Wat is er met de Puniers gebeurd?

Gestart door Ifri, 19/06/2011 om 06:57:35

.zw.n

Citaat van: Lezer op 19/06/2011 om 13:05:23

Massinissa schijnt een punische moeder gehad te hebben. Toch beschouwde hij zich niet als punier. Wel was de punische cultuur een elite kultuur tijdens zijn heerschappij. De oorlog van massinissa tegen carthago werd gevoed door een punische vrouw (sofonisba) die van hem was, maar late aan syphax was toevertrouwd. In mythologie zie je ook vertaald. En hoewel niet direct af te leiden is, moet hij ook de realiteit vertalen.

Wat bedoelt je dat sofonisba van Massinissa was en late aan Syphax toevertrouwd.

Sofonisba was toch de vrouw van Syphax op wie Massinissa altijd verliefd was geweest. Toen Massinissa Syphax had verslagen nam hij haar als buit en wilde met haar trouwen. Romeinen gingen hiermee niet accoord en hij moest haar inleveren om bestrafd te worden. Massinissa moest kiezen voor groot liefde of voor de macht. Zoals altijd koos hij voor de macht. Ik weet het niet meer of Sofinisba zelfmoord heeft gepleegd of ze door de Romeinen vermoord.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 19/06/2011 om 13:05:23
De mythologie van de eerste fenecische vesting in Noordwest Afrika was geschilderd met interhuwelijke intenties. Zo dringde de Berberse koning Iarbars aan Elissa (Didon) ten huwelijk te vragen. Elissa zou uiteindelijk liever zelfmoord plegen.

Dit verhaal is achterhaald. Historische gezien klop niet.
Je hebt hier over de zogenaamde de stichterster van het stad karthago (dido). De berbers koning Iarbas was toch de koning van de stam van de stad Utica waar Dido zou gewoond voordat ze de stad carthago had gebouwd. In de standaard geschiedenis van Noord Afrika is Utika een finiciers kolonie die ongeveer 5 eeuwen gebouwd voordat carthago is gesticht.
Waren de berber koning Iarbas en zijn stam van oorsprong een finiciers.

.zw.n

#17
Citaat van: Lezer op 19/06/2011 om 13:05:23


Nochtans ziet men dat Augustinus geen onderscheid kon maken tussen Berbers en Punisch want hij was volledig gelatiniseerd. Dit problematiek wordt ook tegengekomen in de Arabische periode. Doordat ze geheel in Arabisch geschreven kan je niet zomaak afleiden of ze nu echt Berbers waren of afstammelingen van de Arabische veroveraars of immigranten.

Ten tijde van de Arabische invasie waren er geen Puniers. Een arabische historicus spreekt wel over een bevolking die een vreemde taal spreekt die noch berber noch arabisch noch latijn is. Dit passage zette energie in sommige deskundigen en liet ze schreeuwen dat er toen nog wel puniers bleven.



Augustinus is opgevoed en opgegroeid in een omgeving buiten de latijnse invloed.
Hij heeft onderwijs gevolgd in het punische en griekse talen. Hij heeft zich op laat leefdtijd tot christendom bekeerd. Het latijnse heeft ook op laat leeftijd geleerd. Hoe kom je eraan dat hij gelatiniseerd is en geen verschil tussen berbers en punisch. Sterker nog, het is algemene bekend dat zijn moeder libiesche was en zijn vader punier.

Arabische historicus geloven dat alle berbers van oorsprong finiciers zijn. Het woord finiciers was onbekend voor arabische historicus. Zij gebruikten de naam kanaanieten en oude jemenieten (tabaabi3a).

Lezer

#18
Citaat van: .zw.n op 21/06/2011 om 11:51:16
Wat is dan de oorsprongkelijke land van finiciers.
hoe kom je tot conclusie dat puniers en feniciers banden met elkaar hebben onderhouden
hun land was een deel van kanaan, en noemde men ook fenecia, en lag in het huidige lebanon en syrie. en uit historicische teksten blijkt dat ze banden met elkaar hadden. en waarom niet?

Citaat van: .zw.n op 21/06/2011 om 12:02:06
Wat bedoelt je dat sofonisba van Massinissa was en late aan Syphax toevertrouwd.

