De zwarte Jezus van Sijilmassa

Gestart door buɛluz, 02/07/2013 om 19:22:15

buɛluz

#75
Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 15/10/2013 om 06:14:33
Houd maar op met die schijnvertoning van je.
I`m not buying it, u know why ?
Ik denk dat jij in werkelijkheid jezelf er niet al te erg aan stoort om voor Noord-Afrikaan uitgemaakt te worden vanwege je uiterlijke kenmerken.  Of vat jij dat zeker als racistisch op ?

Jij hebt nog steeds last van een tunnelvisie en dat komt volgens Senor Canardo, omdat jij jouw logica baseert op deductief redeneren op basis van een valse premis. En die premis bestaat uit het uitgangspunt dat volkeren met negroide kenmerken een sub-Saharaanse origine hebben. Dit vertrekpunt mag dan wel heel erg logisch klinken in jouw oren - en wellicht bij de meeste negroide volkeren ook wel echt waar zijn - maar in het geval van de negroide Haratin bevolking in zuid-Marokko is dit in Senor Canardo's optiek niet het geval. En Senor Canardo kan naar DNA onderzoek verwijzen waarin dit ook wordt bevestigd.

Maar goed als jij graag wilt blijven denken dat je met jouw "logica" een accurater beeld kan geven van de werkelijke origine van de Haratin dan een DNA onderzoek, dan moet je dat uiteraard geheel zelf weten. Maar dan vindt Senor Canardo dit wel behoorlijk kortzichtig van jou....



Ps. In een oude topic van onze Lezer genaamd Was het Negroide mens ook Berbers?[sic] wordt ook het onderwerp van veramazigheerde negers aangekaart. Alleen de deelnemers van deze discussie  - inclusief jij - wisten destijds niet dat ze hier o.a. te maken hebben met de autochtone (en deels amazighofone) bevolking van de Haratin / Ihertan uit het zuiden van Marokko!

Pps. In diezelfde topic maakt onze Amdawkel dezelfde "logische" fout, als jij nu maakt... en zegt dan vervolgens iets over het niet "buitensluiten" van negers ???:

Citeer
Citaat van: Amdawkel op 30/01/2010 om 22:32:20
De negers in Marokko die tmazight spreken zien zichzelf niet eens als amazigh, in het zuiden waar imazghen samen met negers leven, heeft amazigh dezeldfe betekenis als " blank".  Die negers komen uit donker afrika die dan naar het noorden zijn vertrokken, deze hebben zichzelf volledig aangepast aan imazighen.

Citaat van: Amdawkel op 31/01/2010 om 14:44:08
Ik kom uit het zuiden en heb nooit een neger gezien die zichzelf als amazigh ziet, die negers stammen niet af van imazghen, maar van sub sahara afrika, dat wil niet zeggen dat ze nooit met een imazghen in contact zijn gekomen bijvoorbeeld door met een tamazight te trouwen. Negeroide is geen amazigh kenmerk, imazghen zijn een mediterraanse volk. Maar dat wil niet zeggen dat ik ze nu buitensluit, ik heb liever een neger die tmazight praat dan een verarabisseerde amazigh.

Botermes

Citaat van: Señor Canardo el Herético op 15/10/2013 om 22:31:22
Jij hebt nog steeds last van een tunnelvisie en dat komt volgens Senor Canardo, omdat jij jouw logica baseert op deductief redeneren op basis van een valse premis. En die premis bestaat uit het uitgangspunt dat volkeren met negroide kenmerken een sub-Saharaanse origine hebben. Dit vertrekpunt mag dan wel heel erg logisch klinken in jouw oren - en wellicht bij de meeste negroide volkeren ook wel echt waar zijn - maar in het geval van de negroide Haratin bevolking in zuid-Marokko is dit in Senor Canardo's optiek niet het geval. En Senor Canardo kan naar DNA onderzoek verwijzen waarin dit ook wordt bevestigd.

