Wat is er met de Puniers gebeurd?

Gestart door Ifri, 19/06/2011 om 06:57:35

Lezer

je hoopt enkel hoop in de onzin boeken die je leest in arabisch. Maar geen taalkundige schrijver zou zoiets zeggen.
Overal lees je dat de afro-aziatische talen uit een aantal families bestaan zoals: semitisch, egyptisch, nubisch, berbers...

Deze maken onderscheid tussen semitisch en Berbers..., en Fenicisch/punish is een tak van de semitische talen, net als Tarifit een aftak van Berbers is. doe maar een test op google boeken, en lees!!!

.zw.n

Citaat van: Lezer op 29/06/2011 om 13:12:16
je hoopt enkel hoop in de onzin boeken die je leest in arabisch. Maar geen taalkundige schrijver zou zoiets zeggen.
Overal lees je dat de afro-aziatische talen uit een aantal families bestaan zoals: semitisch, egyptisch, nubisch, berbers...

Deze maken onderscheid tussen semitisch en Berbers..., en Fenicisch/punish is een tak van de semitische talen, net als Tarifit een aftak van Berbers is. doe maar een test op google boeken, en lees!!!
Het doet er niet toe waar .zw.n in geloof.
.zw.n wacht nog steeds op de bronnen waar Lezer in geloof.
.zw.n constateert dat de verhalen van Lezer die hier worden gerplaatst vaak afwijkend zijn van de oorspronkelijke verhalen.

Lezer

ik moet ook bronnen kunnen geven, maar ik vrees dat mijn bronnen weining nut zouden hebben. Als je zomaar darija als fenicisch schildert, en berbers als feniciers maken, en de feniciers opnieuw een oud jemenitisch oorsprong geft, en ze dan ook multitalig zien, dan weet dat er geen basis waarop ik kan voortbouwen.

Je moet eens weten dat de taalkunde de talen onderscheidt. Iedere taal moet normaal gezien tot een taalfamilie behoren, en dan nog naar een hoger niveau. Een taal die niet toegeschreven worden naar een hogere taalfamilie wordt "een geisoleerde taal" genoemd. Deze classificaties moet je respecteren. Als je dat doet, hoef ik dan geen bron te geven, maar zie dit:

Dit is ethnologue: http://www.ethnologue.com/%5C%5C/show_language.asp?code=phn
Phoenicisch is een dode taal, anders wisten ze dat het nog leeft onder darija sprekers.

dit is het nog ook, maar de boomstructuur van de afro-aziatische talen:
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=52-16


Zo zie dat de afro-aziatische talen verschillende aftakkingen heeft, berbers is een aparte familie zoals egyptisch, chadisch, kushitisch, omotisch en semitische talen.
Berbers is dus een aparte familie, terwijl de semitische talen een andere aftakking zijn binnen een grote familie, net als frans en nederlands. de ene is latijns, en de andere is germaans, maar beiden zijn indo-europees.

en je leest hier nog op britannica dat fenicisch een semitische taal is:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/457164/Phoenician-language

Tip: spaar me de je arabische middeleeuwse bronnen, want die zeggen van alles, en dat is voorbije onzin. En er moet een reden zijn waarom je de moderne akademische letterkunde zou negeren, om een deel van de middeleeuwse verhalen te selecteren als het ware te promoten.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 30/06/2011 om 16:06:37
ik moet ook bronnen kunnen geven, maar ik vrees dat mijn bronnen weining nut zouden hebben. Als je zomaar darija als fenicisch schildert, en berbers als feniciers maken, en de feniciers opnieuw een oud jemenitisch oorsprong geft, en ze dan ook multitalig zien, dan weet dat er geen basis waarop ik kan voortbouwen.

Je moet eens weten dat de taalkunde de talen onderscheidt. Iedere taal moet normaal gezien tot een taalfamilie behoren, en dan nog naar een hoger niveau. Een taal die niet toegeschreven worden naar een hogere taalfamilie wordt "een geisoleerde taal" genoemd. Deze classificaties moet je respecteren. Als je dat doet, hoef ik dan geen bron te geven, maar zie dit:

Dit is ethnologue: http://www.ethnologue.com/%5C%5C/show_language.asp?code=phn
Phoenicisch is een dode taal, anders wisten ze dat het nog leeft onder darija sprekers.

dit is het nog ook, maar de boomstructuur van de afro-aziatische talen:
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=52-16


