Waarom zijn onze voorouders Spanje binnen gevallen?

Gestart door Amando, 18/06/2011 om 15:34:29

.zw.n

Citaat van: Lezer op 08/07/2011 om 18:35:21
de bron bestaal wel. maar ik ga die niet zoeken.
Totzover ik weet hebben noch de romeinen noch de grieken over zoiets geschreven. Als de Berbers (vooral Luwata-stam) hun kinderen verkochten om belasting te betalen, dan zouden ze ook doen met de romeinen en byzentijnen. maar dat is niet per definitie juist.
Hoort die bron ook tot de Arabische historici waar je geen waarden aanhecht?

Lezer

#46
Citaat van: .zw.n op 09/07/2011 om 00:05:47
Hoort die bron ook tot de Arabische historici waar je geen waarden aanhecht?
dat is wat te moeilijk voor je, maar ik herhaal nog steeds: arabische bronnen zijn enkel nuttig wanneer het beschrijvend zijn.

Citaat van: Lezer op 22/06/2011 om 16:13:14
Arabische historici waren geen historici maar verhaaltjes voordragers. en hadden geen speciale kennis tot de geschiedenis van de berbers, en kende de berbers in de zesde eeuw na christus, en schreven pas na andere zes eeuwen. hun kennis is nuttig wanneer het beschrijvend is, maar wanneer het naar eeuwen voor hun aankomst verwijst, dan is dat gewoon te negeren. of als koekjes met thee te beschouwen.

buɛluz

#47
Error 404 - Not found

buɛluz

#48
Error 404 - Not found

.zw.n

Citaat van: Señor Canardo Pelegro op 12/07/2011 om 18:19:06
Muchas Gracias voor de foto van de desbetreffende pagina, maar voor alle duidelijkheid:

- Op deze pagina wordt er door ibn Khaldoun met geen enkel woord gerept over de joodse achtergrond van Tarif zelf. Ibn Khaldoun beperkt zich met zijn uitspraken op deze bladzijde in eerste instantie enkel en allleen tot zijn zoon Sali7 ibn Tarif;

- En Ibn Khaldoun beperkt zich vervolgens ook door slechts in te gaan op de vermeende Zenata achtergrond van Sali7 ibn Tarif en dat terwijl de vermeende joodse achtergrond van Sali7 volledig achterwege wordt gelaten;

- Ten slotte, de redenering van Ibn Khaldoun loopt mank, daar hij stelt dat de Barghwata - als tak binnen de Masmuda - zich nooit zou laten leiden door iemand van buitenaf (bijv. een Zenata).   

Senor, ik had je  eerder gezegd dat deze materie zeer ingewikkeld is vooral voor mensen die zich hierin niet goed verdiept zijn.
Tharief heeft zijn functie aan zijn zoon SALI7 overgedragen. De zoon Sali7 beschouwde  zichzelf als profeet/ Mahdi. Hij heeft een paar Ajaat van koran naar het Tamazight vertaald. Hij heeft 47 jaar zich bezig gehouden met het verspreiden van zijn nieuwe erfelijke versie van Islam daarna heeft hij zijn  functie aan zijn zoon Ilias overgedragen en vervolgens vertrok hij naar het M.O. met mededeling dat hij als de zevende koning van Barghwata dynastie zal terug keren (Mahdi theorie). De aanhangers van Sale7 geloofden heilig in hem en hebben eeuwen lang  op zijn terugkeer gewacht.
Ik moet hierbij zeggen dat historici halen vaak het leven van Sali7 en het leven van zijn vader Tharief door elkaar.
De tegenstanders van Barghwata zowel in Marokko als in Andalus voelden zich bedreigd door de bekeringsdrang van Barghwata. In die tijd zijn er veel verhalen ontstaan over de herkomst van Sale7 zoon van Tharief. De tegenstanders beweerden dat Sale7 een oplichter is i.p.v. Mahdi. Sommigen beweerden dat hij geen echte moslim is, maar wel een toveraar…enz. Zij beweerden dat de echte naam van zijn vader, Tharief,  is Cham3oen zoon van Jacob…….en dat hij een jood is. Andere beweerden dat hij een arabier is, een andalusier is, tot zanata stam behoord ..…enz.
De doel van deze verhalen is om de aanhangers  van Sale7 (barghwata)  tot twijfel te brengen over hun eigen geloof  in hun Mahdi theorie.  Deze soort propaganda (iemand tot valse Mahdi bestempelen en twijfels verspreiden over zijn herkomst) is ook tegen Abdelkrim gebruikt door zijn vijanden.
Voor duidelijkheid: De vader Tharief is in zijn tijd nooit door iemand beschuldigd dat hij een jood afkomst heeft of een arabier...enz. Deze verhalen zijn later ontstaan als reactie op bekeringsdrang dreigingen van Barghwata.
   