Maar goed als jij graag wilt blijven denken dat je met jouw "logica" een accurater beeld kan geven van de werkelijke origine van de Haratin dan een DNA onderzoek, dan moet je dat uiteraard geheel zelf weten. Maar dan vindt Senor Canardo dit wel behoorlijk kortzichtig van jou....
Als de Haratin meer verwant zijn aan andere volkeren dan aan Sub- Saharanen, waar ik op durf te wedden zonder DNA onderzoek dat dat niet het geval kan zijn, zou ik het heroverwegen. Maar het is obvious dat somewhere a long the way zij zich van de Sub- Saharanen afgescheiden hebben. Waar gebeurde dat ? Waarschijnlijk niet in Noord- Afrika dan.

buɛluz

#77
Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 16/10/2013 om 02:59:41
Als de Haratin meer verwant zijn aan andere volkeren dan aan Sub- Saharanen, waar ik op durf te wedden zonder DNA onderzoek dat dat niet het geval kan zijn, zou ik het heroverwegen. Maar het is obvious dat somewhere a long the way zij zich van de Sub- Saharanen afgescheiden hebben. Waar gebeurde dat ? Waarschijnlijk niet in Noord- Afrika dan.

Obvious volgens jouw "logica" ja. Maar de directe voorouders van de Haratin zullen zich genetisch onderscheiden hebben in het gebied, wat wij vandaag de dag kennen als de Sahara woestijn. Van de Haratin uit Zuid-Marokko wordt hun point of origin geplaatst in de Der3a vallei. Zijn deze gebieden volgens jouw logica dan "Noord-Afrikaans" of "sub-Saharaans"?

Ps. Of met de paradigmashift in het achterhoofd: misschien wel iets heel anders?






Botermes

Citaat van: Señor Canardo el Herético op 16/10/2013 om 15:35:51
Obvious volgens jouw "logica" ja. Maar de directe voorouders van de Haratin zullen zich genetisch onderscheiden hebben in het gebied, wat wij vandaag de dag kennen als de Sahara woestijn. Van de Haratin uit Zuid-Marokko wordt hun point of origin geplaatst in de Der3a vallei. Zijn deze gebieden volgens jouw logica dan "Noord-Afrikaans" of "sub-Saharaans"?
So they got dropped there by a space ship, right ? ' Dit is dan jullie point of origin' zeiden de ancient aliens tegen ze.

buɛluz

#79
Citaat van: VuThGhMaS op 17/10/2013 om 02:10:13
So they got dropped there by a space ship, right ? ' Dit is dan jullie point of origin' zeiden de ancient aliens tegen ze.

Nee, geen alien space ship... maar mogelijkerwijs met de benenwagen en/of primitieve bootjes, aangezien dit plaats moet hebben gevonden voordat de voorouders van de hedendaagse Imazighen het wiel, het paard en de dromedaris in de regio hadden geïntroduceerd als transportmiddelen voor reizen dwars door de Sahara.....  ;)

Daar staat tegenover dat de Sahara vroeger wel een stuk begaanbaarder was dan vandaag de dag. Vroeger kende de Sahara zelfs rivieren, die het hele jaar door stroomden!. Heb je ooit wel eens van "Green Sahara" of "Wet Sahara" gehoord. Zoniet, doe maar anders ff googlen, want dat zal jouw vernauwde horizon omtrent deze discussie aanzienlijk verbreden. De Sahara functioneerde, voordat het een zandbak werd, lange tijd als een corridor - soort van highway a la Route 66 - voor migratiestromingen van volkeren (en flora en fauna). In onderstaand kaart heeft Senor Canardo met een poging gewaagd om op de kaart het point van origin te traceren van de Ait Draa / Drawi (= Haratin volk) tot en met de Der3a vallei (Zuid-Marokko). Zie hiervoor de paarse lijn. Ook heeft Senor Canardo het point of origin van de Irifiyen / Riffi (= Amazigh volk) getracht te traceren tot en met de Nekor vallei (Noord-Marokko). Zie de groene lijn.


Is het volgens jou redenatie nog steeds "logisch" om de Haratin uit Zuid Marokko als een "sub-Saharaanse" volk te bestempelen, in de wetenschap dat de ontwikkeling van hun distinctieve uiterlijke kenmerken plaats heeft gevonden in de Sahara en niet in sub-Sahara?
 


buɛluz

#80
Bootjes geschikt voor de binnenvaart zouden de voorouders van de Haratin geholpen kunnen hebben bij hun trans-Saharaanse migratie:





Were Rivers Flowing across the Sahara During the Last Interglacial? Implications for Human Migration through Africa