Zo zie dat de afro-aziatische talen verschillende aftakkingen heeft, berbers is een aparte familie zoals egyptisch, chadisch, kushitisch, omotisch en semitische talen.
Berbers is dus een aparte familie, terwijl de semitische talen een andere aftakking zijn binnen een grote familie, net als frans en nederlands. de ene is latijns, en de andere is germaans, maar beiden zijn indo-europees.

en je leest hier nog op britannica dat fenicisch een semitische taal is:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/457164/Phoenician-language

Tip: spaar me de je arabische middeleeuwse bronnen, want die zeggen van alles, en dat is voorbije onzin. En er moet een reden zijn waarom je de moderne akademische letterkunde zou negeren, om een deel van de middeleeuwse verhalen te selecteren als het ware te promoten.
Voordat je toevlucht zoekt in de talen theorieen, verwacht ik van je eerst met bronnen te komen die je beweringen over sofonisba, didon en augustinus rechtvaardigen.

Lezer

#34
toevlucht? hmmm, misschien moet je me wijs maken dat je zo ingelicht bent, dat je de taalkunde teniet kunt doen. Alleen een gek, zou het in goede orde zien. Over taal gaan we het dus niet meer hebben. en jij mag de taalkunde herstructureren.

Over Augustinus:
Ik weet niet wat je daar nog wil weten, maar ik som het even op: Augustinus zei dat punish zijn moedertaal is, zoals de anderen in de omgeving. de meesten vinden dat hij geen kennis had van punish nog berbers, want hij was volledig geromaniseerd. Zijn vader is Romaans (deze status is verkrijgbaar, net als marokkanen die nederlandse nationaliteit krijgen). Jij zegt dat hij niets met romanisering had, noch zijn vader en dat hij punish sprak.

Dat hij niet geromaniseerd was is onverkoopbaar, dat zijn vader ook niet, is groot onzin. Dat hij punish sprak, daarover zijn er supporters. Maar wie gelooft nou dat thagasta een numidische streek punishtalig was vlak voor de islamitische invasie, als ze daar zijn, vinden ze geen puniers in algerije?? ook moeilijk te verkopen.

Bronnen:
Over augustinus's vader: http://www.augnet.org/?ipageid=49

Dit geeft je een idee van hoe de zaken in elkaar zitten: "meent Kerr. ‘Vaak wordt aangenomen dat Augustinus eigenlijk ’Berbers’ bedoelde als hij het over Punisch had. Maar hij wist heel goed dat er verschil was tussen het Punisch en het Libico-Berber. Van het laatste wist hij dat het bestond, maar hij kende het niet. Augustinus herkende bijvoorbeeld ook Hebraïsmen in de oud-Latijnse Bijbelvertaling, doordat hij Punisch kende. Hij kende geen Hebreeuws.’
http://www.kennislink.nl/publicaties/het-punisch-was-niet-dood

Maar de artikel is maf, doet alsof het gaat om invloedrijke berberologen en afrikanisten (moet vewijzen naar afrocentristen vs eurocentristen) (zie inleiding van de arikel), maar hier vind je het juiste verhaal:
google books

Over Didon? wat wil daarover vragen?
Dit is het verhaal: http://www.mythencyclopedia.com/Cr-Dr/Dido.html

moet ik een bron geven dat de legende het niet had over de perzische verovering? waarom vind jijzelf niet die legende die het zegt? dat is makkelijker. Verder waren de romeinen en grieken niet zo stom om zoiets te verzinnen, de grieken wisten heel goed de tijdsverschil tussen de stichting van carthago en de perzische expansie.

Ik moet zeggen dat ik niet leer van deze discussie zolang je geen specifieke informatie uit akademische bronnen en gebruikelijke informatie geeft. en natuurlijk is het makkelijker om de taalkunde en geschiedkunde te herstructuren zodat je beeld erin past dan jij van de beide moet leren. want jij weet het, dat zijn theorieen, en jij hebt de werkelijkheid.
als je me geen modern akademisch bron geeft, zal ik volgende keer geen moeite doen.


.zw.n

Citaat van: Lezer op 03/07/2011 om 13:27:10
toevlucht? hmmm, misschien moet je me wijs maken dat je zo ingelicht bent, dat je de taalkunde teniet kunt doen. Alleen een gek, zou het in goede orde zien. Over taal gaan we het dus niet meer hebben. en jij mag de taalkunde herstructureren.