Sofonisba was toch de vrouw van Syphax op wie Massinissa altijd verliefd was geweest. Toen Massinissa Syphax had verslagen nam hij haar als buit en wilde met haar trouwen. Romeinen gingen hiermee niet accoord en hij moest haar inleveren om bestrafd te worden. Massinissa moest kiezen voor groot liefde of voor de macht. Zoals altijd koos hij voor de macht. Ik weet het niet meer of Sofinisba zelfmoord heeft gepleegd of ze door de Romeinen vermoord.

de versie die ik ken is dat Sofonisba van Massinissa was, hij was hun bondgenoot en streed samen bij de puniers tegen de romeinen. Massinissa schoot te kort, en was oorspronkelijk ook machteloos. Carthago zocht naar een sterkere bondgenoot, en deze was syphax, en als bondgenoot werd sofonisba aan hem gegeven. Syphax wordt verslagen en gevangen genomen door de romeinen waarna hij de dood vindt. Sophonisba vernederd zou voor zelfmoord kiezen, willekeurig of om aan de Romeinse gruwelijke marteling te ontkomen.

Citaat van: .zw.n op 21/06/2011 om 12:15:37
Dit verhaal is achterhaald. Historische gezien klop niet.
Je hebt hier over de zogenaamde de stichterster van het stad karthago (dido). De berbers koning Iarbas was toch de koning van de stam van de stad Utica waar Dido zou gewoond voordat ze de stad carthago had gebouwd. In de standaard geschiedenis van Noord Afrika is Utika een finiciers kolonie die ongeveer 5 eeuwen gebouwd voordat carthago is gesticht.
Waren de berber koning Iarbas en zijn stam van oorsprong een finiciers.
Nee het is niet achterhaald. Hij blijft een symbolische legende. dat zegt iets over de realiteit, maar is nooit beschouwd als geschiedenis. Waar Iarbas/Hiarbas (Yuba?) geregeerd heeft, weet ik niet. Hij is gewoon een koning van de berbers. als de berberse koning en zijn stam van fenicische oorsprong is, dan is hij geen berber, en dat is iets wat je rap en graag zou willen geloven, maar dat is een rare stelling.

Citaat van: .zw.n op 21/06/2011 om 12:29:17
Augustinus is opgevoed en opgegroeid in een omgeving buiten de latijnse invloed.
Hij heeft onderwijs gevolgd in het punische en griekse talen. Hij heeft zich op laat leefdtijd tot christendom bekeerd. Het latijnse heeft ook op laat leeftijd geleerd. Hoe kom je eraan dat hij gelatiniseerd is en geen verschil tussen berbers en punisch. Sterker nog, het is algemene bekend dat zijn moeder libiesche was en zijn vader punier.

Arabische historicus geloven dat alle berbers van oorsprong finiciers zijn. Het woord finiciers was onbekend voor arabische historicus. Zij gebruikten de naam kanaanieten en oude jemenieten (tabaabi3a).
Tot zover ik weet, is Augustinus geromaniseerd. Zijn vader is Latijn/Romein. Deze status krijg je als 25 jaar legerdienst hebt bewezen in het romeinse leger. en kan moeilijk geloven dat hij buiten romeinse invloed was. Ik geloof ook niet dat hij onderwijs gekregen heeft in punisch. Augustinus is wel later naar christendom bekeerd en niet naar latijns.

Arabische historici waren geen historici maar verhaaltjes voordragers. en hadden geen speciale kennis tot de geschiedenis van de berbers, en kende de berbers in de zesde eeuw na christus, en schreven pas na andere zes eeuwen. hun kennis is nuttig wanneer het beschrijvend is, maar wanneer het naar eeuwen voor hun aankomst verwijst, dan is dat gewoon te negeren. of als koekjes met thee te beschouwen.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 22/06/2011 om 16:13:14
hun land was een deel van kanaan, en noemde men ook fenecia, en lag in het huidige lebanon en syrie. en uit historicische teksten blijkt dat ze banden met elkaar hadden. en waarom niet?

de versie die ik ken is dat Sofonisba van Massinissa was, hij was hun bondgenoot en streed samen bij de puniers tegen de romeinen. Massinissa schoot te kort, en was oorspronkelijk ook machteloos. Carthago zocht naar een sterkere bondgenoot, en deze was syphax, en als bondgenoot werd sofonisba aan hem gegeven. Syphax wordt verslagen en gevangen genomen door de romeinen waarna hij de dood vindt. Sophonisba vernederd zou voor zelfmoord kiezen, willekeurig of om aan de Romeinse gruwelijke marteling te ontkomen.
Volgens de legende is Didon gevlucht uit haar familie. En na dat ze gevlucht was is feneci door de vijanden van Puniers veroverd. Er was dus geen feneci land meer. Over welke banden heb jij het dan.