Human migration north through Africa is contentious. This paper uses a novel palaeohydrological and hydraulic modelling approach to test the hypothesis that under wetter climates c.100,000 years ago major river systems ran north across the Sahara to the Mediterranean, creating viable migration routes. We confirm that three of these now buried palaeo river systems could have been active at the key time of human migration across the Sahara. Unexpectedly, it is the most western of these three rivers, the Irharhar river, that represents the most likely route for human migration. The Irharhar river flows directly south to north, uniquely linking the mountain areas experiencing monsoon climates at these times to temperate Mediterranean environments where food and resources would have been abundant. The findings have major implications for our understanding of how humans migrated north through Africa, for the first time providing a quantitative perspective on the probabilities that these routes were viable for human habitation at these times

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0074834




Bovenstaande onderzoek in de Nederlandse media:

Citeer
Zand erover: Sahara-woestijn bedekt mogelijk de resten van drie gigantische rivieren

Tegenwoordig zijn ze bedekt met een dikke laag zand, maar ooit moeten er in de Sahara drie enorme riviersystemen zijn geweest. En die rivieren hebben een cruciale rol gespeeld in de evolutie van onze soort: ze vormden ‘groene gangen’ die onze voorouders gebruikten om het zuidelijke deel van Afrika te verlaten en het Mediterrane gebied binnen te gaan.

Diverse onderzoeken hebben aangetoond dan onze voorouders op een gegeven moment Afrika verlieten en zich richting het veel groenere Mediterrane gebied begaven. Lang was onduidelijk hoe die migratie â€" dwars door de Sahara â€" precies in zijn werk ging. Een nieuw onderzoek in het blad PLoS ONE schept wat meer duidelijkheid.

Klimaat
De onderzoekers simuleerden het klimaat dat zo’n 100.000 tot 130.000 jaar geleden in Afrika heerste. Zo kregen ze onder meer een beeld van de moessons in dit gebied. Een groot deel van de regen bleek op bergen in de Sahara neer te komen. En simulaties laten zien dat dat water van de bergen afstroomde en zeker drie grote rivieren vormde.

Honderd kilometer breed
Eén van de riviersystemen moet zeker 100 kilometer breed zijn geweest en het hele jaar door water hebben bevat. Ook stellen de onderzoekers dat zich in het noordoostelijke deel van het huidige Libië enorme meren en moeraslanden hebben bevonden die samen een oppervlak van zo’n 70.000 vierkante kilometer besloegen.

De onderzoekers vermoeden dat de meest westelijke van de drie rivieren onze voorouders richting Europa leidde. “Het is opwindend om te bedenken dat zich 100.000 jaar geleden drie enorme rivieren een 1000 kilometer lange weg baanden, door de Sahara-woestijn, richting het Mediterrane gebied en dat onze voorouders wellicht langs deze rivieren liepen,” stelt onderzoeker Tom Coulthard. De rivieren moeten de reis door de Sahara aanzienlijk aantrekkelijker hebben gemaakt en de mensen tijdens hun reis van voedsel en water hebben voorzien.

http://www.scientias.nl/zand-erover-sahara-woestijn-bedekt-mogelijk-resten-drie-gigantische-rivieren/91915

Botermes

#81
Het is het eigenlijk niet eens waard dit soort onzin te ontkrachten. Los van het feit dat Imazighen pas ontstaan zijn Noord Afrika, komen hen meest prominente voorouders van een -back to Africa migratie-. Jouw groene lijn neemt min of meer hetzelfde pad als de paarse en verbazingwekkend resulteert dat in zo veel uiterlijk verschil. Dat wordt moeilijk..

Dat Nederlandstalige stuk slaat ook helemaal nergens op aangezien iedereen met een beetje kennis wel weet dat homo sapien zich via Oost Afrika naar het midden-Oosten, Azië en later Europa heeft verspreid. Niet via west Afrika en de Magreb.

Los van alles begrijp ik niet wat jou zo motiveert hier zo veel energie in te steken. En al dat theater, gesjoemel met woorden, fake ass moraalridder en overdreven gedoe van je. Ga je nou iedereen aanspreken, die jouw voor noord Afrikaan uitmaakt vanwege je uiterlijke kenmerken, dat dat niet OK is omdat dat niet ook de Haratin omvat ? Aanstellerij eerste klass, crybaby...

buɛluz

#82
Citaat van:  H op 17/10/2013 om 19:01:10
Het is het eigenlijk niet eens waard dit soort onzin te ontkrachten. Los van het feit dat Imazighen pas ontstaan zijn Noord Afrika, komen hen meest prominente voorouders van een -back to Africa migratie-. Jouw groene lijn neemt min of meer hetzelfde pad als de paarse en verbazingwekkend resulteert dat in zo veel uiterlijk verschil. Dat wordt moeilijk..

