Rif al-Magrib y al-Andalus - Ahmed Tahiri

[buɛluz]

Wij vinden het onwaarschijnlijk dat ibn Salih een Arabier uit Jemen was, die eventjes een rijk kwam stichten. Maar waarom lukt het Idris dan wel ? Ik soms wil ik niet geloven dat 1 persoon een heel rijk sticht, there must be larger forces at work, denk ik dan.

Die "large force at work" heet islam. Iets wat jij misschien niet per definitie achter de islam zoekt, is de staatsvormende kracht van het islamitisch geloof. Velen sluiten hun ogen hiervoor door te zeggen dat de islam goddelijk is geopenbaard en niet meer dan dat. In reality islam is een middel om staten en rijken van de grond af op te bouwen. Dit heeft dus niks met god of iets goddelijk te maken, maar alles met wereldlijke macht. En deze islam is in verschillende varianten (soenitisch / sjiitisch / khawarijitisch) naar Marokko gekomen, met als gevolg dat er verschillende staten hieruit zijn voort gekomen.


Ps. In de discussie over de Jemenitische asielzoeker heeft Senor Canardo onderstaande tabel gepost. De laatste kolom met culture identiteit geeft aan welke variant van de islam is gebruikt om de desbetreffende staat / rijk te formeren:

Rijk	Stichter	Etnische identiteit	Geboortestreek	Culturele identiteit
Nekor	Salih ibn Mansour	Amazigh	Tunesie	soennitisch-orthodox
Idrissieden	Idris ibn Abdallah	Arabisch	Saoedie-Arabie	sjiitisch-zaydi
Barghwata	Tarif ibn Sham3un	Amazigh	Zuid-Spanje	khawarijitisch-sufri
Sijilmassa	Zwarte Jezus	Haratin	Zuid-Marokko	khawarijitisch-sufri
Tiahert	Abdalrahman ibn Rustam	Perzisch	Irak	khawarijitisch-ibadi
Ummayaden	Abdalrahman ibn Mu3awiya	Arabisch	Syrie	soennitisch-awza3i

[Botermes]

En een dergelijk concept misten de Imazighen ? Maar hoe gaat dat communicatief dan ? Ik weet nu, later pas, dat er veel Imazighen, waaronder Tarik ibn Ziyad en die Salih dus, met de Arabieren meegevochten hebben tegen de resistance, . Maar dan vraag ik me af hoe zij al eerder over de streep werden getrokken. Een ding weet ik zeker en dat is dat het niet pluis zat bij de Imazighen onderling, anders ga je niet zomaar een alliantie vormen met vreemdelingen.

[buɛluz]

En een dergelijk concept misten de Imazighen ? Maar hoe gaat dat communicatief dan ? Ik weet nu, later pas, dat er veel Imazighen, waaronder Tarik ibn Ziyad en die Salih dus, met de Arabieren meegevochten hebben tegen de resistance, . Maar dan vraag ik me af hoe zij al eerder over de streep werden getrokken. Een ding weet ik zeker en dat is dat het niet pluis zat bij de Imazighen onderling, anders ga je niet zomaar een alliantie vormen met vreemdelingen.

Wie zegt dat Imazighen dat concept misten?

Tarif ibn Sham3oun, grondlegger van de Barghwata begreep dit concept maar al te goed en heeft het ook gebruikt om zijn dynastie en de staat van Barghwata op te bouwen. Zijn zoon Salih ibn Tarif werd beschouwd als een profeet en had zelfs een eigen Koran samengesteld.

[Botermes]

Wie zegt dat Imazighen dat concept misten?

Tarif ibn Sham3oun, grondlegger van de Barghwata begreep dit concept maar al te goed en heeft het ook gebruikt om zijn dynastie en de staat van Barghwata op te bouwen. Zijn zoon Salih ibn Tarif werd beschouwd als een profeet en had zelfs een eigen Koran samengesteld.

Dat kwam later, ik doelde meer op een eigen concept voor af.