Wat bedoel jij met dat Sophonisba aan syphax werd gegeven. Hij is gewoon met haar getrouwd. Zij was dus zijn vrouw.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 22/06/2011 om 16:13:14

Nee het is niet achterhaald. Hij blijft een symbolische legende. dat zegt iets over de realiteit, maar is nooit beschouwd als geschiedenis. Waar Iarbas/Hiarbas (Yuba?) geregeerd heeft, weet ik niet. Hij is gewoon een koning van de berbers. als de berberse koning en zijn stam van fenicische oorsprong is, dan is hij geen berber, en dat is iets wat je rap en graag zou willen geloven, maar dat is een rare stelling.
Tot zover ik weet, is Augustinus geromaniseerd. Zijn vader is Latijn/Romein. Deze status krijg je als 25 jaar legerdienst hebt bewezen in het romeinse leger. en kan moeilijk geloven dat hij buiten romeinse invloed was. Ik geloof ook niet dat hij onderwijs gekregen heeft in punisch. Augustinus is wel later naar christendom bekeerd en niet naar latijns.

Inderdaad, het legende van Dido hoort als symboliek beschouwd worden. Dido was verliefd op Aenes (voorvader van Romienen, aldus de legende). Dido was verliefd op Aenes, maar toen Aenes haar heeft verlaten om een beter thuisland voor zijn nakommeling te zoeken heeft Dido zelfmoord gepleegd om te voorkomen dat Iarbas met haar trouwd die op haar verliefd was. Vervang het woord Dido met Noord Afrika dan krijg jij een beeld dat Noord Afrika kan niet overleven zonder Romeinen. Romeinen zouden meer recht hebben op Noord Afrika dan berbers.
Stel je voor dat je gelijk hebt. De eerste finiciers die naar Noord Afrika was Dido  en haar aanhangers. De vraag is wie heeft volgens je de Noord Afrikaanse steden gebouwed die voor Carthago gesticht was.
En hoe noemden de Romeinen de stichters van Utika.
Hoe kwam eraan dat de vader van Augustnus Latijn-Romein was en waarom wordt hij als Punier/berber beschouwd.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 22/06/2011 om 16:13:14

Arabische historici waren geen historici maar verhaaltjes voordragers. en hadden geen speciale kennis tot de geschiedenis van de berbers, en kende de berbers in de zesde eeuw na christus, en schreven pas na andere zes eeuwen. hun kennis is nuttig wanneer het beschrijvend is, maar wanneer het naar eeuwen voor hun aankomst verwijst, dan is dat gewoon te negeren. of als koekjes met thee te beschouwen.
Je gelooft dus in arabische historici.
Ok, volgens Grieken geloven dat finiciers voordat ze naar Middellandse zee kwamen woonde ze langs Rood Zee (o.a. Jemenkust). Zij geloven dus dat finiciers oude Jemenieten zijn zoals de Jemenieten historici altijd hebben beweerd. Wat vindt hiervan

Lezer

Citaat van: .zw.n op 23/06/2011 om 11:28:52
Volgens de legende is Didon gevlucht uit haar familie. En na dat ze gevlucht was is feneci door de vijanden van Puniers veroverd. Er was dus geen feneci land meer. Over welke banden heb jij het dan.
Tot zover ik weet, zegt de legende niets over de verovering van fenecie. Verder betekent een verovering nog geen einde van een volk of streek.

Citaat van: .zw.n op 23/06/2011 om 12:20:18
Stel je voor dat je gelijk hebt. De eerste finiciers die naar Noord Afrika was Dido  en haar aanhangers. De vraag is wie heeft volgens je de Noord Afrikaanse steden gebouwed die voor Carthago gesticht was.
En hoe noemden de Romeinen de stichters van Utika.
Hoe kwam eraan dat de vader van Augustnus Latijn-Romein was en waarom wordt hij als Punier/berber beschouwd.
Dido(n) is volgens de oude schrijver de naam die de Berbers gaven aan Elissa, de vluchtende koningin. Nochtans wil dat niet zeggen dat er wel een vluchtende koningin was.
Utica is gesticht door feniciers zoals Carthago, Utica is antoniem voor Carthage, de eerste betekent oud (3atiqa) en de tweede bekent nieuw/recent (haditha). Feniciers hebben veel handelscolonieens gesticht.

Carthago moet je ook als een fenicische handelscolonie zien, deze stad krijgt de autonomie wanneer de banden met hun thuisland verbroken worden. In de zesde eeuw wordt fenicie veroverd door de perzen. Carthago moest dan haar eigen plan uitvoeren zolang er geen bestuur van thuisland is.

Citaat van: .zw.n op 23/06/2011 om 12:28:43
Je gelooft dus in arabische historici.
Ok, volgens Grieken geloven dat finiciers voordat ze naar Middellandse zee kwamen woonde ze langs Rood Zee (o.a. Jemenkust). Zij geloven dus dat finiciers oude Jemenieten zijn zoals de Jemenieten historici altijd hebben beweerd. Wat vindt hiervan
Je bedoelt dat ik ze niet geloof.
Die versie van wat de grieken geloven ken ik niet. En ik vind het onzin.