Het verschil wat jou blijkbaar niet is opgevallen, maar in Senor Canardo's optiek nogal belangrijk is, is dat de groene lijn Marokko bereikt via het Middellands Zee gebied terwijl de paarse lijn dat doet via het Sahara gebied. Het verschil in de genomen route en dus de omgeving heeft zodoende invloed gehad op het fenotype van het (stereotype) uiterlijk van iemand uit Ait Draa als ook van iemand uit Ait Wayagher. 


Citaat van:  H op 17/10/2013 om 19:01:10
Dat Nederlandstalige stuk slaat ook helemaal nergens op aangezien iedereen met een beetje kennis wel weet dat homo sapien zich via Oost Afrika naar het midden-Oosten, Azië en later Europa heeft verspreid. Niet via west Afrika en de Magreb.

Het wetenschappelijk onderzoek naar de 3 prehistorische riviersystemen dwars door de Groene Sahara is voor publicatie eerst gepeerreviewed. Denk je nou echt dat als het stuk helemaal nergens opslaat zoals jij dus beweert, dat het dan gepubliceerd zou worden?  :) 


Citaat van:  H op 17/10/2013 om 19:01:10
Los van alles begrijp ik niet wat jou zo motiveert hier zo veel energie in te steken. En al dat theater, gesjoemel met woorden, fake ass moraalridder en overdreven gedoe van je. Ga je nou iedereen aanspreken, die jouw voor noord Afrikaan uitmaakt vanwege je uiterlijke kenmerken, dat dat niet OK is omdat dat niet ook de Haratin omvat ? Aanstellerij eerste klass, crybaby...

Senor Canardo en jij zijn hier nou enige tijd verwikkeld in de discussie omtrent de origine van Haratin. Zowel jij als Senor Canardo vertegenwoordigen hierbij de 2 uitersten binnen deze discussie. Aan de ene kant beweer jij dat de Haratin op basis van hun uiterlijk een "sub-Saharaans" labeltje verdienen en dat de Haratin oorspronkelijk met de Arabieren zijn meegekomen naar Marokko. Senor Canardo is het hier absoluut niet met jou eens en zijn positie is dat de Haratin al veel eerder in Marokko aanwezig waren en dat zij in de Der3a vallei zelfs de oorspronkelijke bewoners zijn. Zij daar via de Sahara naar toe zijn gekomen, lang voordat er Arabieren waren. Op grond hiervan wijst Senor Canardo het resoluut af om de Haratin slechts op basis van hun uiterlijk te labelen als "sub-Saharaans", zoals jij dus doet.

Als je al een labeltje op het Haratin volk zou moeten plakken, dan is het enige wat nu logisch klinkt in Senor Canardo's oren " Saharaans" en niet "sub-Saharaans". Maar goed, als jij graag "sub-Saharaans" als synoniem voor "neger" wilt blijven gebruiken, omdat jij te kortzichtig bent om het verschil te (h)erkennen bij Afrikanen met een kleurtje. Dan moet jij dat uiteraard zelf weten. In het Tamazight van de Touaregs uit Zuid-Algerije noemen ze de Haratin "Izzeggaɣen" = "Redskins". Waarom denk je, omdat ze volgens jou "sub-Saharaans" zwart / abarcan zijn zeker ???




Ps. De 2 extremen in deze discussie vertegenwoordigd door Senor Canardo & Vuthghmas, worden ook besproken door amazigh-expert G. Camps:

Citeer
G. Camps qui s’est particulièrement penché sur l’origine des Noirs sahariens (voir G. Camps, 1960, 1970, 1985) classe “en simplifiant à l’extrême” les différentes opinions en deux séries : “pour les uns, les Haratin, actuels cultivateurs des oasis, seraient surtout les descendants d’esclaves soudanais amenés du sud par les marchands arabes, et c’est l’opinion la plus répandue. Pour les autres, le Sahara fut primitivement peuplé de Noirs occupant la totalité du désert et qui furent progressivement réduits à une sorte de servage par les conquérants blancs, nomades cavaliers puis chameliers ” (G. Camps, 1970, p. 35).