[buɛluz]

En een dergelijk concept misten de Imazighen ? Maar hoe gaat dat communicatief dan ? Ik weet nu, later pas, dat er veel Imazighen, waaronder Tarik ibn Ziyad en die Salih dus, met de Arabieren meegevochten hebben tegen de resistance, . Maar dan vraag ik me af hoe zij al eerder over de streep werden getrokken. Een ding weet ik zeker en dat is dat het niet pluis zat bij de Imazighen onderling, anders ga je niet zomaar een alliantie vormen met vreemdelingen.

Wat bedoel je trouwens met dat het niet pluis zat bij de Imazighen onderling?

[buɛluz]

Dat kwam later, ik doelde meer op een eigen concept voor af.

Dit concept van koning-profeetschap die de eigen stam overstijgt en het mogelijk maakt om andere stammen te overheersen heeft de profeet Mohammed ook maar afgekeken van zijn joodse collega's de profeten David en Salomon. Het is niet zoiets dat hij het zelf heeft verzonnen of dat het voor de islam niet bestond.

Maar waarom Imazighen dan niet met zo'n zelfde soort concept zijn gekomen in pre-islamitische tijden om elkaar te overheersen is een vraag die wat lastiger is om te beantwoorden. Misschien komt het wel door het egalitaire karakter van Imazighen, dat ze een profeet-koning van een andere Amazigh stam nooit zouden accepteren itt. een koning-profeet die niet Amazigh was.

[Botermes]

Een die niet eens hun taal sprak ? Ik blijf het vreemd vinden, misschien iets als : ' het gras van de buren dat groener is' ?

[buɛluz]

Een die niet eens hun taal sprak ? Ik blijf het vreemd vinden, misschien iets als : ' het gras van de buren dat groener is' ?

Je moet het andersom zien. Het is niet dat de profeet geen Tamazight sprak, maar dat sommige Imazighen wel al Arabisch spraken. Of denk jij dat Imazighen in aanraking kwamen met de Arabische taal pas na de komst van de islam?

Het punt wat Senor Canardo wil maken is dat de taalbarriere van minder belang was aangezien er al voor de tijd van de profeet contact was tussen Arabieren en Imazighen en dus dat het goed mogelijk was dat sommige Imazighen de Arabische taal al machtig waren. Het gegeven dat de profeet zijn goddelijke boodschap in de Arabische taal verkondigde wilt daarom nog niet zeggen dat zijn boodschap niet te begrijpen was voor alle Imazighen.

[Botermes]

Je moet het andersom zien. Het is niet dat de profeet geen Amazigh sprak, maar dat sommige Imazighen wel Arabisch spraken. Of denk jij dat Imazighen in aanraking kwamen met de Arabische taal pas na de komst van de islam?

In grote lijnen wel, pas na die komst zijn ze toch gaan expanderen. En wat stelde de Arabieren dan voor de komst van de Islam voor ?

[buɛluz]

In grote lijnen wel, pas na die komst zijn ze toch gaan expanderen. En wat stelde de Arabieren dan voor de komst van de Islam voor ?

Het gaat om de Arabische taal en niet of de Arabieren voor de komst van de islam wel of niet iets voor stelden. Senor Canardo acht het goed mogelijk dat er Imazighen waren, die de Arabische taal machtig waren, voor de tijd van de profeet / islam. Dit wordt ook bevestigd door een citaat op blz. 19 van het boek van Ahmed Tahiri. Hierbij geeft hij een korte beschrijving van de vroegste contacten tussen Oost en West (lees Arabieren en Imazighen!) en dat deze contacten dateren uit pre-islamitische tijden. Er waren dus toen al Imazighen, die de Arabische taal spraken en andersom waren er al Arabieren, die vloeiend Tamazight spraken:

