De zwarte Jezus van Sijilmassa

[buɛluz]

Dit is geen exacte wiskunde en natuurlijk moet je rekeninghouden  met overlappingen. Maar Italie en Spanje, liggen die niet toevallig vlakbij noord Afrika ? Dus die gelijkenissen kunnen niet alleen maar schijn zijn.

Nee, maar in het geval van een Pedro van FC Barcelona zal de gelijkenis nooit meer zijn dan een gerede twijfel. Of denk jij echt dat je absolute zekerheden hieraan kan verbinden. Om absolute zekerheid te demonstreren heb je volgens Senor Canardo toch wel iets meer voor nodig, bijvoorbeeld een DNA test.

Dan ben je toch niet meer objectief bezig als je allerlei andere betekenissen aan die term gaat toekennen dan het voornaamste wat dat woord uitdraagt. Laten we het eens omdraaien : Waarom heb je dan geen mensen zoals wij in Senegal en Tjaad ofzo ? Als dat wel het geval was zou ik zeggen OK, Waarom ligt de herkomst van niet-Noord Afrikanen die op Noord-Afrikanen lijken altijd wel in de buurt van Noord Afrika ?

Wat bedoel je precies met mensen zoals wij? Wij, Irifiyen of wij Imazighen in het algemeen?

Let wel, dit zijn gevestigde termen in de wetenschappelijke wereld, geen pseudowetenschap of eugenics. De studies waar in deze termen gebruikt worden hebben als doel, behalve de geschiedenis van volkeren te achterhalen, ziekten en deficits etc etc binnen bepaalde etniciteiten te bestuderen en gerichtere medicijnen te ontwikkelen die efficiënter zijn dan conventionele medicatie.

Nu doe je een soort van beroep op autoriteit om de term sub-Sahara niet ter discussie hoeven te stellen. Nog niet zo heel lang geleden behoorde de term Hamiet ook tot een van deze gevestigde termen. Ben jij van mening dat het geen goed idee was om de betekenis van term Hamiet ter discussie te stellen.

Nogmaals het punt wat Senor Canardo hierbij vooral wilt maken is dat betekenis van de term sub-Sahara erg slecht gedefinieerd is. Jij zelf praat over sub-Saharan "dat ver boven de woestijn kan reiken". Dit is in de letterlijke zin van het woord een onzinnige opmerking. Immers sub-Sahara kan slecht betrekking hebben op iets ten zuiden van de Sahara woestijn. Rest jou de vraag: Wie zijn voor jou sub-Saharanen? En welke betekenis geef jij aan het labeltje sub-Sahara? Past op een Zuid-Afrikaan hetzelfde sub-Saharaanse labeltje als bijvoorbeeld op een Senegalees of een Somalier?

Een kwestie van context betekent ook dubbelzinnigheid. Wij noemen niet alleen negers ' ibarkanen' maar ook zuid oost-Aziaten en Indiërs enzo '. Wij noemen zelfs onze eigen mensen die donkerder zijn dan doorsnee 'abarkan'. Net als een Selam Riffi die een beetje een soort mulatto lijkt.

Jij hebt aan Senor Canardo ooit verteld dat jij het gebruik van het woord "neger" niet gepast vindt. Maakt het gegeven dat wij de Riffijnse equivalent "abarcan" ruimer toepassen de term zelf minder stigmatiserend?

Ik ken Ibn Kalduns verwijzingen niet. Ik zou dat echt eerst moeten lezen voor dat ik daar iets over kan zeggen.

Volgens Senor Canardo moet jij die sprinkhanen-analogie van Ibn Khaldoun wel kennen. Een zoekopdracht op dit forum levert de volgende resultaten op:

Ging dit ook zo toen arabieren raasden als sprinkhanen over Noord-Afrika..

de Fatimieden stuurden dan de Banou Hilal-scorpioen-sprinkhanen, de Banou Hilal hebben Lybie, Tunesie en een deel van Algerije gearabiseerd

ze kan beter zeggen: ''arabieren zijn de binnen gedreven sprinkhanen plaag in Marokko, en imazighen zien deze arabieren (pijnlijke kiezen) graag vertrekken als een boer met kiespijn"

Ze hebben richting Noord-Afrika uitgeraasd als sprinkhanen en hebben Afrika bereikt in het jaar 443 (Islamitische telling).