http://encyclopedieberbere.revues.org/1704

Botermes

#83
Citaat van: Señor Canardo el Herético op 17/10/2013 om 21:30:47
Het verschil wat jou blijkbaar niet is opgevallen, maar in Senor Canardo's optiek nogal belangrijk is, is dat de groene lijn Marokko bereikt via het Middellands Zee gebied terwijl de paarse lijn dat doet via het Sahara gebied. Het verschil in de genomen route en dus de omgeving heeft zodoende invloed gehad op het fenotype van het (stereotype) uiterlijk van iemand uit Ait Draa als ook van iemand uit Ait Wayagher. 
Die groene lijn gaat sowieso niet op zoals ik al eerder gemeld had. De voorouders van de Imazighen zijn een tijd buiten Afrika geweest

Recent genetic analysis of North African populations have found that, despite the complex admixture genetic background, there is an autochthonous genomic component which is likely derived from “back-to-Africa” gene flow older than 12,000 years ago (ya) (i.e., prior to the Neolithic migrations). This local population substratum seems to represent a genetic discontinuity with the earliest modern human settlers of North Africa (those with the Aterian industry) given the estimated ancestry is younger than 40,000 years ago


http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_North_Africa

Citeer
Het wetenschappelijk onderzoek naar de 3 prehistorische riviersystemen dwars door de Groene Sahara is voor publicatie eerst gepeerreviewed. Denk je nou echt dat als het stuk helemaal nergens opslaat zoals jij dus beweert, dat het dan gepubliceerd zou worden?  :)
Dus jij gelooft dat de voorouders van Europeanen, zoals die gast beweert, dat ze via west Afrika en de Maghreb Europa hebben bereikt ? Er is voor zover ik weet is geen genetisch bewijs dat die hypothese ondersteunt..

Citeer
Senor Canardo en jij zijn hier nou enige tijd verwikkeld in de discussie omtrent de origine van Haratin. Zowel jij als Senor Canardo vertegenwoordigen hierbij de 2 uitersten binnen deze discussie. Aan de ene kant beweer jij dat de Haratin op basis van hun uiterlijk een "sub-Saharaans" labeltje verdienen en dat de Haratin oorspronkelijk met de Arabieren zijn meegekomen naar Marokko. Senor Canardo is het hier absoluut niet met jou eens en zijn positie is dat de Haratin al veel eerder in Marokko aanwezig waren en dat zij in de Der3a vallei zelfs de oorspronkelijke bewoners zijn. Zij daar via de Sahara naar toe zijn gekomen, lang voordat er Arabieren waren. Op grond hiervan wijst Senor Canardo het resoluut af om de Haratin slechts op basis van hun uiterlijk te labelen als "sub-Saharaans", zoals jij dus doet
Ik ken ze niet eens en heb niks met ze te maken. Jij wel, dan ? Wat voor invloed heeft mijn label dan op ze ?
Citeer
Als je al een labeltje op het Haratin volk zou moeten plakken, dan is het enige wat nu logisch klinkt in Senor Canardo's oren " Saharaans" en niet "sub-Saharaans". Maar goed, als jij graag "sub-Saharaans" als synoniem voor "neger" wilt blijven gebruiken, omdat jij te kortzichtig bent om het verschil te (h)erkennen bij Afrikanen met een kleurtje. Dan moet jij dat uiteraard zelf weten. In het Tamazight van de Touaregs uit Zuid-Algerije noemen ze de Haratin "Izzeggaɣen" = "Redskins". Waarom denk je, omdat ze volgens jou "sub-Saharaans" zwart / abarcan zijn zeker ???
Nou, dan vind ik het erg knap dat jij die verschillen allemaal ziet. Overigens,Touareg spreken geen Tamazight maar Tamacheq.

buɛluz

#84
Citaat van: VuThGhMaS op 18/10/2013 om 04:30:44
Die groene lijn gaat sowieso niet op zoals ik al eerder gemeld had. De voorouders van de Imazighen zijn een tijd buiten Afrika geweest

Recent genetic analysis of North African populations have found that, despite the complex admixture genetic background, there is an autochthonous genomic component which is likely derived from “back-to-Africa” gene flow older than 12,000 years ago (ya) (i.e., prior to the Neolithic migrations). This local population substratum seems to represent a genetic discontinuity with the earliest modern human settlers of North Africa (those with the Aterian industry) given the estimated ancestry is younger than 40,000 years ago


http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_North_Africa

Maar zelfs met de Back-to-Africa in acht genomen voor de groene lijn van de Irifyen (zie onderstaande kaart), veranderd er toch nix aan de paarse lijn mbt de route die de oorsprong van de Ait Draa heeft afgelegd. Of wel soms? Of geloof jij dat de voorouders van Haratin ook tot de groep behoorde van Out-of-Africa?



