hawa.

Senro Canardo weet niet of dit een leesfout is van Coon of dat de naam Yaqoub Pariente vaker voorkomt in de geschiedenis, maar in het boek Le Rif conférence faite au cours des Affaires indigènes - M. Michaux-Bellaire staat op blz. 20 dat Jacob Pariente een Marokkaanse jood was die als tolk heeft gediend voor Frejus, de Fransman die in 1666 de Nekor regio heeft bezocht.

Botermes

#63
Citaat van: Señor Canardo el Herético op 24/11/2013 om 21:38:38
Wijst de stadspoort van Nekor genaamd Bab al Yahoud dan niet op de aanwezigheid van joden in of net buiten Nekor-stad?
De pre-islamitische interne conflicten in de Rif hebben nooit een religieuze wending gehad. Het was nooit christenen vs joden vs heidenen, or what so ever. Dus kan die sterke invloed die ze claimen nooit werkelijk zo sterk zijn geweest. Dat is waar je naar moet kijken.

buɛluz

Hoewel Senor Canardo niet weet in hoeverre dit relevant is voor de Rif regio, maar er is gedurende de Byzantijnse overheersing wel degelijk een strijd geweest tussen christenen versus joden in Noord-Afrika. Een ander religieus-getinte conflict was de strijd tussen katholieken versus donatisten. Ook hierbij is het de vraag in hoeverre dit een rol heeft gespeeld in de Rif.

Botermes

Zolang daar niets over terug te vinden is heb je ook de odds against you. Het is zelfs een waste of time daar naar te gissen. Er zijn interessantere dingen om onderzoeken dan dat..

Botermes

#66
Citaat van: Señor Canardo el Herético link=topic=19129.msg277285#msg277285 date=1385325957Ps.In jouw argumentatie - vrijwel geen historische sporen gevonden van een Joodse koninkrijk, dus zal het niet bestaan hebben - herkent Senor Canardo gedeeltelijk hetzelfde argument wat je ook hebt gebruikt bij de stelling van de Haratin als oudste bewoners in Zuid-Marokko. Jij zei toen dat de Haratin (als cultuur te onderscheiden van de Imazighen) niet de oudste bewoners konden zijn, want anders zouden ze wel sporen van hun Haratin cultuur moeten hebben achtergelaten.
Unlike ghosts people do leave traces behind, kingdoms even more. Als jij denkt dat er een joods koninkrijk in de Rif of sterke joodse invloeden hebben bestaan, ben jij degene die dat moet bewijzen, niet ik die dat moet ontkrachten.

3ich

Citaat van: Señor Canardo el Herético op 16/11/2013 om 15:24:58
Ps. Deze soennitische geschiedenisvervalsing heeft ervoor gezorgd dat ook op dit forum onvolledige en tegenstrijdige informatie over Tarif is geschreven.

Citaat van: VuThGhMaS op 25/11/2013 om 01:12:02
Als jij denkt dat er een joods koninkrijk in de Rif of sterke joodse invloeden hebben bestaan, ben jij degene die dat moet bewijzen, niet ik die dat moet ontkrachten.

Heel goed!

Ik ben blij dat je zijn agenda door ziet en door heb met wie je aan het praten bent.

Botermes

#68
Ten eerste, ben ik hem dankbaar voor de boeken die hij heeft geplaatst. Als doorsnee Riffijn kom je op de één of andere manier toch vrij moeilijk aan dit soort boeken. Het leeft niet echt binnen de Riffijnse gemeenschap en jammer genoeg lijken veel Riffijnen niets te willen weten over hun pre-islamitisch verleden, kortom je hebt te kampen met een ongunstig klimaat, wat dat betreft.

Ik denk dat hij enige vorm van jodenhaat bij mij meent te bespeuren, maar ik hoor dat liever van hem zelf dan dat ik daar naar moet gissen. Ik vind alleen de claim dat er een joods koninkrijk tussen de Vandalen en Arabierentijd in Arif heeft bestaan erg onwaarschijnlijk, zelfs opportunistisch omdat er wordt gepoogd een tijd waar weinig over bekend is, toe te schrijven aan het Jodendom.   Ik vind het aannemelijk dat  de Rif joodse invloeden heeft gekend, maar er blijkt uit nergens een specifieke Riffijnse stam, die het Joodse geloof aanhing, heeft bestaan bij aanvang van de Arabische verovering, wel Christelijk. Als niet eens één Riffijnse stam joods geweest als overblijfsel, hoe kan daar dan in hemelsnaam een heel joods rijk heeft bestaan ? Gekker nog, is dat in de Amazigh-oorlog tussen de Gomara en Senjaha om noord-Marokko, (pre-islamitishe tijd), de autochtone Riffijnen die daar ook mee ingesleurd werden, nergens gesproken wordt over Joodse stammen in Arif laat staan een Joods koninkrijk. Die zouden ze toch zomaar niet over het hoofd hebben gezien. Een rol van ' no significance at all' voor het joodse geloof lijkt daarbij weggelegd geweest te zijn.

buɛluz

#69
Citaat van: VuThGhMaS ' Bredren' op 25/11/2013 om 00:18:39
Zolang daar niets over terug te vinden is heb je ook de odds against you.

