Rif al-Magrib y al-Andalus - Ahmed Tahiri

[buɛluz]

Vervolg op vorige post:

The civilization of Nekor seems to have been a counterpart of that of Omeyad Spain rather than of anything in the Magheb (In 1e instantie was het bondgenoot van de Umayyaden, later werd het een satellietstaat van de Umayyaden). The reigning sovereigns were learned in the Malekite rite and led the prayer publicly in the mosque of the city.3 Koranic learning must have been highly developed and its influence on the three nuclear tribes of Gzennaya, Beni TJrriaghel, and Temsaman strong. Said ibn Saleh built on the banks of the Ghis a mosque rivalling that of Alexandria, and today, on the same site or nearby, stands the sanctuary of Sidi Yussuf, in which before the Riffian war three hundred or more students applied themselves to the Koran and magical lore.

Although the descendants of Saleh carried on the traditions of their ancestor in religious and intellectual matters. they could not have avoided becoming more and more Riffian in blood an general matter of life, for there is but one record of a fresh infusion of Arab blood into a line which was half Berber to begin with, and the contacts with the rest of the Arab world were few and, except those with Spain, bloody and unsought. We see them quarrelling among themselves and facing constant uprisings; we see the facile shiftings of loyalties and alliances, the high premium placed upon strategy and trickery, the practice of burning the houses of foemen defeated or driven off in a feud. These habits are distinctly Riffian in character (valse premis wordt nu zichtbaar aangezien Coon zelf tot de conclusie komt dat de dynastie van Salih eerder Amazigh is dan Arabisch).

OTHER EARLY CENTERS

Nekor, although the chief source of Arab influence on the Rif during this early period, was by no means the only such city in the Rif. Bades, the ruins of which now confront the Pefion de Velez, and Melilla * were important in their time, and there were a number of smaller towns along the coast. Unlike Nekor, Bades antedated the Moslem invasions, having been built, as Marmol suggests, by the Goths de stad Bades is in 709 na Chr gebouwd door een leider van de Ait Yetteft, genaamd Bades. Bades was a city of some seven hundred houses, occupied by fishermen and shipbuilders. The lord of Velez (Bades) kept a navy of thirty galleys, wherewith to resist attack and to raid the coast of Spain. He likewise held sway over the mountain Berbers behind the town, who came down to defend it in time of need. Marmol cites many battles between the men of Bades and the Spaniards, and Spanish raids on the stronghold itself.

In 1508 Bades fell to the Spaniards, and in 1522 the Turks took it away from them, keeping it until 1564, when the Spaniards seem to have regained control of it.4 The Spaniards did not occupy the city, which fell into ruins at some subsequent date. During recent times the Spanish government has maintained a prison camp and trading post on Pefion de Velez, a small stony island just off the site of Bades, and this post has been one of the three prime gates of entry for articles of European manufacture into the Rif, the others being the Isle of Alhucemas and Melilla.

The nature of Bades' population is left somewhat in doubt, although from Marmol's description of it one would judge it to have been Berber, excepting for a mellah containing one hundred houses of Jews, which he does not fail to mention (Het zou goed mogelijk kunnen zijn dat deze joden uit Bades, Radhanieten waren, die deelnamen aan de lange-afstandshandel tussen sub-Sahara en Europa). Even the identity of the Lord of Valez is left in doubt. Bades may well have exerted an Arabizing influence on the surrounding tribes through its extensive trading contacts with the outside world. Melilla was the last of the three great centres from which trade influences may have been diffused. It is a very old city, having, as we have seen,8 probably been built by the Phoenicians. It was occupied by a family called Beni Urtedi, who although the nominal inhabitants of the place were not always in command.8 In 926-927 Abd er Rahman, the Omeyyad ruler of Spain, captured it, and fortified it to serve as a stronghold for his ally Musa ibn Abu el ' Afia'. A century and a half later, however, the original Beni Urtedi seem to have come back into control of their own city, for at that time they invited Mohammed ibn Idris, a member of the Idrisite family, to come over from Spain and be their ruler, which he did. After many serious battles the Spaniards finally captured Melilla in 1497, and have kept it ever since.8 