Citaat van: VuThGhMaS op 18/10/2013 om 04:30:44
Dus jij gelooft dat de voorouders van Europeanen, zoals die gast beweert, dat ze via west Afrika en de Maghreb Europa hebben bereikt ? Er is voor zover ik weet is geen genetisch bewijs dat die hypothese ondersteunt..

Waar lees jij in dat stuk dat de onderzoeker iets beweert over de specifieke voorouders van Europeanen?


Citaat van: VuThGhMaS op 18/10/2013 om 04:30:44
Ik ken ze niet eens en heb niks met ze te maken. Jij wel, dan ? Wat voor invloed heeft mijn label dan op ze ?

Het bestempelen van de Haratin als "sub-Saharanen, die met de Arabieren zijn meegekomen" past eerder in de traditie van  Arabische historici om sociale orde aan te brengen in de voor hen onbekende samenleving van Zuid-Marokko, dan dat jouw labeltje iets zegt over de genetische oorsprong en etniciteit van Haratin volk in de moderne zin van het woord. Verschil hierbij is dat de Haratin door Arabische geschiedschrijving slechts gereduceerd wordt tot geïmporteerde sociale klasse (Hurr tani) ipv. Haratin als autochtone volk met een eigen genetische samenstelling.



What Happened to the Ancient Libyans? â€" Richard L. Smith, blz 474


Citaat van: VuThGhMaS op 18/10/2013 om 04:30:44
Nou, dan vind ik het erg knap dat jij die verschillen allemaal ziet. Overigens,Touareg spreken geen Tamazight maar Tamacheq.

Met behulp van moderne onderzoekstechnieken kan men steeds beter het verschil zien tussen fenotype en genotype van Afrikanen met een kleurtje zien. Een onderzoeker die onderzoek heeft gedaan naar deze verschillen merkt het volgende op:

Citeer
“Contrairement à ce qu’une observation superficielle du village laissait supposer et malgré les flux géniques relativement importants dont nous avons étudié la probabilité, la fusion des patrimoines génétiques semblent encore peu marqués à Idélès. Des entités bien distinctes subsistent: Harratines, Touaregs, Isseqqamarènes, anciens Iklans /esclaves, et ceci apparaît assez nettement dans les différentes méthodes d’analyse utilisées” (Ph. Lefèvre-Witier, 1996, p. 235).

Avec l’évolution spectaculaire des méthodes d’analyses génétiques de ces dernières années (concernant en particulier l’ADN), il est désormais possible d’évaluer d’une façon de plus en plus précise les caractères propres et originels de ces populations trop longtemps considérées comme un sous-produit de l’esclavage alors qu’elles sont une des plus anciennes composantes du peuplement saharien.

http://encyclopedieberbere.revues.org/1704




Ps. Overigens heb je gewoon gelijk. De taal waarin de Haratin bevolking "Izeggaɣen" worden genoemd is Tamaheq en niet Tamazight....



Aethiopes - G. Camps in Encylopedie Berbere 2, blz.180

Botermes

Citaat van: Señor Canardo el Herético op 18/10/2013 om 19:38:08
Waar lees jij in dat stuk dat de onderzoeker iets beweert over de specifieke voorouders van Europeanen?
Er waren verschillende migratie routes mogelijk. Waar denk je dat de eerste -out of Africa- migratie route moet zijn geweest. Niet direct via zuidelijk Afrika, helemaal tot het Mediterrane gebied zoals die schrijver beweert maar eerder via de Hoorn van Afrika direct naar het Arabisch schiereiland.

Citeer
Het bestempelen van de Haratin als "sub-Saharanen, die met de Arabieren zijn meegekomen" past eerder in de traditie van  Arabische historici om sociale orde aan te brengen in de voor hen onbekende samenleving van Zuid-Marokko, dan dat jouw labeltje iets zegt over de genetische oorsprong en etniciteit van Haratin volk in de moderne zin van het woord. Verschil hierbij is dat de Haratin door Arabische geschiedschrijving slechts gereduceerd wordt tot geïmporteerde sociale klasse (Hurr tani) ipv. Haratin als autochtone volk met een eigen genetische samenstelling.
Valid, heb ik ook niks tegen in te brengen. Ik ergerde me alleen aan toen jij deed alsof jij niet begreep wat ik met noord Afrikaanse ras bedoelde. Dan kan je alleen met opzet gedaan hebben om met het exceptionele Haratin verhaal te komen. Ik weet dat je me daarmee wilde stangen en dat vind ik het lullige daar aan. Natuurlijk vraag ik me af wat jou motiveert om ergens zo op in te haken. Wat dacht jij dan..

