Martelaars of zelfmoordernaars?

[.zw.n]

In de eerste plaats hebben we het  hier over Marokko en niet over Tunesie of Egypte. Ten tweede gebruikte ben Ali helemaal geen argumenten als "extreme Molsims" dreigen het land over te nemen, zo zit de Tunesische samenleving helemaal niet elkaar, daar is de Islam in de laatste 50 jaar een natuurlijke dood gestorven. Als je ergens wat over wilt zeggen, dan moet je je eerst in verdiepen.

http://digitaleeditie.nrc.nl/NH/2011/0/20110129___/1_07/article2.html

[.zw.n]

Persoonlijk vind ik het gedachtegoed van berggeiten interessanter dan jouw woestijnkamelen gedachtegoed, zeker als je je bedenkt dat jouw woestijnkameel nog steeds een valse Oosterse founding myth nodig heeft om een eigen indigenous identity te reconstrueren. Maar ja, over persoonlijke smaak valt nou eenmaal niet te twisten... maar over maffia-achtige machthebbers uit Noord-Afrika die bij gratie Gods regeren uiteraard wel. .....>

Ongeveer 2/3 bestaat uit woestijn.
Imazighen hebben dus altijd woestijnkamelen gedachtegoed gehad inclusief de valse Oosterse founding myth om indigenous identity te reconstrueren. Het is een onderdeel van Imazighen gedachtegoed.
Wat vreemd voor Imazighen is de westers berggeiten mythen waarin je in geloofd.

[buɛluz]

Error 404 - Not found

[.zw.n]

Even ervan uitgaan dat volgens jou de Saharaanse woestijn 2/3 deel van Noord-Afrika beslaat - alhoewel Senor Canardo persoonlijk van mening is dat 2/3 nogal wat aan de magere kant is - maakt dat voor deze dierlijke discussie evengoed niks uit. De Saharaanse zandbak is namelijk een zeer extreem dunbevolkt gebied en dat is het eigenlijk altijd al geweest since the dawn of mankind. Vanoudsher zijn ons echter wel een paar gevallen bekend van enkele indigenous ancestors van de huidige Imazighen, die zich sinds de prehistorie in die 2/3 woestijnbak van jou waagde. Zo weten we van de Grieken bijvoorbeeld dat de Garamanten en de Nasamones een groot deel van de Trans-Saharaanse handel in handen hadden. Desalniettemin wil Senor Canardo jou erop wijzen, dat het overgrote en meest geciviliseerde gedeelte van de Noord-Afrikaanse bevolking de kustgebieden verkoos boven die lege en dorre woestijn van jou.

En wat betreft die kamelen van jou, die stuur ik graag met alle plezier in een karavaanstoet oostwaarts, waar deze in een van de uitgestrekte Oosterse woestijnen zand kunnen gaan happen. Want in de Noord-Afrikaanse zandbak zijn de zandkorrels enkel en alleen voor dromedarissen gereserveerd , die daar al sinds de prehistorie de zandroutes domineren. En is er voor de kamelen uit het Oosten jammer genoeg geen plek meer voor. Want als jij de prehistorische overblijfselen van de indigenous people van Tamazgha wat nader zou bestuderen, zou ook jij tot die simpele conclusie kunnen komen ipv. je blindelings vertrouwen op die eeuwenoude en even achterhaalde retoriek uit het Oosten, die jouw feitelijk niks anders oplevert dan wat ongefundeerd gebrabbel over woestijnkamelen en het Amazigh gedachtegoed.

Want ookal mogen de Imazighen en hun voorouders het geschrift uit het Oosten geimporteerd hebben, men hoeft toch zeker geen schriftgeleerde te zijn om te kunnen tekenen. Laat staan om een kameel van een dromedaris te kunnen onderscheiden. Of wel soms? ......>




Le Chameau et l'Afrique du Nord romaine - Emilienne Demougeot blz. 216

Met die 2/3 bedoel ik eigenlijk Tamazgha als geheel en niet alleen Marokko. Inderdaad, de woestijn gebieden in Noord-Afrika zijn altijd net als de rest van de woestijn in de hele wereld dunbevolkt geweest. Wat betreft de kust van Tamazgha was van oudsher door een andere soort Imazighen met hun Oosterse cultuur en geloof bewoond die wij tegenwoordig finiciers noemen.

[.zw.n]

Men gaat ervan uit dat in de komende twee weken drie opstanden in Noord Afrika zullen ontstaan.
Op 12 februari is de dag van de Algerijnen.
Op 17 februari is de dag van  Lybiers.
Op 20 februari is de dag van Marokko met name Nador.