[Botermes]

Volgens deze wikipage is de oorsprong van de Spaans/Portugese achternaam 'Velez' onbekend en doen er een aantal theorieën de ronde over. Juist die van de Amazigh 'Bades' kom ik daar niet in tegen terwijl Coon meent dat 'Velez' daar de verbastering van is. Als hij zoiets iets kan schrijven, (dat heeft hij ook ergens vandaan), hoe kunnen die zogeheten scholars dat dan over het hoofd hebben gezien ? Misschien moet die page dan dus ook aangevuld worden met Bades als mogelijkheid. Wat denk je hiervan, viejo ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Velez_(name)

[buɛluz]

Volgens deze wikipage is de oorsprong van de Spaans/Portugese achternaam 'Velez' onbekend en doen er een aantal theorieën de ronde over. Juist die van de Amazigh 'Bades' kom ik daar niet in tegen terwijl Coon meent dat 'Velez' daar de verbastering van is. Als hij zoiets iets kan schrijven, (dat heeft hij ook ergens vandaan), hoe kunnen die zogeheten scholars dat dan over het hoofd hebben gezien ? Misschien moet die page dan dus ook aangevuld worden met Bades als mogelijkheid. Wat denk je hiervan, viejo ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Velez_(name)

Senor Canardo denkt dat Coon het mis heeft dat Velez de verbastering is van Badis. Volgens Ahmed Tahiri is de naam Velez namelijk afgeleid van de havenstad Balic, die op diens beurt weer mogelijk verbasterd kan zijn van de naam Sidi Yalic, deze locatie is vandaag de dag bekend onder de naam Cala Iris. In het boek op pagina 40 wordt hier melding van gemaakt.

Op pagina 44 wordt ook vermeld dat Balic mogelijk toebehoorde tot de Ghomara en Senhadja, terwijl Badis juist tot de Luwata (= Nefza) behoorde. Ook staat hier aangegeven dat Balic als naam vaker voorkwam. Zo was er aan de kust bij Malaga een havenplaats bekend onder de naam Mariyat Balic, in de buurt van Cordoba was er een rivierhaven bekend onder de naam Marsa Balic, als ook in de buurt van Fahs al Murnaq in Ifriqiya (= Tunesie) was er een plaats met de naam Balic Ifriqiya.

[Botermes]

Nefza is de zoon van Luwa amziane, die weer de zoon is van Luwa amqrane, volgens ibn Khaldoen. Ik vraag me af hoe die stamboom tot stand is gekomen. Nogthans lijkt het beter dan de -banu Mazigh uit Yemen- verhaal. Hij heeft dus bij de Imazighen zelf navraag gedaan over hoe ver ze terug kunnen in het verleden naar hun verste voorouder(s), toch ?

http://pages.infinit.net/savoir/berbere/genealogie.htm

[buɛluz]

Nefza is de zoon van Luwa amziane, die weer de zoon is van Luwa amqrane, volgens ibn Khaldoen.

Dit klopt niet wat je zegt. Volgens Ibn Khaldoun is Nefza de zoon van Luwa Ameqran en is Nefza dus een broer van Luwa Amezian.

Ik vraag me af hoe die stamboom tot stand is gekomen.

Voor een overzicht van de stambomen van de Imazighen zoals die door Ibn Khaldoun is overgeleverd kun je blz. XIV van Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionale raadplegen:

Nogthans lijkt het beter dan de -banu Mazigh uit Yemen- verhaal.

Hoewel Ibn Khaldoun voor de meeste Amazigh stammen een Jemenitische oorsprong ontkent, accepteert hij deze Jemenitische oorsprong weer wel voor enkele Amazigh stammen (Senhadja + Ketama).


Ps. Jij hebt in de Haratin-discussie destijds de Back-to-Africa-theorie ter sprake gebracht. Hierbij kan er via het DNA aangetoond worden dat de (voorouders van de) Imazighen niet altijd in Afrika hebben geleefd. Misschien is het highly speculative van Senor Canardo, maar in hoeverre denk jij dat de Jemenitische-oorsprong-hypothese een historische echo kan zijn van de Back-to-Africa-theorie?