buɛluz

#86
Citaat van: VuThGhMaS op 19/10/2013 om 00:59:18
Er waren verschillende migratie routes mogelijk. Waar denk je dat de eerste -out of Africa- migratie route moet zijn geweest. Niet direct via zuidelijk Afrika, helemaal tot het Mediterrane gebied zoals die schrijver beweert maar eerder via de Hoorn van Afrika direct naar het Arabisch schiereiland.

De Out-of-Africa theorie veronderstelt dat de voorouders van de mens het Afrikaans continent hebben verlaten. Echter het onderzoek van de 3 oude rivieren dwars door Sahara laat alleen hoe zien de prehistorische mens de reis dwars door de Sahara heeft kunnen maken om de Noord-Afrikaanse kust te bereiken. Dus niet dat Afrika verlaten wordt. Van deze 3 oeroude rivieren maakt "Irharhar" (de meest westelijke rivier) de grootste kans dat trans-Saharaanse migratie via deze route is verlopen. De vele vondsten van historische overblijfselen langs deze route, maken deze stelling erg aannemelijk. Zie ook groene puntjes op onderstaande kaart.

     


Citaat van: VuThGhMaS op 19/10/2013 om 00:59:18
Valid, heb ik ook niks tegen in te brengen. Ik ergerde me alleen aan toen jij deed alsof jij niet begreep wat ik met noord Afrikaanse ras bedoelde. Dan kan je alleen met opzet gedaan hebben om met het exceptionele Haratin verhaal te komen. Ik weet dat je me daarmee wilde stangen en dat vind ik het lullige daar aan. Natuurlijk vraag ik me af wat jou motiveert om ergens zo op in te haken. Wat dacht jij dan..

Jij mag denken dat Senor Canardo deze discussie met jou voerde enkel en alleen om jou te stangen, maar dat is niet zo. Senor Canardo probeerde met deze discussie alleen maar meer licht te werpen op de werkelijke oorsprong van de Haratin uit Zuid-Marokko, ipv. domweg te vervallen in die Arabische sprookjes.  Waarin de aanwezigheid van de Haratin simpelweg verklaard wordt met het idee dat ze als zwarte slaven zijn meegekomen. Als je nu bijvoorbeeld terugkijkt op jouw initiële standpunt in deze discussie en met name op de vraag die jij stelde in reactie #11 - "Als de Haratin niet met de Arabieren zijn meegekomen, met wie dan wel?" - Hoe anders kijk jij hier nu tegen aan?

Botermes

Citaat van: Señor Canardo el Herético op 19/10/2013 om 19:55:09
De Out-of-Africa theorie veronderstelt dat de voorouders van de mens het Afrikaans continent hebben verlaten. Echter het onderzoek van de 3 oude rivieren dwars door Sahara laat alleen hoe zien de prehistorische mens de reis dwars door de Sahara heeft kunnen maken om de Noord-Afrikaanse kust te bereiken. Dus niet dat Afrika verlaten wordt. Van deze 3 oeroude rivieren maakt "Irharhar" (de meest westelijke rivier) de grootste kans dat trans-Saharaanse migratie via deze route is verlopen. De vele vondsten van historische overblijfselen langs deze route, maken deze stelling erg aannemelijk. Zie ook groene puntjes op onderstaande kaart.
Je haalt wat door elkaar. In this case, one theory doesn't prevent the other from happening, only a difference in time. Waar ik op doel komt neer op dat de mens eerder Afrika verlaten had voor dat zijn medemens het noorden van Afrika had bereikt.   