De Arabische historicus Ibn Chaldoen beschreef hen drie eeuwen later als een plaag sprinkhanen die op Noord-Afrika neerstreek en alles wat groen en bebost was verwoestte"

[Botermes]

Volgens jou niet dan ? Laat hem eens een Djelaba aantrekken en geef hem een rgambey d'r bij en dat in HD. (Rgambey : die rare gitaar, weet je wel haha). Nee, maar waarom niet dan ? Hij heeft veel weg een bepaald type gemene Awayigher. Ik heb wel altijd van dat soort mensen gekend die daar iig sprekend op lijken. En daar asocieerde ik hem dan ook gelijk mee.

[buɛluz]

Volgens jou niet dan ? Laat hem eens een Djelaba aantrekken en geef hem een rgambey d'r bij en dat in HD. (Rgambey : die rare gitaar, weet je wel haha). Nee, maar waarom niet dan ? Hij heeft veel weg een bepaald type gemene Awayigher. Ik heb wel altijd van dat soort mensen gekend die daar iig sprekend op lijken. En daar asocieerde ik hem dan ook gelijk mee.

Om heel eerlijk te zijn kan Senor Canardo niet 1, 2, 3, iets aanwijzen wat Joe Pesci als typisch Arifi of "gemene Awayigher" kan onderscheiden.

[Botermes]

Wat bedoel je precies met mensen zoals wij? Wij, Irifiyen of wij Imazighen in het algemeen?

Moet dat dan een verschil uitmaken ? Riffijnen zijn toch Imazighen. A fin, dit soort mensen kom je niet tegen in Gambia of Burkina faso.

Nu doe je een soort van beroep op autoriteit om de term sub-Sahara niet ter discussie hoeven te stellen. Nog niet zo heel lang geleden behoorde de term Hamiet ook tot een van deze gevestigde termen. Ben jij van mening dat het geen goed idee was om de betekenis van term Hamiet ter discussie te stellen.

De dag dat die term niet meer zal gelden zie ik niet snel gebeuren en dat weet jij net zo goed. Of er moet een radicale shift komen in subsaharaans Africa.

Nogmaals het punt wat Senor Canardo hierbij vooral wilt maken is dat betekenis van de term sub-Sahara erg slecht gedefinieerd is. Jij zelf praat over sub-Saharan "dat ver boven de woestijn kan reiken". Dit is in de letterlijke zin van het woord een onzinnige opmerking. Immers sub-Sahara kan slecht betrekking hebben op iets ten zuiden van de Sahara woestijn. Rest jou de vraag: Wie zijn voor jou sub-Saharanen? En welke betekenis geef jij aan het labeltje sub-Sahara? Past op een Zuid-Afrikaan hetzelfde sub-Saharaanse labeltje als bijvoorbeeld op een Senegalees of een Somalier?

Tuurlijk, zie jij al die verschillen dan ?

Jij hebt aan Senor Canardo ooit verteld dat jij het gebruik van het woord "neger" niet gepast vindt. Maakt het gegeven dat wij de Riffijnse equivalent "abarcan" ruimer toepassen de term zelf minder stigmatiserend?

Dat was het woord "Nigger'' niet het Nederlandse '''neger''.

Volgens Senor Canardo moet jij die sprinkhanen-analogie van Ibn Khaldoun wel kennen. Een zoekopdracht op dit forum levert de volgende resultaten op:

OK, ik zal es kijken.

[Botermes]

Om heel eerlijk te zijn kan Senor Canardo niet 1, 2, 3, iets aanwijzen wat Joe Pesci als typisch Arifi of "gemene Awayigher" kan onderscheiden.

Ik ken iig heel veel Riffijnen die aan dat signalement voldoen.

[Botermes]

De sprinkhanen analogie van ibn Khaldun, als ik het goed heb, is dan zeg maar het equivalent van hoe de Europese geschiedschrijvers de invallen van de Hunnen beschreven hebben. Nou en ? Dat is toch verleden tijd.

[buɛluz]

Moet dat dan een verschil uitmaken ? Riffijnen zijn toch Imazighen. A fin, dit soort mensen kom je niet tegen in Gambia of Burkina faso.

Het is lastig om dit zwart-wit te benaderen. Liever ziet Senor Canardo het relatief. In plaats van uit te gaan dat Riffijnen of Imazighen  niet (=0,0%) voor komen in Gambia of Burkina Faso kun je je afvragen hoe groot de mate is van verwantschap tussen deze groepen mensen?

De dag dat die term niet meer zal gelden zie ik niet snel gebeuren en dat weet jij net zo goed.