Con este breve ensayo, tratamos de examinar las posibilidades de estudio de los primeros efectos socioculturales e institucionales en lo que hemos llamado “encuentro entre Oriente y Occidente”. El problema lingüístico no fue, al parecer, una traba principal para mantener un fluido contacto entre ambas partes. Como es sabido, las relaciones entre Oriente y Magreb fueron intensas desde la Antigüedad. Al asediar una fortaleza en Ifriqiya, según un relato árabe, ‘Abd Allah b. Ya‘far se disfrazó de cristiano y se introdujo dentro de la plaza fuerte. No tuvo ningún problema para comunicarse con sus habitantes, sin ser reconocido como árabe, “porque hablaba perfectamente su lengua, la aprendió en al-Sham (actual Siria)”, según nos informa al-Waqidi. Sería el caso de otros dirigentes árabes que participaron en la conquista del Magreb. Entre los poderosos de Makka (La Meca), los omeyas fueron quienes más relaciones mantuvieron con al-Sham durante la época preislámica. Por otro lado, el Magreb tuvo relaciones más o menos frecuentes con la Península Arábiga durante la época preislámica. El mismo autor nos informa de que “los reyes de Ifriqiya entendían la lengua árabe”. ¿Estaríamos ante los elementos básicos que han contribuido a favorecer los primeros contactos entre Oriente y Occidente, suavizando la introducción de una nueva religión en el Magreb e incorporando la zona a la reciente entidad socio-política, la Dar al-Islam?

[Botermes]

Er is een boek verschenen genaamd : ' Het volk van Abdekrim.' van Sietske de Boer. Ik ging toevallig gister naar de bieb en heb even wat zitten bladeren in dat boek, ook zij neemt klakkeloos over dat Salih een Arabier was uit Jemen. Jij tackled dit soort statements. Er zullen in de toekomst ongetwijfeld meer boeken over de Imazighen geschreven gaan worden. Ik vraag me af wanneer er een algemene shift zal plaatsvinden, een herinterpretatie zogeheten, in de moderne literatuur, wat dat betreft. Na onderzoek over Christopher Columbus, durft niemand meer te schrijven wat voor soort afkomst hij had , dat kunnen ze simpelweg niet met zekerheid zeggen.

Terug naar dat boek van Sietske de Boer, ze vertelt daarin hoe sterk haar werd afgeraden onderzoek te doen naar de Riffijnen door het instituut in Marokko, waar ze les gevolgd had. Het koste haar zelfs ' accredatie', schrijft ze. Waarom, waarom doen ze zo hard hun best de Amazighgeschiedenis, met name die van de Riffijnen, als het ware, te verdoezelen ? ' Er is helemaal niets in de Rif ', kreeg ze herhaaldelijk te horen. Er was één tijd dat ik dacht dat Riffijnen misschien wel een Calimero-gedrag vertonen maar ik begin me nu te realiseren dat er wel een kern van waarheid kan zitten in wat ze menen mee te maken. Wij worden wel degelijk benadeeld en gehaat door velen.

Ik heb het daar wel eens een keer met een jongen uit Marokko over gehad. Die zei dat velen onwetende Arabo-Marokkanen denken dat Riffijnen en Abdekrim een eigen land wilden, en dat deze Arabo-Marokkanen niet van de wijs zijn te brengen als ze verteld wordt dat dat alleen gaandeweg een bijkomstigheid was van omstandigheden, en niet vooraf het hoofddoel was van Abdekrim's missie. Een keer een ook een gesprek gehad met een Algerijnse jongen die vroeger bij mij op de middelbare school zat. Hij vertelde mij dat hij een hekel had aan Kabyliërs omdat ze een eigen land willen. " Ja, en wa kan jou da nou schele, jonge ?', zei ik tegen hem. Het lijkt alsof ze vroeg te maken krijgen met bepaalde indoctrinaties.

[buɛluz]

Waarom, waarom doen ze zo hard hun best de Amazighgeschiedenis, met name die van de Riffijnen, als het ware, te verdoezelen ? '

Met betrekking tot het verdoezelen van de geschiedenis van de Imazighen, dien jij dit breder te trekken dan alleen etniciteit. Misschien zie jij dit niet zo, maar de vervalsing van de Amazigh geschiedenis kent ook een sterk religieus aspect. Om je een voorbeeld te geven: het is niet alleen Salih ibn Mansour, die in de Arabische geschiedschrijving bekend staat als een Jemenitische asielzoeker. Tarif ibn Sham3oun, de stichter van de Barghwata-dynastie staat in vele Arabische en niet-Arabische geschiedenisboeken bekend als een Arabier genaamd Abu Zar3a ibn Malik al Ma3afiri. Eerst wist Senor Canardo niet wat de betekenis was van de naam al Ma3afiri. Naderhand is hij erachter gekomen dat deze naam kenmerkend is voor een Arabische stam uit Zuid-Jemen.

