Rif al-Magrib y al-Andalus - Ahmed Tahiri

Gestart door buɛluz, 14/10/2013 om 15:22:45

buɛluz

#15
Citaat van: VuThGhMaS op 24/10/2013 om 16:35:50
OK, kun je dat samenvatten ?

- 1e vondst van archeologische sporen tijdens wegwerkzaamheden - 1929
- Archeologisch onderzoek door Sanchez Perez - 1934
- Archeologisch onderzoek door Hart, Meknasi - 1955, 1958
- Archeologisch onderzoek door Redman - 1980
- Archeologisch onderzoek door Cressier, Almansa, R’bati - 1995


Het gaat om de desbetreffende citaat uit het boek:

Citeer
Mucho más superficial ha sido hasta el momento la aportación arqueológica. Aunque se trata de la más antigua ciudad islámica del Magrib, considerada según la apreciación de al Ya‘qubi más “grande y majestuosa ciudad” levantada en Occidente islámico, Nakur fue descubierta por casualidad. Sus ruinas se exhumaron parcialmente en 1929 a causa de una remoción de tierras en las labores destinadas al trazado de la carretera nacional número 39, que une las ciudades de Alhucemas y de Nador. Cinco años más tarde, A.Sánchez Pérez, que realizó una pequeña intervención arqueológica, identificó aquellas ruinas con la Nakur medieval. Con posterioridad, D. Hart y A. Meknasi realizaron un sondeo durante dos campañas en los años 1955 y 1958. Más tarde, Ch. Redman, excavó el emplazamiento durante 1980, en el marco del programa norteamericano “Survey and test excavation of six medieval sites in northern Morrocco”. La última campaña arqueológica francoÅ"marroquí fue promovida durante el mes de abril de 1995 por P. Cressier, M. Acién Almansa y L. R’bati. De los primeros resultados, se extrae la impresión de que la investigación arqueológica sobre el urbanismo en el Rif medieval no ha hecho sino empezar, siendo incapaz por ahora de valorar en su integridad el fenómeno urbanístico que se dio en estas tierras a partir del siglo VIII.


Citaat van: VuThGhMaS op 24/10/2013 om 16:35:50
Nee, maar ik vind het wel raar dat ondanks je de meerderheid vormt je een andere taal gaat (lees) spreken. Althans dat is wat ik gelezen heb. Er wordt gesproken over Andalusische Arabieren die een pesthekel aan de Imazighen die ze verdedigden tegen de Christenen, met name de (Almoraviden, Almohaden). Why would you want to risk your life for somebody that hates you , anyway ?
Als ik dit boek kon lezen zou ik misschien een beter beeld krijgen hoe alles in elkaar stak.

Een belangrijke aspect wat Senor Canardo enorm heeft geholpen bij het verkrijgen van een betere beeld, is de beschrijving die Ahmed Tahiri geeft van de migratiestromen van Imazighen naar het Iberisch Schiereiland. Zie hiervoor blz. 61-66 uit het boek. Ahmed Tahiri beschrijft 3 afzonderlijke migratiestromingen, die van belang waren:

- Migratie van Imazighen ten tijde van Tariq ibn Ziyad - 710-713
- Migratie van Imazighen ten tijde van Abderrahman ibn Mu3awiya - 750-755
- Migratie van Imazighen ten tijde van Abderrahman al Nasir - 900-1000




Ps. De 2e migratiestroming ten tijde van Abderrahman ibn Mu3awiya scheen hoofdzakelijk te bestaan uit Imazighen van de Nefza uit Nekor = voorouders van de Irifiyen.



buɛluz

#16
Verder raadt Senor Canardo jou aan om het 3e hoofdstuk uit het boek The Berbers and the Islamic State van Maya Shatzmiller te lezen. Hier wordt dieper ingegaan op de literaire traditie mbt. tot de geschiedschrijving over de Imazighen. Onderstaand grafiek, laat zien waar historici vandaan kwamen, die over de Imazighen schreven. Het laat zien dat de literaire traditie in Noord-Afrika pas veel later tot bloei is gekomen, dan bijvoorbeeld die in Andalusia. Dit zou ten dele kunnen verklaren, waarom er zo veel geschreven is over Andalusia en in mindere mate over Nekor:



The Berbers and the Islamic State - Maya Shatzmiller, blz. 37

Botermes

CiteerMucho más superficial ha sido hasta el momento la aportación arqueológica. Aunque se trata de la más antigua ciudad islámica del Magrib, considerada según la apreciación de al Ya‘qubi más “grande y majestuosa ciudad” levantada en Occidente islámico, Nakur fue descubierta por casualidad. Sus ruinas se exhumaron parcialmente en 1929 a causa de una remoción de tierras en las labores destinadas al trazado de la carretera nacional número 39, que une las ciudades de Alhucemas y de Nador. Cinco años más tarde, A.Sánchez Pérez, que realizó una pequeña intervención arqueológica, identificó aquellas ruinas con la Nakur medieval. Con posterioridad, D. Hart y A. Meknasi realizaron un sondeo durante dos campañas en los años 1955 y 1958. Más tarde, Ch. Redman, excavó el emplazamiento durante 1980, en el marco del programa norteamericano “Survey and test excavation of six medieval sites in northern Morrocco”. La última campaña arqueológica francoÅ"marroquí fue promovida durante el mes de abril de 1995 por P. Cressier, M. Acién Almansa y L. R’bati. De los primeros resultados, se extrae la impresión de que la investigación arqueológica sobre el urbanismo en el Rif medieval no ha hecho sino empezar, siendo incapaz por ahora de valorar en su integridad el fenómeno urbanístico que se dio en estas tierras a partir del siglo VIII.
Zo zelf even uit het hoofd : De eerste opgraving 1929 vanwege een aardverschuiving bij de weg die de Spanjaarden aan het aanleggen waren. Nummer 39 ? Wat was er opgegraven en wat is de exacte locatie van nr 39 ? Een paar jaar later worden er ruïnes gevonden door D Sanchez. Waar precies, vraag ik me dan af . David Hart kwam pas later en tenslotte dat onderzoek van 1995. Hey wacht eens even, wanneer is dat boek eigenlijk geschreven ? Kun je iets te weten komen over dat Amerikaanse onderzoek van 1980 Ch. Redman ?  Dat is tenminste wel in het Engels geschreven.

buɛluz

#18
Citaat van: VuThGhMaS op 24/10/2013 om 23:27:05
Kun je iets te weten komen over dat Amerikaanse onderzoek van 1980 Ch. Redman ?  Dat is tenminste wel in het Engels geschreven.

2 artikelen heeft Senor Canardo van C. Redman gevonden:

Archeological and Historical Approaches to Complex Societies: The Islamic States of Medieval Morocco - C. Redman

Comparative Urbanism in the Islamic Far West - C. Redman


Ps. In het 1e artikel maakt Redman een fout door Nekor als onderdeel van het rijk van Idrissiden te beschouwen ipv. als apart rijk!

Botermes

#19
Azul,

Bedankt, jongen. Ik heb de inleiding al gelezen. Wij gaan er komen, trust me. In dat stuk over dat numero 39, vraag ik me af of dat de naam en nummer is van de aangelegde weg of die van een post. Want ze hadden langs die weg ook allerlei posten met nummers. Het dorpje Bayenti (Vente) is daar een voorbeeld van. Als we zouden kunnen lokaliseren waar 39 moet hebben gestaan, kunnen we misschien tot een ontdekking komen.

Timensiwin




buɛluz

#20
Citaat van: VuThGhMaS op 27/10/2013 om 03:25:11
Azul,

Bedankt, jongen. Ik heb de inleiding al gelezen. Wij gaan er komen, trust me. In dat stuk over dat numero 39, vraag ik me af of dat de naam en nummer is van de aangelegde weg of die van een post. Want ze hadden langs die weg ook allerlei posten met nummers. Het dorpje Bayenti (Vente) is daar een voorbeeld van. Als we zouden kunnen lokaliseren waar 39 moet hebben gestaan, kunnen we misschien tot een ontdekking komen.