De nulhypothese dient ook te zijn dat het joods koninkrijk in de Rif niet heeft bestaan.

Citaat van: VuThGhMaS ' Bredren' op 25/11/2013 om 00:18:39
Het is zelfs een waste of time daar naar te gissen. Er zijn interessantere dingen om onderzoeken dan dat..

Dat jij het een "waste of time" vindt is een waardeoordeel wat je nu geeft. Aangezien Senor Canardo niet van plan is om te gissen naar de hypothese maar deze te toetsen op diens waarde, is hij het absoluut niet eens met jouw waardeoordeel. Ook dat er andere interessantere dingen zijn om te onderzoeken is afhankelijk per persoon. Persoonlijk vindt Senor Canardo het joodse component van de geschiedenis van Tamazgha interessant genoeg om te onderzoeken.


buɛluz

#70
Citaat van: 3ich op 25/11/2013 om 11:53:21
Heel goed!

Ik ben blij dat je zijn agenda door ziet en door heb met wie je aan het praten bent.

Senor Canardo el Heretico bevestigt noch ontkent het hebben van een hidden agenda waarbij er gewerkt wordt naar werelddominantie in de naam van Lucifer.   :D

buɛluz

#71
Citaat van: VuThGhMaS ' Bredren' op 25/11/2013 om 15:24:06
Ik denk dat hij enige vorm van jodenhaat bij mij meent te bespeuren, maar ik hoor dat liever van hem zelf dan dat ik daar naar moet gissen.

Senor Canardo bespeurt geen jodenhaat bij jou. Dat soort gotspe herkent Senor Canardo eerder bij figuren, die iets teveel doorslaan in de emulatie van 3ich z'n profeet. Wat Senor Canardo wel enigszins bij jouw bespeurt is een mate van subjectiviteit om "onwaarschijnlijke claims" uit de geschiedenis van Tamazgha onbevooroordeeld te kunnen benaderen.


Citaat van: VuThGhMaS ' Bredren' op 25/11/2013 om 15:24:06
Ik vind alleen de claim dat er een joods koninkrijk tussen de Vandalen en Arabierentijd in Arif heeft bestaan erg onwaarschijnlijk, zelfs opportunistisch omdat er wordt gepoogd een tijd waar weinig over bekend is, toe te schrijven aan het Jodendom.   Ik vind het aannemelijk dat  de Rif joodse invloeden heeft gekend, maar er blijkt uit nergens een specifieke Riffijnse stam, die het Joodse geloof aanhing, heeft bestaan bij aanvang van de Arabische verovering, wel Christelijk. Als niet eens één Riffijnse stam joods geweest als overblijfsel, hoe kan daar dan in hemelsnaam een heel joods rijk heeft bestaan?

De onwaarschijnlijke claim van een joods koninkrijk in de Rif should stand or fall on its own merits. Er zal gekeken moeten worden hoe het kan dat Coon tot dit soort claims kan komen. En niet zoals jij doet gelijk allerlei dooddoeners gaan bedenken, waarom de onwaarschijnlijke claim onwaarschijnlijk klinkt in jouw oren.



Citaat van: VuThGhMaS ' Bredren' op 25/11/2013 om 15:24:06
Gekker nog, is dat in de Amazigh-oorlog tussen de Gomara en Senjaha om noord-Marokko, (pre-islamitishe tijd), de autochtone Riffijnen die daar ook mee ingesleurd werden, nergens gesproken wordt over Joodse stammen in Arif laat staan een Joods koninkrijk. Die zouden ze toch zomaar niet over het hoofd hebben gezien.

Echt zeker weten doet Senor Canardo niet. Een joods koninkrijk in de Rif klinkt inderdaad onwaarschijnlijk, maar zolang niet bestudeerd worden die bronnen die wel een vermelding maken van dat joodse rijk in de Rif, blijft het gewoon giswerk. 


Citaat van: VuThGhMaS ' Bredren' op 25/11/2013 om 15:24:06
Een rol van ' no significance at all' voor het joodse geloof lijkt daarbij weggelegd geweest te zijn.

Jij hebt het nu specifiek over het joodse geloof. Maar Senor Canardo wilt dit veel breder trekken dan alleen het jodendom. Andere uitingsvormen van de joodse cultuur zijn wat Senor Canardo ook welkom als enige significance van de joodse invloed op de geschiedenis van de Rif.


buɛluz

#72
Een van de redenen waarom Senor Canardo het bestaan van een joodse rijk in de Rif niet bij voorbaat afdoet als een onmogelijkheid is vanwege het feit dat hij iets soortgelijks eerder is tegengekomen in de geschiedenis van Marokko. En hierbij maakt Senor Canardo ff een bruggetje naar onze eerdere Haratin-discussie.