Over Augustinus:
Ik weet niet wat je daar nog wil weten, maar ik som het even op: Augustinus zei dat punish zijn moedertaal is, zoals de anderen in de omgeving. de meesten vinden dat hij geen kennis had van punish nog berbers, want hij was volledig geromaniseerd. Zijn vader is Romaans (deze status is verkrijgbaar, net als marokkanen die nederlandse nationaliteit krijgen). Jij zegt dat hij niets met romanisering had, noch zijn vader en dat hij punish sprak.

Dat hij niet geromaniseerd was is onverkoopbaar, dat zijn vader ook niet, is groot onzin. Dat hij punish sprak, daarover zijn er supporters. Maar wie gelooft nou dat thagasta een numidische streek punishtalig was vlak voor de islamitische invasie, als ze daar zijn, vinden ze geen puniers in algerije?? ook moeilijk te verkopen.

Bronnen:
Over augustinus's vader: http://www.augnet.org/?ipageid=49

Dit geeft je een idee van hoe de zaken in elkaar zitten: "meent Kerr. ‘Vaak wordt aangenomen dat Augustinus eigenlijk ’Berbers’ bedoelde als hij het over Punisch had. Maar hij wist heel goed dat er verschil was tussen het Punisch en het Libico-Berber. Van het laatste wist hij dat het bestond, maar hij kende het niet. Augustinus herkende bijvoorbeeld ook Hebraïsmen in de oud-Latijnse Bijbelvertaling, doordat hij Punisch kende. Hij kende geen Hebreeuws.’
http://www.kennislink.nl/publicaties/het-punisch-was-niet-dood

Maar de artikel is maf, doet alsof het gaat om invloedrijke berberologen en afrikanisten (moet vewijzen naar afrocentristen vs eurocentristen) (zie inleiding van de arikel), maar hier vind je het juiste verhaal:
google books

Over Didon? wat wil daarover vragen?
Dit is het verhaal: http://www.mythencyclopedia.com/Cr-Dr/Dido.html

moet ik een bron geven dat de legende het niet had over de perzische verovering? waarom vind jijzelf niet die legende die het zegt? dat is makkelijker. Verder waren de romeinen en grieken niet zo stom om zoiets te verzinnen, de grieken wisten heel goed de tijdsverschil tussen de stichting van carthago en de perzische expansie.

Ik moet zeggen dat ik niet leer van deze discussie zolang je geen specifieke informatie uit akademische bronnen en gebruikelijke informatie geeft. en natuurlijk is het makkelijker om de taalkunde en geschiedkunde te herstructuren zodat je beeld erin past dan jij van de beide moet leren. want jij weet het, dat zijn theorieen, en jij hebt de werkelijkheid.
als je me geen modern akademisch bron geeft, zal ik volgende keer geen moeite doen.


De linken die je hier hebt geplaatst beargumenteren je  uitspraken niet.
Nogmaals, ik ben nog steeds benieuwd hoe je aan deze beweringen kwam.
Ik citeer je uitspraken:

` - Massinissa schijnt een punische moeder gehad te hebben. Toch beschouwde hij zich niet als punier. Wel was de punische cultuur een elite kultuur tijdens zijn heerschappij. De oorlog van massinissa tegen carthago werd gevoed door een punische vrouw (sofonisba) die van hem was, maar late aan syphax was toevertrouwd. In mythologie zie je ook vertaald. En hoewel niet direct af te leiden is, moet hij ook de realiteit vertalen.
-De mythologie van de eerste fenecische vesting in Noordwest Afrika was geschilderd met interhuwelijke intenties. Zo dringde de Berberse koning Iarbars aan Elissa (Didon) ten huwelijk te vragen. Elissa zou uiteindelijk liever zelfmoord plegen.
-Tot zover ik weet, is Augustinus geromaniseerd. Zijn vader is Latijn/Romein. Deze status krijg je als 25 jaar legerdienst hebt bewezen in het romeinse leger. en kan moeilijk geloven dat hij buiten romeinse invloed was. Ik geloof ook niet dat hij onderwijs gekregen heeft in punisch  `. 

Lezer

dat is wat ik kan. Laat zien wat je hebt, maar geef verwijzing naar de middeleeuwse geschidschrijvers.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 08/07/2011 om 18:11:16
dat is wat ik kan. Laat zien wat je hebt, maar geef verwijzing naar de middeleeuwse geschidschrijvers.