Nee, maar wat zegt dat over de definitie van de term sub-Sahara? Is deze volgens jou helder omlijnd of is het meer een grijs gebied, waarbij we alle donkere mensen uit Afrika maar toe rekenen, omdat wij het verschil tussen negers moeilijk met het blote oog kunnen zien?

En hoe zit het met negroide mensen afkomstig van boven de Sahara (lees pre-Sahara), zijn dit technisch gezien nog wel sub-Saharanen?

[buɛluz]

De sprinkhanen analogie van ibn Khaldun, als ik het goed heb, is dan zeg maar het equivalent van hoe de Europese geschiedschrijvers de invallen van de Hunnen beschreven hebben. Nou en ? Dat is toch verleden tijd.

Het gaat om het dehumaniserend effect dat een term kan hebben op een groep mensen. In jouw voorbeeld van "neger" worden mensen gereduceerd tot een kleur. In het sprinkhanen-voorbeeld worden mensen gereduceerd tot insecten. Als Senor Canardo zich niet vergist dan bedoelde Ibn Khaldun met dit citaat geen Arabieren, maar bedoeïenen. Toch wordt dit citaat zoals je zelf ziet vaak aangehaald om Arabieren in een kwaad daglicht te stellen.  Is dit volgens jou terecht?

[Botermes]

Het is lastig om dit zwart-wit te benaderen. Liever ziet Senor Canardo het relatief. In plaats van uit te gaan dat Riffijnen of Imazighen  niet (=0,0%) voor komen in Gambia of Burkina Faso kun je je afvragen hoe groot de mate is van verwantschap tussen deze groepen mensen?

Tuurlijk en die verwantschap is er ongetwijfeld. Iedereen is toch connected.

Nee, maar wat zegt dat over de definitie van de term sub-Sahara? Is deze volgens jou helder omlijnd of is het meer een grijs gebied, waarbij we alle donkere mensen uit Afrika maar toe rekenen, omdat wij het verschil tussen negers moeilijk met het blote oog kunnen zien?

Niet omdat laatste maar juist omdat ze uit subsaharaans Afrika komen. Zo simpel is het..

En hoe zit het met negroide mensen afkomstig van boven de Sahara (lees pre-Sahara), zijn dit technisch gezien nog wel sub-Saharanen?

Dat ligt weer aan de mate waarmee ze genetisch het meest verwant zijn aan welke groep.

[Botermes]

Het gaat om het dehumaniserend effect dat een term kan hebben op een groep mensen. In jouw voorbeeld van "neger" worden mensen gereduceerd tot een kleur.

Daarom spreek ik ook liever van Subsaharaans.

In het sprinkhanen-voorbeeld worden mensen gereduceerd tot insecten. Als Senor Canardo zich niet vergist dan bedoelde Ibn Khaldun met dit citaat geen Arabieren, maar bedoeïenen. Toch wordt dit citaat zoals je zelf ziet vaak aangehaald om Arabieren in een kwaad daglicht te stellen.  Is dit volgens jou terecht?

In principe niet maar...Je moet wel kijken naar de situatie van de mensen die het aanhalen. In het geval hier op Amazigh.nl, zo niet, het eerste vrije Amazigh medium was het anti Arabisme een reactie op het Arabisch imperialisme dat op je geprojecteerd wordt als Amazigh zijnde dat de Amazighidentiteit ontwricht had.

[buɛluz]

Tuurlijk en die verwantschap is er ongetwijfeld. Iedereen is toch connected.

Ja, maar niet iedereen is evenveel aan elkaar verwant. Het draait hier om de mate. In plaats van te zeggen dat er geen mensen zoals ons (Riffijnen) in Senegal zijn, kun je je daarom beter afvragen hoe groot de genetische verwantschap is tussen ons en een Senegalees.

Niet omdat laatste maar juist omdat ze uit subsaharaans Afrika komen. Zo simpel is het..


Dat ligt weer aan de mate waarmee ze genetisch het meest verwant zijn aan welke groep.

Daarom spreek ik ook liever van Subsaharaans.

Zo simpel is het niet altijd. Het geval van de Haratin maakt dit wel duidelijk. Hoewel dit volk niet uit de sub-Sahara komt, wordt het wel bijna altijd tot de groep van de sub-Saharanen gerekend. Dit komt omdat men gewend is om te denken dat "sub-Saharanen" en "negers" als synoniemen gebruikt kunnen worden. Dit is een misvatting en in het geval van de Haratin zorgt dit voor een verwrongen beeld van de werkelijkheid.

