Tussen de Amazigh wortels en de Arabische vertakking

[Amazigh/rebel]

Maar de Arabische taal/cultuur is niet hetzelfde als die van de Bedoeïenen Arabieren uit de Hejaz regio van Saudië. In egypte heeft de Arabische cultuur en taal haar vormen aangenomen, zoals ook dat in Marokko het geval is.

Die cultuur vormen benoem jij zelf ook de arabische cultuur dus waar hebben we het over

[Torres]

Dat de overgrote meerderheid in oorspronkelijk amazigh landen arabisch spreken ontken ik niet. Maar dat je arabisch kent wil niet perse zeggen dat je de arabische cultuur hebt aangenomen want jij baseert je idee op taal , maar in de islam is het verplicht arabisch te beheersen dus heb je niet de arabische cultuur overgenomen maar de islamitische godsdienst. En we vergeten dat het dominante geloof in noord afrika islam is.

In de Islam is het helemaal niet verplicht om het Arabisch te beheersen in zijn geheel, wel de soera's en die zijn in het Arabisch. Daarbij is de Islam geen cultuur, maar een religie. Pakistanen en Indonesiers zijn ook Moslim maar hun cultuur is wezenlijk anders. Wel hebben we vaak vergelijkbare seksuele en sociale omgangsnormen, omdat deze voor een groot deel worden voorgeschreven wordt door de Islam.

Torres laat ik je effe helpen. In marokko wordt de arabische cultuur opgedrongen aan de imazighen, en dat is verarabiseren snap je het een beetje

Oh ja? En hoe doen ze dat dan? Verder dan dat alleen Arabisch (en Frans) als officiële taal kom ik niet. Ik heb nog iemand gedwongen zien worden in Marokko om de dabke te dansen, een kufiya op zijn hoofd te dragen en voortaan met kameel te rijden. Sowieso is 'cultuur' een rekbaar begrip. Marokkanen neigen tegenwoordig (zowel in Marokko als hier) naar de Westerse cultuur. Westerse kleding, Westerse muziek, Westerse omgangsnormen etc zijn eerder regel dan uitzondering.

Vaak is iemand een Arabier alleen omdat hij de taal spreekt (of een variant ervan) en zich vaak zo noemt. Dat hun traditionele eten, kledingsstijl en muziek berbers is dat maakt vervolgens niet uit voor de 'Imazighen'.

[buɛluz]

Error 404 - Not found

[Torres]

Laten we eerst voorop stellen dat die hele Amazigh identiteit pas een jaar of 30-40 oud is en ontstaan is als reactie op het Arabisch nationalisme (Al Wataniya al Arabiya) van de jaren 50 en 60. Vooral aangewakkerd en vormgegeven door de berbers van Kabyle in Algerije, die ook de Amazigh vlag hebben ontworpen.

De Marokkaanse elite is helemaal niet zo Arabisch, maar vooral erg Frans. Ten tijde van het protectoraat werden de Makhzen ook in het Frans opgeleid. Tegenwoordig is Frans helemaal in bij deze mensen. Daarbij is het Marokkaanse onderwijssysteem geen uitvinding van de Marokkaans-Arabisch elite, maar van de Fransen. Die hebben Marokko's onderwijssysteem op poten gezet, zodat ze dat ook in Algerije hebben gedaan. Die hebben aangemoedigd tot het leren van Arabisch. Niet de Sultan of de Makhzen. Die hebben gewoon het huidige beleid doorgezet na de onafhankelijkheid.

Dat hele Arabisch nationalisme is vanuit het Midden-Oosten komen overwaaien, voornamelijk uit Egypte en als reactie op de Zionistische Entiteit.

[buɛluz]

Error 404 - Not found

[Torres]

Waarom moeten we volgens jou eerst voorop stellen dat de Amazigh identiteit pas een jaar of 30-40 oud is? Naar mijn weten is de Amazigh identiteit nu al bijna 3 millenia oud en bestond dus lang voordat Arabieren en / of verarabiseerde mensen in de 19e en 20e eeuw zich bezig gingen houden met het Arabisch nationalisme. Dat betekent dat de Kabyliers in de jaren 60 inderdaad een initiërende rol hebben gespeeld in het behoud van die duizenden jaren aan pluriforme Amazigh identeit en niet zoals jij dus vaag stelt in de creatie van de Amazigh identiteit als zijnde een reactie op een politiek verschijnsel uit de Arabische wereld. 

Onzin. Het hele principe dat van nationalisme (wat de Amazigh identiteit is) is geïmporteerd door de Fransen ten tijde van het kolonialisme (die heb in de 18 eeuw hebben uitgevonden). Daarvoor bestond het niet. Het Arabisch nationalisme ook niet, trouwens. Als mensen zich in Marokko vroeger ergens mee identificeren dan is het wel de Islam en met je stam. Het heel concept van dat je samen met andere mensen buiten je stam een volk vormt, dezelfde (soort) taal spreekt, dezelfde geschiedenis deel e.d. is iets heel nieuws. Dat zouden Riffijnen toch moeten weten. Die hebben altijd boven alles hun stam belangrijker gevonden dan wat dan ook. Zelfs het idee dat er iets is als een Riffijnse bevolkig d.w.z. dat alle Riffijnse bevolking tot een volk behoort is iets nieuws. Dat bewustzijn is pas de laatste 40 jaar gegroeid, voornamelijk door de onderdrukking van de centrale overheid van Marokko en haar diaspora in Europa. En natuurlijk niet te vergeten de Rif oorlog in de jaren 20. Oorlog zijn altijd goed geweest voor het vormen van nationaliteiten en identiteiten.