[Botermes]

Dit klopt niet wat je zegt. Volgens Ibn Khaldoun is Nefza de zoon van Luwa Ameqran en is Nefza dus een broer van Luwa Amezian.

In welke tijd hebben deze ,verondersteld, geleefd ? Weet je toevallig daar wat over ?

Ps. Jij hebt in de Haratin-discussie destijds de Back-to-Africa-theorie ter sprake gebracht. Hierbij kan er via het DNA aangetoond worden dat de (voorouders van de) Imazighen niet altijd in Afrika hebben geleefd. Misschien is het highly speculative van Senor Canardo, maar in hoeverre denk jij dat de Jemenitische-oorsprong-hypothese een historische echo kan zijn van de Back-to-Africa-theorie?

Weet jij dat lactose tolerance bij mensen een recent evolutionaire ontwikkeling is geweest ? Met recent bedoel ik natuurlijk minstens een aantal duizend jaar. Het schijnt dus zo te zijn dat we vee hebben gedeeld met Euraziaten en midden-Oosteners.

The process by which pastoralism and agriculture spread from the Fertile Crescent over the past 10,000 years has been the subject of intense investigation by geneticists, linguists and archaeologists. However, no consensus has been reached as to whether this Neolithic transition is best characterized by a demic diffusion (with a significant genetic input from migrating farmers) or a cultural diffusion (without substantial migration of farmers). Milk consumption and thus lactose tolerance are assumed to have spread with pastoralism and we propose that by looking at the relevant mutations in and around the lactase gene in human populations, we can gain insight into the origin(s) and spread of dairying. We genotyped the putatively causal allele for lactose tolerance (-13910T) and constructed haplotypes from several polymorphisms in and around the lactase gene (LCT) in three North African Berber populations and compared our results with previously published data. We found that the frequency of the -13910T allele predicts the frequency of lactose tolerance in several Eurasian and North African Berber populations but not in most sub-Saharan African populations. Our analyses suggest that contemporary Berber populations possess the genetic signature of a past migration of pastoralists from the Middle East and that they share a dairying origin with Europeans and Asians, but not with sub-Saharan Africans.

Ps: Jemen is higly unlikely de plaats waar deze volkeren opgesplitst of samengekomen zijn.

[buɛluz]

In welke tijd hebben deze ,verondersteld, geleefd ? Weet je toevallig daar wat over ?

Volgens sommige historici kan de opkomst van de Luwata in verband worden gebracht met de Laguatan, een Amazigh stammenconfederatie van wie de Romeinen al in de 3e eeuw na Chr. melding van maakten. Deze zouden in de daaropvolgende eeuwen vanuit Egypte een westwaarts migratie hebben ondernomen.

Ps: Jemen is higly unlikely de plaats waar deze volkeren opgesplitst of samengekomen zijn.

Misschien highly unlikely, maar niet geheel uitgesloten. Jemen zou misschien wel op de route hebben kunnen liggen bij een exit Out-of-Africa:

[buɛluz]

Movement out of Africa

By some 70,000 years ago, a part of the bearers of mitochondrial haplogroup L3 migrated from East Africa into the Near East. The date of this first wave of "out of Africa" migration was called into question in 2011, based on the discovery of stone tools in the United Arab Emirates, indicating the presence of modern humans between 100,000 and 125,000 years ago.[4][55] New research showing slower than previously thought genetic mutations in human DNA published in 2012, indicating a revised dating for the migration of between 90,000 and 130,000 years ago.[56]

Some scientists believe that only a few people left Africa in a single migration that went on to populate the rest of the world,[57] based in the fact that only descents of L3 are found outside Africa. From that settlement, some others point to the possibility of several waves of expansion. For example, geneticist Spencer Wells says that the early travellers followed the southern coastline of Asia, crossed about 155 miles (249 km) of sea, and colonized Australia by around 50,000 years ago. The Aborigines of Australia, Wells says, are the descendants of the first wave of migrations.[58]