De reden waarom Arabische geschiedvervalsers ervoor kozen om Tarif ibn Sham3oun af te schilderen als een Jemenitische asielzoeker ipv. een Amazigh is simpelweg, omdat hij behalve de stichter van de Barghwata-dynastie, ook degene was die de 1e verkenningsmissie leidde naar Andalusie in 709 na Chr. Zijn verdiensten voor de expansie van het Ummayadisch rijk in Andalusie kunnen niet onopgemerkt zijn gebleven. Het historische feit dat Tarif in zijn latere leven ervoor koos om zich aan te sluiten bij de khawarijitische opstand van Maysara zorgde voor een groot probleem bij de geschiedschrijvers van de Ummayaden, die overwegend soennitisch waren. Deze soennieten konden maar moeilijk de eerdere prestaties van Tarif mbt. tot de verovering van Andalusie toekennen aan een khawarijitische opstandeling. Vandaar dat er de keuze werd gemaakt om de werkelijke geschiedenis van Tarif te vervalsen of zelfs helemaal achterwege te laten.


Ps. Deze soennitische geschiedenisvervalsing heeft ervoor gezorgd dat ook op dit forum onvolledige en tegenstrijdige informatie over Tarif is geschreven.

[buɛluz]

Terugkomend op de geografische lokatie van Azru n Tasrith (35°5'25"N 3°49'16"W) wilt Senor Canardo nog 2 kaarten afkomstig uit het boek van David Hart delen. Op de onderste kaart heeft David Hart met "15NE" aangegeven waar dit ongeveer moet zijn geweest:

[Botermes]

Thanda Hawa kennen wij als Thara Hawa maar het woord Thanda kennen wij natuurlijk ook, ik dacht er nog iets over geschreven te hebben bij die topic van 'tudunin war itizgen'.

Even terug naar die soennitische geschiedvervalsing, er is iets wat ik niet goed begrijp. Bot gezegd, je kunt wel allerlei leugens gaan schrijven maar anderen kunnen toch ook gaan schrijven vanuit hun eigen vertelwijze. Nekor moet eigen schrijvers gehad hebben als het een onafhankelijk rijk was. Vermoedelijk vernietigd door onze mede-imazighen, de Almoraviden genaamd. Almoravid/Almorabit betekent toch ' belasting-inner ? De soennitische geschiedvervalsers weten wel  hun zooi zo goed bewaard te houden. Misschien, heel misschien ligt er nog wat onder de grond, wie weet.

[buɛluz]

Even terug naar die soennitische geschiedvervalsing, er is iets wat ik niet goed begrijp. Bot gezegd, je kunt wel allerlei leugens gaan schrijven maar anderen kunnen toch ook gaan schrijven vanuit hun eigen vertelwijze.

En dat is ook gebeurd. Het gegeven dat wij nu weten dat Tarif ibn Sham3oun, de stamvader van de Barghwata, een en dezelfde persoon is als degene die de 1e verkenningsmissie leidde naar Andalusie, hebben we te danken aan de overleveringen van Abu Salih Zammur ibn Musa ibn Hicham ibn Wardizen al-Barghwati. Ook het gegeven dat Tarif oorspronkelijk geboren is in Barbate (= Zuid-Spanje) en daardoor de perfecte kandidaat was om de 1e verkenningsmissie te leiden, waar hij bij Tarifa aan land ging - afstand tussen Barbate en Tarifa is slechts 45 km! - weten we dat dankzij deze Abu Salih Zammur. Dit soort cruciale informatie zul je niet gauw tegengekomen zijn bij de soennitisch-malikitische overleveraars.

De soennitische geschiedvervalsers weten wel  hun zooi zo goed bewaard te houden. Misschien, heel misschien ligt er nog wat onder de grond, wie weet.

Over goed bewaarde geheimen van de soennitische geschiedvervalsers gesproken, weleens gehoord van een Dawud al-Rondi?