Timensiwin


Volgens Senor Canardo kan "la carretera nacional número 39" hetzelfde zijn als P39. Zo wordt de autoweg ook wel genoemd tussen Bayenti en Tsaft. Zie hiervoor kaart van Google Maps. P39 kan misschien een oudere benaming zijn voor de weg die nu ook als N2 wordt aangegeven.

Botermes

Tot nu toe zijn die Spaanse bronnen ons nog van weinig nut. Volgens autochtone bronnen moet Nekor gelegen hebben nabij een plaats dat Taslit w azro (de stenenbruid) heet. Ik weet daar de exacte locatie niet van . Ook heb ik weleens gehoord dat Nekor onder de stuwdam ligt. Ik weet niet precies wanneer die gebouwd is maar als wij bijvoorbeeld aan oude satellietbeelden van de 60's kunnen komen, toen was het landschap nog ongerept, dan valt daar misschien iets op te herkennen. Nekor moet in de nabijheid van de gelijknamige rivier gelegen hebben. Het kan dus best wel kloppen van dat ' onder de stuwdam' want voor dat die gebouwd werd moet daar wel een rivierverbreding en een hogere concentratie water zich bevonden hebben.

Het blijft gissen natuurlijk maar de eerste locatie van Nekor lag bij Tamsamane, schreef jij een tijdje terug. Dus ergens in Tamsamane, nog vrij ongerept, valt er misschien nog wel iets terug te vinden van de middeleeuwse stad.

buɛluz

#22
Citaat van: VuThGhMaS op 30/10/2013 om 13:35:44
Tot nu toe zijn die Spaanse bronnen ons nog van weinig nut. Volgens autochtone bronnen moet Nekor gelegen hebben nabij een plaats dat Taslit w azro (de stenenbruid) heet. Ik weet daar de exacte locatie niet van . Ook heb ik weleens gehoord dat Nekor onder de stuwdam ligt. Ik weet niet precies wanneer die gebouwd is maar als wij bijvoorbeeld aan oude satellietbeelden van de 60's kunnen komen, toen was het landschap nog ongerept, dan valt daar misschien iets op te herkennen. Nekor moet in de nabijheid van de gelijknamige rivier gelegen hebben. Het kan dus best wel kloppen van dat ' onder de stuwdam' want voor dat die gebouwd werd moet daar wel een rivierverbreding en een hogere concentratie water zich bevonden hebben.

Er zijn volgens Senor Canardo 3 verschillende locaties te onderscheiden:

- Ribat Nekor = 1e islamitische zendelingspost gebouwd door Salih ibn Mansour op een plek genaamd Agdal gelegen tussen de rivieren Nekor en Ghis
- Azru n Tasrith = commerciële nederzetting aan de rechteroeverzijde van Nekor-rivier, gebouwd op de restanten van een pre-islamitische markplaats 
- Nekor = stedelijke nederzetting en latere hoofdstad aan de linkeroeverzijde van Nekor-rivier gebouwd door Idris ibn Salih en Said ibn Idris


Citaat van: VuThGhMaS op 30/10/2013 om 13:35:44
Het blijft gissen natuurlijk maar de eerste locatie van Nekor lag bij Tamsamane, schreef jij een tijdje terug. Dus ergens in Tamsamane, nog vrij ongerept, valt er misschien nog wel iets terug te vinden van de middeleeuwse stad.

Senor Canardo had het destijds over de ontstaansgeschiedenis van het allereerste islamitisch rijk in Marokko. Jij was toen van mening dat deze begon bij jullie in de Nekor vallei. Dit klopt ten dele aangezien Ribat Nekor is gebouwd op een plek genaamd Agdal, waar de 2 rivieren samenvloeien = Nekor-vallei. Echter Senor Canardo wilde aangeven dat de ontstaansgeschiedenis verder terug gaat dan de bouw van Ribat Nekor in de Nekor-vallei. Vanaf 693 heeft Salih ibn Mansour namelijk de 1e fundamenten van zijn rijk gelegd in Temsaman, bij een sub-stam van de Ait Yasliten nabij de rivier Ighzar Ameqran. Waarschijnlijk op de plek die we vandaag de dag kennen als Boudinar.