[.zw.n]

Mijn stem gaat naar partijen die Imazighen meer rechten willen geven, sowieso ben ik voorstander van secularisme en tegen ministeries van Islamitische normen en waarden. Als jij als Moslim bij zo een partij thuis voelt, moet je ze vooral promoten.

Het interesseert me niet op wie je gaat stemmen.
Persoonlijk vind ik dat de meerderheid van de bevolking het recht moeten hebben om te bepalen welke grondwet en regime willen hebben.

[Azidane]

http://digitaleeditie.nrc.nl/NH/2011/0/20110129___/1_07/article2.html

Ik zie dat het in 1989 verboden is door Ben Ali, ik dacht dat het veel eerder (door zijn voorganger Bourgiba) verboden was. Overigens is deze partij (tegenwoordig) helemaal niet zo Islamitisch. Waar ze eigenlijk voor strijden is dat mannen met baarden en vrouwen met hoofddoeken gewoon in overheidsdienst kunnen komen. Zo zijn tegen de invoering van Sharia en ook vinden ze dat Tunesische mannen gewoon hun biertje kunnen blijven drinken. Wat dat betreft kennen ze hun plaats in de Tunesische samenleving. De Marokkaanse PJD kun je niet vergelijken met deze club.

We moeten ook voorzichtig zijn in het te snel oordelen over verboden van politieke partijen, elk land heeft zijn eigen grondwet dat door de machthebbende partij al dan niet gebruikt word om tegenstanders de mond te snoeren. Zo is het Vlaams Blok in Belgie verboden omdat ze in een poster aangaven hoeveel % van de immigranten in Belgie crimineel is, terwijl in NL Wilders gewoon dezelfde uitspraken mag doen ( "excuses" aanbieden aan Marokkanen omdat ze ipv 5 maar liefst 6 keer verdacht zijn van betrokkenheid bij criminaliteit).

Het interesseert me niet op wie je gaat stemmen.
Persoonlijk vind ik dat de meerderheid van de bevolking het recht moeten hebben om te bepalen welke grondwet en regime willen hebben.

Wij zitten wat dat betreft op 1 lijn. Alleen wil ik er wel aan toevoegen dat een volk zoals bijvoorbeeld Iriffien zich moeten kunnen uitspreken voor onafhankelijkheid (zoals nu in Soedan) of vergaande autonomie (zoals sinds een tijdje in Schotland).

[.zw.n]

Ik zie dat het in 1989 verboden is door Ben Ali, ik dacht dat het veel eerder (door zijn voorganger Bourgiba) verboden was. Overigens is deze partij (tegenwoordig) helemaal niet zo Islamitisch. Waar ze eigenlijk voor strijden is dat mannen met baarden en vrouwen met hoofddoeken gewoon in overheidsdienst kunnen komen. Zo zijn tegen de invoering van Sharia en ook vinden ze dat Tunesische mannen gewoon hun biertje kunnen blijven drinken. Wat dat betreft kennen ze hun plaats in de Tunesische samenleving. De Marokkaanse PJD kun je niet vergelijken met deze club.

We moeten ook voorzichtig zijn in het te snel oordelen over verboden van politieke partijen, elk land heeft zijn eigen grondwet dat door de machthebbende partij al dan niet gebruikt word om tegenstanders de mond te snoeren. Zo is het Vlaams Blok in Belgie verboden omdat ze in een poster aangaven hoeveel % van de immigranten in Belgie crimineel is, terwijl in NL Wilders gewoon dezelfde uitspraken mag doen ( "excuses" aanbieden aan Marokkanen omdat ze ipv 5 maar liefst 6 keer verdacht zijn van betrokkenheid bij criminaliteit).

De strijd tegen moslims en islam is in Tunesie in de tijd van Bourgiba begonnen. Ben Ali heeft die strijd voortgezet. Het doet er niet toe wat deze club willen, maar ik vind dat elke burger recht dient te hebben om voor zijn/haar idealen op te komen. De stem van de meerderheid dient doorslaggevend zijn.
Je vergelijking met Vlaams Blok slaat nergens op. De aanhangers van Vlaams Blok worden niet gemarteld, vermoord, verbannen en de in de gevangenis zonder rechtelijke processen laten verrotten.

[.zw.n]

Men gaat ervan uit dat in de komende twee weken drie opstanden in Noord Afrika zullen ontstaan.
Op 12 februari is de dag van de Algerijnen.
Op 17 februari is de dag van  Lybiers.
Op 20 februari is de dag van Marokko met name Nador.