[Botermes]

Ja, maar niet iedereen is evenveel aan elkaar verwant. Het draait hier om de mate. In plaats van te zeggen dat er geen mensen zoals ons (Riffijnen) in Senegal zijn, kun je je daarom beter afvragen hoe groot de genetische verwantschap is tussen ons en een Senegalees.


Zo simpel is het niet altijd. Het geval van de Haratin maakt dit wel duidelijk. Hoewel dit volk niet uit de sub-Sahara komt, wordt het wel bijna altijd tot de groep van de sub-Saharanen gerekend. Dit komt omdat men gewend is om te denken dat "sub-Saharanen" en "negers" als synoniemen gebruikt kunnen worden. Dit is een misvatting en in het geval van de Haratin zorgt dit voor een verwrongen beeld van de werkelijkheid.

Dat de archaische voorouders van de Haratin niet uit de sub-sahara regionen afkomstig zijn, is niet iets dat jij met zekerheid kan zeggen. Maar los van dat is het toch ook vrij logisch te denken dat de Haratin in grotere mate, within closer proximity, verwant zijn aan sub-Saharanen dan in de mate waarin wij verwant zijn aan die groep en idem dito de Haratin aan . Ik snap niet wat je daar zo racistisch aan vindt om ze op basis daar van onder de groep sub-Saharanen te scharen.

[buɛluz]

Dat de archaische voorouders van de Haratin niet uit de sub-sahara regionen afkomstig zijn, is niet iets dat jij met zekerheid kan zeggen. Maar los van dat is het toch ook vrij logisch te denken dat de Haratin in grotere mate, within closer proximity, verwant zijn aan sub-Saharanen dan in de mate waarin wij verwant zijn aan die groep en idem dito de Haratin aan . Ik snap niet wat je daar zo racistisch aan vindt om ze op basis daar van onder de groep sub-Saharanen te scharen.

Dus omdat de Haratin meer verwantschap vertonen met sub-Saharanen (= alle Afrikanen die ten zuiden van de Sahara wonen / stereotype beeld van donker Afrikaan) dan met Imazighen, verdienen ze volgens jouw niet het labeltje "Noord-Afrikaans", maar "sub-Saharaans". 

Deze argumentatie van jou is irrelevant, aangezien de Haratin ondanks hun nauwere genetische verwantschap met sub-Saharanen in verhouding met Imazighen, nog steeds als volk met een eigen distinctief karakter duidelijk te onderscheiden zijn van het stereotype sub-Saharaan / zwarte Afrikaan. Ook cultureel gezien is dit verschil nog zichtbaar. Immers hoeveel sub-Saharaanse volkeren spreken volgens jou vandaag de dag nog Tacel7it? Dit genetisch en cultureel verschil in combinatie met hun point of origin gelegen in Der3a vallei, dus ten noorden nog van de Sahara woestijn, maakt het allemaal volgens Senor Canardo zeer moeilijk om de Haratin te scharen onder de groep sub-Saharanen. Ookal mag jij daar anders over denken.

En betreffende het racisme tegen de Haratin. Het is niet zozeer dat jij op de Haratin het labeltje "sub-Saharanen" wilt plakken, maar dat je door dit labeltje wel hun Noord-Afrikaanse roots technisch gezien ontkent. Alsof zij niet de oorspronkelijke bewoners kunnen zijn van (delen van) Noord-Afrikaanse bodem. En wat dus impliceert dat zij ook geen aanspraak kunnen maken op het daaruit voortvloeiende eigenaarschap van enig stukje Noord-Afrikaanse grond (incl. pre-Saharaans gebied!). Immers de Haratin als sub-Saharanen "hebben daar niks te zoeken"...

[buɛluz]

Paradigma's

De associatie van sub-Sahara als zijnde donker-Afrikaans is net zo racistisch en schadelijk als de associatie van Noord-Afrika als zijnde Arabisch.

Elke sub-Saharaanse Afrikaan mag dan wel een donkere huidskleur hebben, maar niet elke Afrikaan met een donkere huidskleur komt uit sub-Sahara.

[Botermes]

Houd maar op met die schijnvertoning van je.
I`m not buying it, u know why ?
Ik denk dat jij in werkelijkheid jezelf er niet al te erg aan stoort om voor Noord-Afrikaan uitgemaakt te worden vanwege je uiterlijke kenmerken.  Of vat jij dat zeker als racistisch op ?