It has been estimated that from a population of 2,000 to 5,000 individuals in Africa,[59] only a small group, possibly as few as 150 to 1,000 people, crossed the Red Sea.[60] Of all the lineages present in Africa only the female descendants of one lineage, mtDNA haplogroup L3, are found outside Africa. Had there been several migrations one would expect descendants of more than one lineage to be found outside Africa. L3's female descendants, the M and N haplogroup lineages, are found in very low frequencies in Africa (although haplogroup M1 is very ancient and diversified in North and Northeast Africa) and appear to be recent arrivals. A possible explanation is that these mutations occurred in East Africa shortly before the exodus and by the founder effect became the dominant haplogroups after the exodus from Africa. Alternatively, the mutations may have arisen shortly after the exodus from Africa.

Other scientists have proposed a Multiple Dispersal Model, in which there were two migrations out of Africa, one across the Red Sea travelling along the coastal regions to India (the Coastal Route), which would be represented by Haplogroup M. Another group of migrants with Haplogroup N followed the Nile from East Africa, heading northwards and crossing into Asia through the Sinai. This group then branched in several directions, some moving into Europe and others heading east into Asia. This hypothesis attempts to explain why Haplogroup N is predominant in Europe and why Haplogroup M is absent in Europe. Evidence of the coastal migration is hypothesized to have been destroyed by the rise in sea levels during the Holocene epoch.[11][61] Alternatively, a small European founder population that initially expressed both Haplogroup M and N could have lost Haplogroup M through random genetic drift resulting from a bottleneck (i.e. a founder effect).

Today at the Bab-el-Mandeb straits the Red Sea is about 12 miles (19 km) wide, but 50,000 years ago sea levels were 70 m (230 ft) lower (owing to glaciation) and the water was much narrower. Though the straits were never completely closed, they were narrow enough and there may have been islands in between to have enabled crossing using simple rafts.[62][63] Shell middens 125,000 years old have been found in Eritrea,[64] indicating the diet of early humans included seafood obtained by beachcombing.

http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_origin_of_modern_humans#Movement_out_of_Africa

[Botermes]

Volgens sommige historici kan de opkomst van de Luwata in verband worden gebracht met de Laguatan, een Amazigh stammenconfederatie van wie de Romeinen al in de 3e eeuw na Chr. melding van maakten. Deze zouden in de daaropvolgende eeuwen vanuit Egypte een westwaarts migratie hebben ondernomen.

Dat is niet consistent met het wetenschappelijk aantoonbare feit, dat hoe westelijker in Noord Afrika hoe autochtoner de bevolking, dus hoe meer de betreffende marker voorkomt. Stamboom-models zijn gebrekkig, aangezien die alleen gebaseerd is op de paternale lijn.

Misschien highly unlikely, maar niet geheel uitgesloten. Jemen zou misschien wel op de route hebben kunnen liggen bij een exit Out-of-Africa:

Ik heb m'n best gedaan, maar je mag je voorouders in Jemen blijven zoeken als je dat prettiger vindt.

[buɛluz]

Dat is niet consistent met het wetenschappelijk aantoonbare feit, dat hoe westelijker in Noord Afrika hoe autochtoner de bevolking, dus hoe meer de betreffende marker voorkomt.

Is er wetenschappelijk onderzoek dan waarmee jij de premis kunt aantonen dat hoe westelijker in Noord Afrika hoe autochtoner de bevolking is, dus hoe meer de betreffende marker voorkomt?

Volgens Senor Canardo klopt dit namelijk niet helemaal. Als we bijvoorbeeld gaan kijken naar de Y-DNA haplogroups van Noord-Afrikanen dan zie we dat de situatie mbt. genetic marker een stuk complexer is dan jij ons wilt laten geloven met je simplistische premis. Zo is bijvoorbeeld uit onderzoek gebleken dat Tunesische Arabieren uit Jerba een hogere waarde (= 60,9%) hebben voor de genetic marker E-M81 (= zogenaamde Amazigh marker) dan bijvoorbeeld de Algerijnse Imazighen uit Tizi Ouzou, Kabylie (= 47,4%). Ergo, de Tunesische Arabieren uit Jerba zijn meer autochtoon dan de Algerijnse Imazighen uit Tizi Ouzou, Kabylie .