Algerijnen komen massaal op straat voor meer democratie

HLN update In de Algerijnse hoofdstad Algiers hebben zowat 2.000 betogers het politiecordon doorbroken. De demonstranten stappen naar het Martelarenplein. Het kwam al tot gewelddadige confrontaties tussen de ordetroepen en betogers en er werden arrestaties verricht, aldus getuigen. Er waren scherpe veiligheidsmaatregelen genomen voor een mars waarbij Algerijnen een dag na de val van de Egyptische president Hosni Moebarak, opkomen voor democratie.


De ordediensten proberen met geweld de antiregeringsdemonstratie te verhinderen. Aan de startplaats van de verboden betoging hakken agenten met de wapenstok op betogers in. Talrijke mensen, onder wie oppositieleiders, zijn opgepakt. Over een mogelijk aantal gewonden is niets bekend.

Provocatie

Aanhangers van het regime kunnen zich vrijelijk bewegen doorheen Algiers. Ze provoceren de tegenstanders met pro-Bouteflika spreekkoren. Een van de deelnemers aan de mars is Ali Belhadj, een leider van het Islamitisch Heilsfront FIS dat door de Algerijnse overheid is ontbonden.

In vele delen van de stad zijn bij het ochtendkrieken gepantserde vrachtwagens en terreinwagens van de veiligheidstroepen uitgereden. Ook aan de startplaats van de niet toegelaten betoging, het 1 mei Plein, patrouilleerden agenten. Ordetroepen verhinderen de toegang tot het plein waar volgens de Britse omroep de BBC de betoging om 11 uur begonnen is. In Algerije zijn sinds het uitroepen van de noodtoestand in 1992 betogingen verboden.

Optocht

De optocht is een organisatie van de Coordinatie voor Verandering en Democratie, een pas gevormde koepelorganisatie van vakbonden, mensenrechtenorganisaties en linkse partijen. Aan het parcours heeft de oproerpolitie zich massaal ontplooid. Er zijn doorheen de stad checkpoints opgericht, pantservoertuigen van de politie patrouilleren in de straten.

Tien gewonden

Gisterenavond heeft de politie in Algiers een spontane betoging van de oppositie om het aftreden van Moebarak te vieren uiteengejaagd. Er vielen minstens tien gewonden. Volgens de krant El Watan heeft de overheid treinen naar Algiers geschrapt en bussen binnengehouden in een poging om mensen te verijdelen mee te betogen.

Rellen

President Abdelaziz Bouteflika kijkt nerveus toe omdat de onrust die Moebarak spectaculair heeft geveld de frustraties bij de Algerijnen over de wijdverbreide armoede en het gebrek aan elementaire vrijheden weer kan aanwakkeren. In januari waren er al meerdere dagen rellen rond de gestegen voedselprijzen en werkloosheid. Minstens drie mensen kwamen om, honderden raakten gewond. Nog eens zeker drie overleden na zelfverbranding.

Binnenkort

Om te sussen heeft Bouteflika vorige week gezegd dat de noodtoestand, die al van kracht is sinds de krachtmeting in de jaren negentig tussen de staat en de islamisten "heel binnenkort" wordt opgegeven. Hij beloofde ook andere hervormingen, zoals lagere voedselprijzen. Maar voor de oppositie is dit onvoldoende. Er is ook een mars gepland in Oran, de tweede grootste stad van het land. (belga/ep)

12/02/11 10u51

[Azidane]

Algerijnen komen massaal op straat voor meer democratie

Twee minuten geleden las ik op twitter dat volgens de organisatoren 10.000 man op de been waren (tegen 30.000 agenten) in een stad van 3.5 miljoen inwoners. Syrie was op een zelfde manier mislukt, Libie zal ook mislukken.

Marokko zal wat meer mensen op de been krijgen, maar het maximaal haalbare voor Marokko zal het zelfde zijn als Jordanie. ----> Koning ontslaat wat ministers, beloofd meer hervormingen, schrijft nieuwe verkiezingen uit en iedereen in Amman is weer rustig gaan slapen.

[buɛluz]

Error 404 - Not found

[.zw.n]

Tuurlijk jongen, wat jij wilt: kameel of dromedaris? 1 of 2 bulten? Het maakt voor jou allemaal niks uit. Amazigh of Phoenicisch? Oost of West? Het is toch allemaal 1 pot nat. Tenminste, als we die ontaarde visie van jou mogen geloven, want persoonlijk vind ik dat je wel een hele levendige fantasie moet hebben om de "finiciers" weg te zetten als "een andere soort Imazighen".

Ik ben helemaal met je eens.