Maar Senor Canardo maakte toen wel een fout door te stellen dat Salih ibn Mansour deze plaats heeft bereikt via de haven van Sidi Hssain. Dit klopt niet en moet zijn geweest via de haven van Badkoun = nabij hedendaags Taqsabt Nwadday. Reden voor deze verwarring was dat de sub-stam van de Ait Yasliten, die als 1e de boodschap van Salih ibn Mansour accepteerden, leefden op de hellingen van de berg genaamd Abu l'Hassan = dit had Senor Canardo verward met de haven van Sidi Hssain.

buɛluz

#23
Op onderstaande kaart van Ahmed Tahiri staan nog meer nederzettingen afgebeeld die hoorden bij het rijk van Nekor. Deze vielen allen onder het direct gezag van Salih ibn Mansour en zijn dynastie:




Hoofdstad    Urbane nederzettingMaritieme verbinding   Militaire nederzetting   Dorp   Natuur   
NekorBadis (+ haven)Balic MestasaQariat al Saqaliba       rivier Nekor
al Mazamma  BaquyaTasreftIqtirivier Ghis
Melila (+ haven)UftisKartBadkunrivier Kart
DjrawaAddarIggarivier Malwiya
TawrirtTemsamanrivier Wargha
Agarcif (Abrida?)Kartberg Kwin
TsulHark
Akkas


Proceso de urbanización en el Rif: situación actual y perspectivas de investigación (Siglos. VIII-X) - Ahmed Tahiri:

II Congreso Internacional La Ciudad en al-Andalus y el Magreb - Fundación El legado Andalusì, blz. 42


Botermes

#24
Ait Bouayach ligt zo te zien het dichtst op Nekor city.

Azro n Tasrith, een pré-islamitische marktplaats, ok.

Het feit dat die man dat boek kon schrijven betekent toch dat er bronnen zijn, overleveringen uit die periode.
Maar wel heel zeldzaam. So what happened ?..Nekor heeft een paar eeuwen bestaan en daarna it ceased to exist..

1000 jaar geleden is wel een lange tijd eigenlijk maar toch is het maar 40 generaties.

Botermes

#25
Dit is wat ik van Redman heb kunnen op maken:

In het begin gaat het over dat er  2 soorten rijken en stedelijke ontwikkellingen ontstonden in middeleeuws Marokko, ieder met een andere manier van politieke organiseren. Eén die zich primair bezig hield met de handel in goud uit donker-Afrika en het veiligstellen en bewaken van die handelsroute. Een andere die gebaseerd was op ontwikkeling in landbouw, centraliseren van de productie en plaatselijke handel, hetgeen waar Nekor op geörienteerd was. Die heeft het op den duur moeten afleggen tegen het rijk met de goudhandel. De stad is vernietigd door de Almoraviden in de late 11de eeuw. In bredere zin waren zij de ondergang van heel Marokko eigenlijk wel.

De opgravingen uit 1980 tonen aan dat Nekor sterke banden onderhield met de lokale omgeving, met name grote mate van eigen keramiek, en kleinschalige industrieën maar dat het ook handelscontacten onderhield met andere steden. Er wordt geschreven dat Badis onder de Idrisiden gefungeerd heeft  als een primaire handelspost voor hun hoofdstad Fez . Het is een beetje tegenstrijdig te bedenken dat Nekor onafhankelijk was van de Idrissiden. Het zal iig niet zonder slag of stoot zijn gegaan. Wat denk je, maat ?

buɛluz

#26
Citaat van: VuThGhMaS op 03/11/2013 om 01:37:30
Azro n Tasrith, een pré-islamitische marktplaats, ok.

Wat betreft de datering van de Rots van de Bruid wilt Senor Canardo jou wijzen op 2 citaten uit het boek op blz. 43 en 74:

Citeer
...Podemos referirnos a otro enclave con características urbanas: Azru n tasrith (“la Roca/Peña de la Novia”). Se sitúa en la orilla derecha del río Nakur, a unas cinco millas del litoral marítimo. Se trata del antiguo suq (mercado) de Nakur, concedido a perpetuidad en forma de Inzal al primer grupo de artesanos y comerciantes del dominio salihí. La primera conformación urbanística de Nakur se realizó a partir de este elemento. Las obras de construcción urbana se iniciaron bajo el mandato del tercer emir Idris b. Salih (132-143 H. / 749-760 d.C.), lo que llevó a los cronistas a calificar a Nakur como “primera ciudad edificada en el Magrib”....