Om het duidelijker te maken. Oude Grieken (herodotus als voorbeeld) wees duidelijk aan dat de Libers (berbers) autochtoon zijn, en dat de feniciers (kanaanieten) allochtonen zijn. Sommige feniciers minachtten de berbers omdat ze van een laag ras zouden zijn.
Fenecisch is een tak van een semitische taal, Berbers behoort tot een autonome taalfamilie en is een equivalent van de semitische talen en de egyptische talen. De wortels van de Berberse geschiedenis is te vinden in de grote noord afrikaanse woestijn, en de fenectische in de vruchtbare sikkel. Dit als je onderscheid kunt maken tussen taalkundige gegevens en middeleeuwse arabische mythologische gegevens wil maken. Wanneer Berbers of Darija als fenecisch beschouwd worden door taalkundigen, dan zal ik die mythologische gegevens willen geloven. Tot nu toe, is het te get om te doen, en geloof niet in eigenzinnig bevindingen.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 25/06/2011 om 13:24:19
Tot zover ik weet, zegt de legende niets over de verovering van fenecie. Verder betekent een verovering nog geen einde van een volk of streek.
.

De legende zegt dat Dido gevlucht is. Daarna is dat gebied door perzen veroverd. Dit wil zeggen dat in beide periode zijn er geen argumenten om te concluderen dat er tussen de volk van Dido en feneci banden geweest zijn.
Ik wil graag van je horen hoe je aan die bewering kwam.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 25/06/2011 om 13:24:19

Dido(n) is volgens de oude schrijver de naam die de Berbers gaven aan Elissa, de vluchtende koningin. Nochtans wil dat niet zeggen dat er wel een vluchtende koningin was.
Utica is gesticht door feniciers zoals Carthago, Utica is antoniem voor Carthage, de eerste betekent oud (3atiqa) en de tweede bekent nieuw/recent (haditha). Feniciers hebben veel handelscolonieens gesticht.


De volk van Dido waren niet de eerste feniciers die zich in Noord Afrika hebben gevestigd zoals je beweerde. Iarbas en zijn stam die als berbers worden beschouwd waren ook van finicier komst af.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 25/06/2011 om 13:24:19

Carthago moet je ook als een fenicische handelscolonie zien, deze stad krijgt de autonomie wanneer de banden met hun thuisland verbroken worden. In de zesde eeuw wordt fenicie veroverd door de perzen. Carthago moest dan haar eigen plan uitvoeren zolang er geen bestuur van thuisland is.

Zij is gevlucht. het houdt in dat ze geen banden met thuisland heeft. Sterker nog, finiciers waren staatsteden. De finiciers stammen hebben altijd eigen autonomie gehad.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 25/06/2011 om 13:24:19

Je bedoelt dat ik ze niet geloof.
Die versie van wat de grieken geloven ken ik niet. En ik vind het onzin.

Om het duidelijker te maken. Oude Grieken (herodotus als voorbeeld) wees duidelijk aan dat de Libers (berbers) autochtoon zijn, en dat de feniciers (kanaanieten) allochtonen zijn. Sommige feniciers minachtten de berbers omdat ze van een laag ras zouden zijn.

herodotus heeft de theorie van perzen over de herkomst van finiciers gemeld (Rode Zee) lees eerste aanleidingen tot het conflict Azie-Europa (I). Daar geloofden Grieken ook in.
Waar heeft herodotus beweert dat sommige finiciers minachtten de berbers omdat ze van laag ras zouden zijn.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 25/06/2011 om 13:24:19

Fenecisch is een tak van een semitische taal, Berbers behoort tot een autonome taalfamilie en is een equivalent van de semitische talen en de egyptische talen. De wortels van de Berberse geschiedenis is te vinden in de grote noord afrikaanse woestijn, en de fenectische in de vruchtbare sikkel. Dit als je onderscheid kunt maken tussen taalkundige gegevens en middeleeuwse arabische mythologische gegevens wil maken. Wanneer Berbers of Darija als fenecisch beschouwd worden door taalkundigen, dan zal ik die mythologische gegevens willen geloven. Tot nu toe, is het te get om te doen, en geloof niet in eigenzinnig bevindingen.
De feneciers hadden veschillen talen en ze bestonden uit verschillen volkeren (oude kanaanieten, jemmenieten ...). Ze hadden ook verschillen schriften.

Lezer

geef me per bewering een akademische bron/tekst/citaat. wat je me vertelt kruist tegen de basiskennis van taalkunde en geschiedkunde.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 26/06/2011 om 14:41:53
geef me per bewering een akademische bron/tekst/citaat. wat je me vertelt kruist tegen de basiskennis van taalkunde en geschiedkunde.
Kom je eerst met bronnen  waar je je beweringen op baseert.