Stamboom-models zijn gebrekkig, aangezien die alleen gebaseerd is op de paternale lijn.

Los daarvan zijn stambomen makkelijk te vervalsen.

Ik heb m'n best gedaan, maar je mag je voorouders in Jemen blijven zoeken als je dat prettiger vindt.

Nou ja je best. Het enige wat je hebt gedaan is aangegeven dat het voor jou "highly unlikely" is dat de voorouders van de Imazighen zoals jij dat zegt "zich hebben afgesplitst dan wel samen zijn gekomen in Jemen". Een specifieke reden of onderbouwing waarom je dat vindt geef jij niet. Jij bent anders degene die op dit forum de Back-to-Africa-theorie onder de aandacht heeft gebracht. Deze theorie brengt de implicatie met zich mee dat de voorouders van de Imazighen op een bepaalde punt in de geschiedenis het Afrikaanse continent hebben verlaten. De vraag die het dan met zich meebrengt: via welke route hebben deze voorouders Afrika verlaten. Mogelijke opties zouden kunnen zijn via de Sinai-woestijn of via de zeestraat van Bab el Mandeb. Het heeft voor de rest niks te maken met het prettig vinden van een Jemenitische oorsprong (of een Kanaanitische oorsprong wat dat betreft), maar eerder met het onderzoeken van de Jemenitische-oorsprong-hypothese als historische echo voor een mogelijke exit-route via Bab el Mandeb naar Jemen.

Maar goed, als jij de Jemen-route erg onwaarschijnlijk vindt als exit-punt, zeg je daarmee dan ook dat het waarschijnlijker is dat de uittocht van de voorouders van de Imazighen via de Sinai-woestijn heeft plaatsgevonden? Zoja, waarom denk je dat?

[Botermes]

Is er wetenschappelijk onderzoek dan waarmee jij de premis kunt aantonen dat hoe westelijker in Noord Afrika hoe autochtoner de bevolking is, dus hoe meer de betreffende marker voorkomt?

Ja, ik beloof dat ik er vanavond nog mee kom.

Volgens Senor Canardo klopt dit namelijk niet helemaal. Als we bijvoorbeeld gaan kijken naar de Y-DNA haplogroups van Noord-Afrikanen dan zie we dat de situatie mbt. genetic marker een stuk complexer is dan jij ons wilt laten geloven met je simplistische premis. Zo is bijvoorbeeld uit onderzoek gebleken dat Tunesische Arabieren uit Jerba een hogere waarde hebben voor de genetic marker E-M81 (= zogenaamde Amazigh marker) dan bijvoorbeeld de Imazighen uit Kabylie. Ergo, de Tunesische Arabieren uit Jerba zijn meer autochtoon dan de Imazighen uit Kabylie en/of de Atlas.

Dat betreft Tunesische Imazighen van het eiland Djerba die een discontinuïteit vormen wat dat betreft. Zij zijn ook een isolated case, gezien ze de gemiddelde Tunesiër genetisch niet eens vertegenwoordigen.

Nou ja je best. Het enige wat je hebt gedaan is aangegeven dat het voor jou "highly unlikely" is dat de voorouders van de Imazighen zoals jij dat zegt "zich hebben afgesplitst dan wel samen zijn gekomen in Jemen". Een specifieke reden of onderbouwing waarom je dat vindt geef jij niet. Jij bent anders degene die op dit forum de Back-to-Africa-theorie onder de aandacht heeft gebracht. Deze theorie brengt de implicatie met zich mee dat de voorouders van de Imazighen op een bepaalde punt in de geschiedenis het Afrikaanse continent hebben verlaten. De vraag die het dan met zich meebrengt: via welke route hebben deze voorouders Afrika verlaten. Mogelijke opties zouden kunnen zijn via de Sinai-woestijn of via de zeestraat van Bab el Mandeb. Het heeft voor de rest niks te maken met het prettig vinden van een Jemenitische oorsprong, maar eerder met het onderzoeken van de Jemenitische-oorsprong-hypothese als historische echo voor een mogelijke exit-route via Bab el Mandeb naar Jemen.