Vanaf de derde alinea kan jij over het lot van Syphax en zijn vrouw lezen (boek: Hannibal van Harold Lamp)
http://imageshack.us/f/18/phannibal124.jpg/
Volgende pagina (hoe zij aan het eind is gekomen)
http://imageshack.us/f/231/phannibal125.jpg/

Augustinus verdedigt zijn moedertaal (Punische taal). Hij wordt ook als punier genoemd. Boek Augustinus van J. Geelhoed.
P.S Augustinus heeft zijn basisschool op zijn geboorte plaats Thaghaste in zijn moedertaal (Punische taal) gevolgd. Pas toen hij naar middelbare school in Madaura ging, heeft hij  het  Latijnse taal en het Griekse taal geleerd.  Als kind zou hij van zijn verzorgster wat Latijnse woorden hebben geleerd.
Het Latijnse taal was de taal van de kerk en de steden waar Romeinen/vandalen woonden.  Rest van Numidiers spraken ze Punische taal.
Zijn moeder kwam uit een christelijk gezin en zij was haar hele leven een zeer vrome vrouw geweest toch spraak ze gebrekkige Latijnse taal zelfs toen ze in Italië woonde.
http://imageshack.us/photo/my-images/855/p1040225m.jpg/

Zijn vader wordt hieronder als Numidier genoemd (Numidier=Punier).
P.S. persoonlijk vermoed ik dat het assimilatie beleid (het verspreiden van Punische taal en cultuur) van Massinissa heeft ertoe geleid dat Puniers en Numidier hetzelfde betekenis hebben gekregen. Geleidelijk is het woord Punier verdwijnen en later is het woord berber ontstaan…..enz.
Trouwens, de moeder van augustinus  wordt consequent  als libyer genoemd.
http://imageshack.us/photo/my-images/685/p1040226k.jpg/



Lezer

doe niet zo raar. Het is nu de beurt om te zeggen dat Numidier gelijk is aan Punier. Dat is natuurlijk onzin. Punier is geen Numidier. Straks wordt Syphax gelijk is aan Massinissa.

het lot van alle drie ken ik, en daarover gaat het niet.

Libyer is een ander woord voor Berber (numidier, getulier, moor...).

Monica als naam wordt als berberse naam beschouwd.
Vader van Augustinus was een Romeinse officier.


Heeft Augustinus zijn basisonderwijs in Punisch gevolgd? Geef een eleminerende bron, en het is gedaan.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 10/07/2011 om 16:06:39
doe niet zo raar. Het is nu de beurt om te zeggen dat Numidier gelijk is aan Punier. Dat is natuurlijk onzin. Punier is geen Numidier. Straks wordt Syphax gelijk is aan Massinissa.

Wat is het verschil tussen Syphax en Massinissa dan?

.zw.n

Citaat van: Lezer op 10/07/2011 om 16:06:39

het lot van alle drie ken ik, en daarover gaat het niet.


hoe komt jij dan aan deze bewering?
De oorlog van massinissa tegen carthago werd gevoed door een punische vrouw (sofonisba) die van hem was, maar late aan syphax was toevertrouwd.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 10/07/2011 om 16:06:39

Libyer is een ander woord voor Berber (numidier, getulier, moor...).

Waarom werden dan verschillen namen gebruikt voor een volk?
Is er een verschil tussen deze namen?

.zw.n

Citaat van: Lezer op 10/07/2011 om 16:06:39


Monica als naam wordt als berberse naam beschouwd.
Vader van Augustinus was een Romeinse officier.

Wij gebruiken de naam Monica nog steeds (monica=pop).
Het is mogelijk dat vader van augustinus een romeinse officiele geweest, maar dit wil niet zeggen dat hij een latijnse romein is zoals je eerste beweerde.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 10/07/2011 om 16:06:39

Heeft Augustinus zijn basisonderwijs in Punisch gevolgd? Geef een eleminerende bron, en het is gedaan.
Kom je eerst met bewijzen of agrumenten dat hij basisschool in het latijnse heeft gedaan. Sterker nog, je beweerde dat hij niet eens punische taal heerste.

Lezer

leg gewoon hoe je eraan komt dat Numidier gelij is aan Punier met je formule: Numidier=Punier.

wat als je zo denkt heeft het geen nut een bron te geven, want als augustinus geen punisch sprak, dan sprak hij ook geen numidische taal. en als hij latijns sprak, weet ik niet zeker of latijns niet zomaar een formule krijgt van Latijns = Punisch.