....Salih b. Mansur, una vez proclamado soberano en la región, fue reconocido como “sahib Nakur (señor de Nakur)” por la máxima autoridad omeya establecida en Damasco. Esta decisión fue confirmada en el año 91 de la hégira (709 d.C.) mediante la firma por el califa al-Walid b. ‘Abd al-Malik de un acta de concesión que otorgaba a Salih b. Mansur plenos derechos sobre la nueva circunscripción. Por su parte, el nuevo señor no tardó en desempeñar sus derechos otorgando en concesión la peña de Azru n Tasrith situada en la orilla derecha de wadi Nakur para implantar el más remoto núcleo artesano-comercial, conocido por los autóctonos como al-Suq. No obstante, las grandes obras arquitectónicas culminarán bajo el mandato de los dos emires, Idris b. Salih y su sucesor Sa‘id b. Idris, responsables de la edificación de la ciudad de Nakur en la orilla opuesta del río....


Citaat van: VuThGhMaS op 03/11/2013 om 01:37:30
Het feit dat die man dat boek kon schrijven betekent toch dat er bronnen zijn, overleveringen uit die periode. Maar wel heel zeldzaam.

In de inleiding van het boek op blz. 13 staat dat Ahmed Tahiri gebruik heeft gemaakt van 111 historische bronnen en 99 onderzoeksbronnen. Zo zeldzaam of schaars is de informatie over Nekor nog niet. Wat wel zeldzaam is, is zijn poging om van alle geraadpleegde bronnen 1 geheel te reconstrueren op basis van zowel de geschreven Arabische bronnen alsook van de Amazigh orale traditie.

Citeer
En la obra se analizan un total de 111 fuentes, entre las cuales se encuentran crónicas históricas, compendios geográficos, dictámenes jurídicos, formularios notariales y tratados de construcción. Se han aprovechado biografías y obras lingüísticas, genealógicas, de mística, médicas, agrícolas, botánicas y calendáricas. De igual modo, se han consultado 99 estudios históricos y arqueológicos redactados en árabe, español, francés y portugués. Las conclusiones alcanzadas suscitarán, tal vez, alguna polémica entre los estudiosos, habituados a una determinada lectura de las fuentes. Sin embargo, confiamos en que la nueva generación de historiadores, plenamente entregados a la investigación, sepa equilibrar el estudio de las fuentes escritas árabes y la herencia oral beréber con el examen arqueológico y toponímico.

buɛluz

#27
Citaat van: VuThGhMaS op 09/11/2013 om 02:07:28
Dit is wat ik van Redman heb kunnen op maken:

In het begin gaat het over dat er  2 soorten rijken en stedelijke ontwikkellingen ontstonden in middeleeuws Marokko, ieder met een andere manier van politieke organiseren. Eén die zich primair bezig hield met de handel in goud uit donker-Afrika en het veiligstellen en bewaken van die handelsroute. Een andere die gebaseerd was op ontwikkeling in landbouw, centraliseren van de productie en plaatselijke handel, hetgeen waar Nekor op geörienteerd was. Die heeft het op den duur moeten afleggen tegen het rijk met de goudhandel. De stad is vernietigd door de Almoraviden in de late 11de eeuw. In bredere zin waren zij de ondergang van heel Marokko eigenlijk wel.

De opgravingen uit 1980 tonen aan dat Nekor sterke banden onderhield met de lokale omgeving, met name grote mate van eigen keramiek, en kleinschalige industrieën maar dat het ook handelscontacten onderhield met andere steden. Er wordt geschreven dat Badis onder de Idrisiden gefungeerd heeft  als een primaire handelspost voor hun hoofdstad Fez . Het is een beetje tegenstrijdig te bedenken dat Nekor onafhankelijk was van de Idrissiden. Het zal iig niet zonder slag of stoot zijn gegaan. Wat denk je, maat ?