Als jij de Jemen-route erg onwaarschijnlijk vindt als exit-punt, zeg je daarmee dan ook dat het waarschijnlijker is dat de uitocht van de voorouders van de Imazighen via de Sinai-woestijn heeft plaatsgevonden? Zoja, waarom denk je dat?

Wat wij Jemen noemen is inderdaad een exitpunt. Maar dan heb je het al gauw in principe over de voorouders van onder andere de zuidoost Aziaten en Oost Afrikanen en zo ver hoef je niet terug te gaan bij de voorouders van Imazighen. De voorouders van Imazighen, die komen hoogst waarschijnlijk uit verschillende windrichtingen waaronder Glacial western Europe, Eurazië, het nabije Oosten. Dat zijn waarschijnlijk de hoofdcomponenten waaruit de Amazigh geboren is in Noord west Afrika.

[buɛluz]

Ja, ik beloof dat ik er vanavond nog mee kom.

Senor Canardo wacht het rustig af.

Dat betreft Tunesische Imazighen van het eiland Djerba die een discontinuïteit vormen wat dat betreft. Zij zijn ook een isolated case, gezien ze de gemiddelde Tunesiër genetisch niet eens vertegenwoordigen.

Senor Canardo heeft het over de Arabischsprekenden van Jerba die mbt. tot de genetic marker E-M81 een waarde heeft van 60,9%. Voor de Amazighsprekenden van Jerba ligt deze waarde hoger namelijk 76.6%. Als je kijkt naar bewoners van Tunesie in andere regio's zien we dat de genetic marker E-M81 in verhouding tot die van de Kabyliers uit Tizi Ouzou (47,4%) nog steeds hoog uitvalt (varieert tussen 32,7% - 92%, met 2 uitschieters waarbij zelfs 100% wordt aangegeven!).

Een ander opvallend aspect tussen de Arabischsprekenden van Jerba en de Kabyliers uit Tizi Ouzou is dat de 1e genetisch gezien minder Arabisch lijken dan de 2e. De genetic marker J1 (= Arabische marker) is bij Arabischsprekenden van Jerba 8,7% terwijl dat bij de Kabyliers uit Tizi Ouzou 15,8% is.

Wat wij Jemen noemen is inderdaad een exitpunt. Maar dan heb je het al gauw in principe over de voorouders van onder andere de zuidoost Aziaten en Oost Afrikanen en zo ver hoef je niet terug te gaan bij de voorouders van Imazighen. De voorouders van Imazighen, die komen hoogst waarschijnlijk uit verschillende windrichtingen waaronder Glacial western Europe, Eurazië, het nabije Oosten. Dat zijn waarschijnlijk de hoofdcomponenten waaruit de Amazigh geboren is in Noord west Afrika.

Volgens de database van thegeneticatlas.com is de bevolking van Marokko opgebouwd uit de volgende "hoofdcomponenten":

Genetic marker	Frequency	Time of origin	Place of origin
E1b1b	65	+25 kya	Horn of Africa
J	15	+30 kya	Arabian plate
G	5	+35 kya	SW Asia
E1b1a	5	+25 kya	Horn of Africa

[Botermes]

Hoe verklaar je dit dan ? . E1b1b1b is distributed along a west-to-east cline with frequencies which can reach as high as 80 percent in Northwest Africa. E1b1b1a has been observed at low to moderate frequencies among Berber populations with significantly higher frequencies observed in Northeast Africa relative to Northwest Africa.