Helaas voor Senor Canardo beschikt deze itt tot .zw.n niet over een dermate kleurrijke fantasie om ook die vrolijke regenboog legendes door te vertellen. De historische reconstructie van de Noord-Afrikaanse kust laat Senor Canardo dan ook gelukkig niet afhangen van dit soort zweverige lariekoek, maar liever berust hij dit op wat meer ... tastbaar materiaal. Zoals bijvoorbeeld de literatuur van de oude Grieken - Plato, Plinius, Josephus, Menander -  of nog tastbaarder: de archeologische opgravingen van de Phoenicische nederzetting Leptis Magna. Na Utica en Lixus, een van de eerste permanente Phoenicische nederzettingen aan de Noord-Afrikaanse kust. 

Kan je me de citaten van de bovengenoemde oude Grieken m.b.t. de inwoners van Tamazgha-kust hier plaatsen of meer details hierover vertellen?

]

Early Phoenician Presence in the Mediterranean Islands: A Reappraisal - Ora Negbi blz. 600

En via dit historisch materiaal komt in ieder geval naar voren dat de kust van Tamazgha niet van "oudsher" bewoond was door een "andere soort Imazighen", die jij "finiciers" noemt, maar dat deze Oosterse kolonisten zo rond het 1e millenium v. Chr. vanuit de Phoenicische stadstaat Sidon zijn uitgezwermd in een westwaartse beweging over het gehele Middellandse Zee-gebied. Afhankelijk van de waarde die men hecht aan de overlevering van de Klassieke literatuur, kiest men de periode 1200 -1100 v. Chr. als vertrekpunt voor deze ontwikkeling (Lixus = Laarache = 1180 v. Chr. / Gadir = Cadiz = 1110 v. Chr. / Utica = 1101 v. Chr.). Dit zijn en blijven echter literaire overleveringen en bieden a priori geen historische waarde voor de vaststelling van de leeftijd van de Phoenicische kolonies in Tamazgha. Deze jaartallen kunnen daarom ter discussie gesteld worden net zoals 814 v. Chr. ter discussie gesteld kan worden als stichtingsjaar voor de stad Carthago.

Kan je me in details vertellen hoe we uit de klassieke literatuur de periode 1200-1100 v. Chr. als vertrekpunt voor deze ontwikkeling kunnen uithalen?

Early Phoenician Presence in the Mediterranean Islands: A Reappraisal - Ora Negbi blz. 602

Nu Senor Canardo heeft laten zien dat de Phoenicische aanwezigheid aan de Tamazghaanse kusten - literair gezien - terug te leiden is tot de 12e eeuw v. Chr., kan men de nodige vraagtekens zetten bij het effect dat deze externe factor heeft gehad op het genealogisch verloop van de autochtone bevolking van Tamazgha. Die van Libya Antiqua in het bijzonder. Mensen met een rijke fantasie zien in deze intercontinentale uitwisseling tussen Phoeniciers en proto-Imazighen gelijk een samensmelting tot 1 gladgestreken amalgaam. Sommige fantasten op amazigh.nl draven hierbij zelfs zo ver door dat zij de 2 verschillende volkeren wonderbaarlijk genoeg omtoveren tot 1 mythologisch volk en tevens gelijk alle klinkers in hun naam weglaten. Zoals eerder gesteld heeft Senor Canardo niet zo veel fantasie, dus die Oosterse founding myth laat ik mooi voor wat ie waard is.

Dat er op cultureel, economisch of zelfs politiek gebied het een en ander op elkaar is afgestemd tussen de Phoeniciers en proto-Imazighen valt natuurlijk moeilijk te ontkennen. Maar dat er tussen deze 2 volkeren met elkaar werd afgesproken om elkaars DNA te gebruiken om een nieuwe breed of civilisation voort te brengen en deze 2 volkeren vandaag de dag beiden in retrospectie aan te duiden als zijnde de genealogische voorouders van de huidige Imazighen is niet alleen onzinnig, maar tevens ook ongefundeerd. Zeker als je onderstaand artikel van Theresa Howard Carter onder je neus hebt gehad en van dat artikel kon opmaken, dat de stedelijke beperkingen van de Phoenicische nederzettingen met het Tamazghaanse hinterland een actieradius hadden van slechts 500 meter. Dus mijn vraag aan jou is: hoe kunnen deze Phoenicische kolonisten volgens jou bestempeld worden als "een ander soort Imazighen", indien zij volgens onderstaande bron nauwelijks voet hebben gezet op Tamazghaanse bodem of beter gezegd eigenlijk niet verder kwamen dan hun eigen Phoenicische haven aan de zee?





Western Phoenicians at Lepcis Magna - Theresa Howard Carter blz. 124-125

Kan je me vertellen waar (in de 12e eeuw v.Chr.) die proto-Imazighen aan de kust inclusief de bergen woonden ?
Waar en hoeveel steden ongeveer hadden die finiciers in Tamazgha rond 3e eeuw v. chr.?
Waar zijn die nakomelingen van die finiciers nu gebleven?