Senor Canardo denkt dat Redman het bij het verkeerde eind heeft gehad toen hij de zin schreef: "Badis was founded by the Idrisids to be the primary port for their capital of Fez (al-Bakri 1965)." Dit komt namelijk niet overeen met hetgeen wat al Bakri schrijft over Badis. Op blz. 182 van het boek Description de l'Afrique septentrionale van al Bakri; de Slane (1913 editie) staat duidelijk aangegeven dat Badis een havenstad was van het rijk van Nekor en niet een van het rijk van de Idrissiden. Senor Canardo denkt dat deze verwarring is ontstaan bij Redman, omdat hij misschien de commerciële verbinding tussen Fes en Badis gelijk stelt aan een politieke verbintenis. Badis was weliswaar een terminal-haven voor de continentale handelsverbinding, die begon in de Sahel-regio (= bilad al Sudan) en via het rijk van Sijilmassa en die van de Idrissiden uiteindelijk eindigde in het rijk van Nekor. Ondanks deze sterke commerciële relatie met het (verre) hinterland viel Badis onder de politieke heerschappij van de Salih-dynastie.

In het boek van van Ahmed Tahiri staat op blz. 44 ook aangegeven dat Badis de 2e havenstad was van het rijk van Nekor. Deze zou gesticht zijn in 708 na Chr. door een stamleider genaamd Badis. Dit was dus lang voordat de Idrissiden hun dynastie in Marokko zijn begonnen. Deze persoon Badis zou de leider zijn geweest van een sub-stam van de Luwata. Deze sub-stam moet volgens Senor Canardo de Ait Yetteft geweest zijn. Deze waren volgens de classificering van Ibn Khaldoun dan ook directe afstammelingen van Luwa (de Grote). Maar dat zouden ook andere Nefza stammen geweest kunnen zijn aangezien de Nefza allemaal afstammen van Luwa en dus het etiket "Luwata" verdienen:

Citeer
...Según la clasificación de Ibn al-Yazar, la ciudad de Badis desempeñaba el papel de la segunda ciudad portuaria del reino. Se le atribuyó el nombre de un jefe local llamado Badis, quien la construyó durante el año (90 H/708 d.C.), a tenor de lo transmitido por al-Zayani papel de sede de la facción tribal de los luwata...

buɛluz

#28
In het verleden is er vaker op dit forum over Azru n Tasrith geschreven. Ipv. van een nederzetting voor ambachtslieden en handelaren dachten sommige forumleden dat Azru n Tasrith te maken had met mythologische verhaaltjes over een bruid:


Citaat van: Imzouren op 05/01/2001 om 23:03:26
Ik kom zelf uit Nekour. Er bij ons in het dorp tijden het bouwen van huizen regelmatig botten en skelethoofden gevonden en heel soms resten van aardwerk. Er wordt verteld dat op de plaats van het dorp de begraaf plaats van de stad Nekour bevond. In de buurt van de abdelkrim Dam is een beeld van een vrouw op een paard. Azroue n taslieth. “De steene bruid” er gaan van die fabeltjes rond dat een bruid door gins is vervloekt en in steen is veranderd. Maar de waarheid is gewoon dat het een beeld is van een belangrijke thamazight vrouw . 

Citaat van: Matoub op 17/04/2005 om 22:20:17
Azrou 'n taslit ( tesrith) is een rots in Igzennayen, dat betekent letterlijk: " de rots van de bruid". Ik heb hem niet gezien, maar men vertelt daarover dat die rots naar een legendarische bruid is genoemd. Volgens het verhaal werd ze gedwongen om te trouwen met een man van wie ze niet houdt. Ze werd gevoerd tegen haar wil naar de bruidegom, maar onderwerg is ze veranderd in een vogel, en kon ze zich bevrijden en vliegen ver van de groep die met haar was, toen ze ver aan het vliegen was, kwam ze een rots tegen, maar toch stopte ze niet, en ging door en dus boorde hem; en bleef die rots herkend door die teken.

Botermes

Wij vinden het onwaarschijnlijk dat ibn Salih een Arabier uit Jemen was, die eventjes een rijk kwam stichten. Maar waarom lukt het Idris dan wel ? Ik soms wil ik niet geloven dat 1 persoon een heel rijk sticht, there must be larger forces at work, denk ik dan.