Citeer
Jij mag denken dat Senor Canardo deze discussie met jou voerde enkel en alleen om jou te stangen, maar dat is niet zo. Senor Canardo probeerde met deze discussie alleen maar meer licht te werpen op de werkelijke oorsprong van de Haratin uit Zuid-Marokko, ipv. domweg te vervallen in die Arabische sprookjes.  Waarin de aanwezigheid van de Haratin simpelweg verklaard wordt met het idee dat ze als zwarte slaven zijn meegekomen. Als je nu bijvoorbeeld terugkijkt op jouw initiële standpunt in deze discussie en met name op de vraag die jij stelde in reactie #11 - "Als de Haratin niet met de Arabieren zijn meegekomen, met wie dan wel?" - Hoe anders kijk jij hier nu tegen aan?
Ten eerste, ik ken die Arabische sprookjes waar jij op doelt niet. Het lag gewoon aan hoe jij de Haratin aan ons voorgesteld had, dat alles afhing van wat voor meesters ze hadden. Maar los van dat, even terug op die Arabische sprookjes. Wat motiveert iemand  om te liegen over de afkomst van de Haratin. Wat schieten ze daar in feiten daar mee op ?

buɛluz

#88
Citaat van: VuThGhMaS op 20/10/2013 om 02:45:03
Je haalt wat door elkaar. In this case, one theory doesn't prevent the other from happening, only a difference in time. Waar ik op doel komt neer op dat de mens eerder Afrika verlaten had voor dat zijn medemens het noorden van Afrika had bereikt.   

Wat haalt Senor Canardo dan volgens jou door elkaar? Het onderzoek van Coulthard geeft alleen antwoord op de vraag hoe de prehistorische mens via de "ondoordringbare" Sahara-woestijn de Noord-Westelijke kust van Afrika heeft kunnen bereiken. Het onderzoek zelf zegt nix over Out-of-Africa theorie, danwel het verlaten van het Afrikaanse continent via deze route. Als jij deze trans-Saharaanse migratie wilt af zetten tegen de Out-of-Africa migratie via het Oosten van Afrika om te bepalen welke van deze 2 migratiestromen eerder heeft plaatsgevonden: waarom zou een Out-of-Africa migratie eerder moeten hebben plaatsgevonden dan de trans-Saharaanse volgens jou? Waarom niet andersom en zouden deze 2 verschillende migraties niet tegelijkertijd hebben kunnen plaatsvinden?   



Citaat van: VuThGhMaS op 20/10/2013 om 02:45:03
Ten eerste, ik ken die Arabische sprookjes waar jij op doelt niet. Het lag gewoon aan hoe jij de Haratin aan ons voorgesteld had, dat alles afhing van wat voor meesters ze hadden.

Ondanks dat jij nu aangeeft dat jij niet op de hoogte bent van de Arabische sprookjes omtrent de oorsprong van de Haratin, heb jij je vanaf het begin van deze discussie bediend van de verhaallijnen van deze Arabische sprookjes. Volgens de verhaallijn van deze Arabische sprookjes is de term Haratin afkomstig uit het Arabisch, namelijk “Hurr thani” = “2e keer vrij” = “vrijgelatene slaven”. Deze waren volgens de verhaallijn net als alle andere negroide volkeren afkomstig uit “Bilad Sudan” = “land van de zwarten”. Deze negroide volkeren zouden pas na de islamitische veroveringen door Arabische slavendrijvers, meegenomen zijn naar Noord-Afrika om daar als slaaf verkocht te worden. Hierdoor is verwarring ontstaan tussen de donkere slaven, die daadwerkelijk via de slavenhandel zijn meegekomen en de donkere bevolking, die autochtoon zijn aan Zuid-Marokko. 


Citaat van: VuThGhMaS op 20/10/2013 om 02:45:03
Maar los van dat, even terug op die Arabische sprookjes. Wat motiveert iemand  om te liegen over de afkomst van de Haratin. Wat schieten ze daar in feiten daar mee op ?

Senor Canardo denkt dat door het ontkennen van de autochtone roots van de Haratin, zij makkelijker uitgebuit konden worden door de andere / blankere bevolkingsgroepen. De betekenis Haratin = "aherdan" = "donker" is namelijk door de Arabische sprookjesvertellers vervangen met de betekenis Haratin = "Hurr thani" = "vrijgelatene slaven". Op basis van hun donkere huidskleur hoefde men dus de Haratin bevolking niet meer als aparte groep van vrije mensen te beschouwen, die altijd in Zuid-Marokko hebben geleefd, maar kon men nu deze groep donkere mensen in hetzelfde rijtje scharen als “slaven afkomstig uit Bilad Sudan” en dezelfde lage sociale status toekennen.



Ps. Wist je dat er zelfs een tijd is geweest in Marokko waarbij politieke en religieuze leiders decreten en fatwa's hebben uitgevaardigd waarbij de vrije status van een moslim Haratin opgeheven werd en omgezet naar die van een slaven-status. Kun jij dat voorstellen: blankere moslims, die donkere (en vrije!) moslims tot slavernij dwingen?