Toen Senor Canardo bezig was de oorsprong van de Haratin te bestuderen kwam hij meerdere malen bronnen tegen met de vermelding dat er voorafgaand aan de Arabische invasies er een autonome joodse staat heeft bestaan in het Zuiden van Marokko. Nou of die joodse staat in Der3a daadwerkelijk heeft bestaan is Senor Canardo niet geheel duidelijk geworden, maar deze bronnen wijzen volgens hem in ieder geval wel op een belangrijk joodse component in de geschiedenis van die specifieke regio. Naar analogie is volgens Senor Canardo daarom een joodse rijk of een sterke joodse aanwezigheid in het Noorden van Marokko tot op heden niet per definitie uitgesloten. Wel hoogst onwaarschijnlijk. 


Citeer
DRA (Draa), river valley region in southern Morocco on the borders of the Sahara. Many well-known scholars have ethnic regional names such as Dar'i, Edrei, etc., meaning "from Dra." According to an ancient legend, Dra was an independent Jewish state which was overthrown in wars with the Christians. In the Middle Ages active communities in the region corresponded with the Babylonian geonim. The Jews of Dra were the first to suffer during the *Almohad persecutions. The geographer Yaqut (1179â€"1229) stated that most tradesmen in the Dra valley were Jews. Dra is a fertile area with gardens and date-palm groves and until the mid-1950s Jews owned land farmed by "haratin," descendants of black slaves. As late as 1930, there were mellahs in the villages of Tamnugalt, Qasbat al-Makhzan, Rabat-Tinzulin, Arumiyat, Mansuriya, Amzru, Alhammid, and Mhamid, containing about 500 families. Some Jewish notables participated in the political life of the region as delegates to the 'councils' which governed this Berber-Arab society.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0006_0_05382.html



buɛluz

#73
Citaat van: VuThGhMaS ' Bredren' op 24/11/2013 om 14:29:03
It is during this little-known period between the downfall of the Vandals and the en-
trance of the Arabs that a Jewish kingdom of the Rif has been postulated by certain Moroc-
can Jews anxious to exploit deeds traditionally attributed to their ancestors. The claim is
that at this time there was a Jewish kingdom in the Rif with a Jacob Pariente as king. This
Pariente is said to have warred on the constituted authorities in Spain.8
Michaux-Bellaire, who brought this claim to light and has thoroughly exposed most of
its details, feels nevertheless that the period of history specified in the tradition may have
been one of strong Jewish influence in the Rif.5 Ritualistic action in a modern Riffian re-
ligious ceremony 7 and dramatic representations in the annual carnival * seem to support
his idea.*


Zoals Senor Canardo al eerder aangaf dient de onwaarschijnlijke claim over een joodse koninkrijk in de Rif nader onderzocht te worden, vooraleer men tot een conclusie kan komen. Onderaan pagina 26 zien we bij de 6e voetnoot het citaat staan waar Coon zich op baseert met betrekking tot Yacob Pariente de koning van dat joodse rijk in de Rif. Dit citaat is afkomstig uit Au Propos du Rif - Michaux-Bellaire, blz. 3-7.

Senor Canardo maakte in reactie #62 melding van het boek Le Rif - Michaux-Bellaire. In dit boek van dezelfde auteur komt op blz. 20 de naam Yacoub Pariente ook in voor. Echter wordt er hier gesproken van een Yacob Pariente als tolk voor de Fransman Frejus. Hier wordt dus een andere Yacoub Pariente mee bedoeld dan de koning van dat joodse rijk, aangezien Frejus pas in 1666 de Rif regio heeft bezocht. Dit was erg verwarrend, maar dat betekent dus dat dit niet hetzelfde boek is waarnaar Coon verwijst bij zijn citaat.

Het juiste boek waar Coon dit citaat heeft overgenomen, kwam Senor Canardo naderhand achter, is eigenlijk een Franse vertaling van een Spaanse boek genaamd Apuntes para la historia del Rif - Clemente Cerdeira Fernández. De Franse vertaling door Michaux-Bellaire is terug te vinden in Archives Marocaine (Volume 27). Op blz. 212-216 hiervan staat de relevante informatie beschreven, waarop Coon het citaat uit zijn boek heeft gebaseerd. Op basis van deze informatie zou men nu de (onwaarschijnlijke) claim onderbouwd kunnen toetsen op zijn waarde.

Mr Miyagi

Wat is er eigenlijk bekend over de joden in de Rif? Ik heb wel gehoord over een christelijke stam die bij Beni Ansar zou zijn.