Terug naar bladzijde 249 b.6 van ibno khaldun. In de tweede alinea schrijft hij de volgende:
De fouten van sommige mensen die beweren dat  deze Barghwata (aanhangers van Sale7) tot zanata stammen behoren en anderen die zeggen dat Sali7 (zoon van Tharief) een jood is en hij was de zoon van Cham3oen van Jacob ………waren het fout bewijzen/beweringen…….Barghwata (aanhangers van Sale7) behoren niet tot Zanata maar wel tot Masamida. Hun woonplaats die naast de woonplaats van hun broeders Masamida stammen bewijs het ….. en Sali7 de zoon van tharief is bij hen (barghwata) bekend als een van hen is (hetzelfde afkomst heeft en dat is masamida).


.zw.n

Citaat van: Señor Canardo Pelegro op 12/07/2011 om 17:49:14
De discussie gaat over de reden van het verovering van andalus (initiatief tot verovering) en hier had khalief Walied niets te maken. Lees als nog de topic titel en je eerste reactie. .[Als kalief Walid er volgens .zw.n niets mee te maken heeft. Waarom zegt Ahmed Tahiri dan op blz. 29 dat Tariq van plan was om Andalusia te veroveren voor kalief Walid en dat Tariq daarbij ook van plan was om te kiezen voor een strategie dat paste binnen het algemeen beleid van kalief Walid?].

Welke boek bedoel jij?

.zw.n

Citaat van: Señor Canardo Pelegro op 12/07/2011 om 17:49:14

Inderdaad, Tariq en Moesa waren onder het gezag van Khalief, maar zij hebben buiten zijn gezag/beleid opgetreden daarom zijn ze niet als helden ontvangen maar wel als criminelen (bestraft). ).[Wie van de twee heeft wat buiten het Umayyadische beleid om gedaan? En hoe komt .zw.n erbij dat zowel Tariq als Musa hiervoor zijn gestraft door het Umayyadische kalifaat].

Tarik is gestraft door zijn baas Moesa gestraft (gevangen genomen en waarschijnlijk vermoord).
Moesa is op zijn beurd door zijn baas Khalief gestraft.

.zw.n

Citaat van: Señor Canardo Pelegro op 12/07/2011 om 17:49:14

.zw.n denkt dat er naar andere opties moeten gekeken worden om deze puzzel opgelost te worden. Er zou meer reden zijn geweest voor deze verovering (voor sommige Andalusiers stammen was het een bevrijding van Visigoten kolonialen) dan de huidige suggesties (de bekeringsdrang, wraakdrang en hebzucht/machtsdrang). [Senor Canardo is het absoluut met .zw.n eens dat een combinatie van meerdere factoren hebben geleid tot Tariq's gewaagde onderneming om Andalusia te veroveren. Maar Senor Canardo blijft van mening dat de voornaamste reden voor deze aanval niets anders geweest kan zijn dan exorbitante zelfverrijking en de verrijking van het Umayyadische staatsapparaat].

Geloof waar je in wil geloven zal ik je zeggen.

.zw.n

Citaat van: Señor Canardo Pelegro op 12/07/2011 om 17:49:14

Kan je me iets vertellen over die territoriale expansiedrift  van Tariq in de buurt van Tanger tegen christelijke, joodse en animistische Imazighen?  [Ahmed Tahiri deelt ons mee dat toen Tariq als provinciale bestuurder heerste over de bestuursgebieden in Maghreb el aqsa hij "militaire campagnes" heeft ondernomen tegen de autochtone bevolking.].
Welke boek bedoel jij?

.zw.n

Citaat van: Lezer op 12/07/2011 om 13:17:42
dat is wat te moeilijk voor je, maar ik herhaal nog steeds: arabische bronnen zijn enkel nuttig wanneer het beschrijvend zijn.

Inderdaad, ze zijn nuttig zolang ze aan je verwachtingen voldoen dan klinken ze zeer aangename in je oren.