En dit: There is an influence from the Middle East, which becomes less marked as the distance from the Arabian Peninsula increases, similar proportions of European influence in all North African populations, and, in some populations, there are even individuals who present a large proportion of influence from the South of the Sahara in their genome http
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_North_Africa

En dit : In this key area from Egypt to the Atlantic Ocean, Arredi et al. (2004) report a pattern of decreasing STR haplotype variation (implying decreasing lineage age in those areas) from East to West, accompanied by a substantial increasing frequency. At the eastern extreme of this core range, Kujanova et al. (2009) found M81 in 28.6% (10 out of 35 men) in El-Hayez in the Western desert in Egypt
http://en.wikipedia.org/wiki/E1b1b1b_(Y-DNA)

Maar goed, als jij de Jemen-route erg onwaarschijnlijk vindt als exit-punt, zeg je daarmee dan ook dat het waarschijnlijker is dat de uittocht van de voorouders van de Imazighen via de Sinai-woestijn heeft plaatsgevonden? Zoja, waarom denk je dat?

Dacht je dat de exit via Jemen de enige was ? Je hebt zoveel exits, en dan ook nog eens verschillende tijden (migratiegolven) waarin die genomen zijn. Je kunt overigens bij die exits nog niet gaan spreken van de voorouders van de Imazighen maar pas bij re-entry.

[buɛluz]

Hoe verklaar je dit dan ? . E1b1b1b is distributed along a west-to-east cline with frequencies which can reach as high as 80 percent in Northwest Africa. E1b1b1a has been observed at low to moderate frequencies among Berber populations with significantly higher frequencies observed in Northeast Africa relative to Northwest Africa.

En dit: There is an influence from the Middle East, which becomes less marked as the distance from the Arabian Peninsula increases, similar proportions of European influence in all North African populations, and, in some populations, there are even individuals who present a large proportion of influence from the South of the Sahara in their genome http
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_North_Africa

En dit : In this key area from Egypt to the Atlantic Ocean, Arredi et al. (2004) report a pattern of decreasing STR haplotype variation (implying decreasing lineage age in those areas) from East to West, accompanied by a substantial increasing frequency. At the eastern extreme of this core range, Kujanova et al. (2009) found M81 in 28.6% (10 out of 35 men) in El-Hayez in the Western desert in Egypt
http://en.wikipedia.org/wiki/E1b1b1b_(Y-DNA)

Op bovenstaande afbeelding zien we de verspreiding van de haplogroep met de genetic marker E-M81. Hier zien we inderdaad een overgang van West naar Oost. Dat erkent Senor Canardo ook. Het punt wat Senor Canardo wilt maken is dat de overgang niet overal even geleidelijk verloopt en dat er dus gevallen zijn waarop jouw premis niet altijd van toepassing hoeft te zijn. In het geval van Tunesie zien we duidelijk enkele voorbeelden die niet consistent zijn met de West-Oost transitie van de genetic marker E-M81.

Ook wat betreft de uitspraak: "hoe westelijker, hoe autochtoner" is er een die misschien op meta-niveau mag kloppen, maar die niet altijd hoeft op te gaan. Bovendien is er volgens Senor Canardo dan ook nog de vraag: autochtoon waaraan? Aan Afrikaanse bodem of Noord-Afrikaanse bodem of Noord-West Afrikaanse bodem of iets anders?   

Dacht je dat de exit via Jemen de enige was ? Je hebt zoveel exits, en dan ook nog eens verschillende tijden (migratiegolven) waarin die genomen zijn.

Senor Canardo had in de vorige reactie al 2 corridors genoemd: via de Sinai-woestijn en via de Bab el Mandeb zeestraat. Indien jij meer exit-punten weet voor een exodus Out-of-Africa, voel je vrij om die hier te delen.

Je kunt overigens bij die exits nog niet gaan spreken van de voorouders van de Imazighen maar pas bij re-entry.

Waarom mag je volgens jou pas bij de re-entry spreken van de voorouders van de Imazighen en niet eerder?

[buɛluz]

Terugkomend op de discussie van de Luwata / Laguatan, snapt Senor Canardo eerlijk gezegd niet waarom je de westwaartse migratie van de Laguatan ter discussie stelt.