Of jij nu vindt dat de huidige Marokkaanse stedelijke elite nu meer Arabisch of juist meer Frans is, moet je geheel zelf weten. 1 Ding staat voor mij in ieder geval wel als een paal boven water en dat is dat die stedelijke bovenlaag van de Marokkaanse maatschappij historisch gezien niks moest hebben van een Amazigh identiteit en deze dan ook resoluut afwees. En dit politieke uitsluitingproces duurt nog voort tot de dag van vandaag.

Dat laatste heeft voornamelijk te maken met het feit dat men het heel Amazigh gebeuren ziet als een cultuur van een stel boeren. Daarbij wordt de bovenlaag van Marokkaanse steden voor een groot deel gevormd door Andalusische Arabieren en die zijn altijd cultuur en politiek erg dominant geweest. Feit is dat er in Marokko ten tijde van het Frans protectoraat voornamelijk is gestreefd naar één identiteit. Een land, een koning, een taal, een religie, een volk. Allemaal producten van de Franse verlichting dat ervoor nooit bestaan heeft.

Hoewel de Fransen in Marokko net als in Algerije de tegenstelling Arabier-Amazigh juist extra benadrukten voor hun eigen verdeel-en-heers-tactiek, klopt het wel degelijk dat het moderne onderwijssysteem in Marokko gekopieerd is van de Fransen, net zoals de Marokkaanse grondwet feitelijk ook een kopie is van de Franse. Echter na de onafhankelijkheid van Marokko is de Franse vorm van het onderwijssysteem in stand gebleven, maar de inhoud van het lesprogramma is (gedeeltelijk) veranderd aangezien de nationale politiek ook (gedeeltelijk) is veranderd.

Het Marokkaanse onderwijssysteem is van bedenkelijk niveau. Daarbij is de helft van Marokko vandaag de dag nog steeds analfabeet. Dus via het onderwijssysteem mensen de Arabisch taal 'opdringen' heeft maar deels gewerkt.

Er is namelijk iets heel anders wat wel verantwoordelijk is voor de taal en identiteit vorming: Verstedelijking. Na de onafhankelijk trokken de meeste berbers naar de grote steden. En die waren altijd al Arabisch talig. Kijk maar hoeveel Riffijnen tegenwoordig buiten de Rif wonen.

[Amazigh/rebel]

In de Islam is het helemaal niet verplicht om het Arabisch te beheersen in zijn geheel, wel de soera's en die zijn in het Arabisch. Daarbij is de Islam geen cultuur, maar een religie. Pakistanen en Indonesiers zijn ook Moslim maar hun cultuur is wezenlijk anders. Wel hebben we vaak vergelijkbare seksuele en sociale omgangsnormen, omdat deze voor een groot deel worden voorgeschreven wordt door de Islam.

Oh ja? En hoe doen ze dat dan? Verder dan dat alleen Arabisch (en Frans) als officiële taal kom ik niet. Ik heb nog iemand gedwongen zien worden in Marokko om de dabke te dansen, een kufiya op zijn hoofd te dragen en voortaan met kameel te rijden. Sowieso is 'cultuur' een rekbaar begrip. Marokkanen neigen tegenwoordig (zowel in Marokko als hier) naar de Westerse cultuur. Westerse kleding, Westerse muziek, Westerse omgangsnormen etc zijn eerder regel dan uitzondering.

Vaak is iemand een Arabier alleen omdat hij de taal spreekt (of een variant ervan) en zich vaak zo noemt. Dat hun traditionele eten, kledingsstijl en muziek berbers is dat maakt vervolgens niet uit voor de 'Imazighen'.

'Voorwaar dit Boek is een openbaring van de Heer der Werelden. De Heilige Geest (Gabriël) heeft het nedergebracht. In uw hart, opdat gij de waarschuwer moogt zijn. In duidelijke Arabische tong.' [Asj-Shoaraa; ayah 192-195]

Ik hoop dat dit je geheugen opfrist.

De culturr van de imazighen is ook anders dan die van arabieren dus.

Dat de taal tamazigh is in marokko niet officieel door veel arabieren worden imazighen niet erkend als oorspronkelijke inwoners van noord afrika.
In tunesie is het praten van tamazight verboden
in Lybie wordt de amazigh cultuur zoveel mogelijk ontmoedigd
En de arabische cultuur niet allemaal voorbeelden van het opleggen van arabische cultuur aan de imazighen

Dus stel ik jou de vraag als iemand arabisch spreekt in iran pakistan turkije  heeft hij dan een daad in de islam vervuld of de arabische cultuur aangenomen

als de bevolking imazighen zo wordt ontmoedigd dan moet je haast hoe jammjer het ook klinkt zeggen dat je arabier bent

[Amazigh/rebel]

Laten we eerst voorop stellen dat die hele Amazigh identiteit pas een jaar of 30-40 oud is en ontstaan is als reactie op het Arabisch nationalisme (Al Wataniya al Arabiya) van de jaren 50 en 60. Vooral aangewakkerd en vormgegeven door de berbers van Kabyle in Algerije, die ook de Amazigh vlag hebben ontworpen.

De Marokkaanse elite is helemaal niet zo Arabisch, maar vooral erg Frans. Ten tijde van het protectoraat werden de Makhzen ook in het Frans opgeleid. Tegenwoordig is Frans helemaal in bij deze mensen. Daarbij is het Marokkaanse onderwijssysteem geen uitvinding van de Marokkaans-Arabisch elite, maar van de Fransen. Die hebben Marokko's onderwijssysteem op poten gezet, zodat ze dat ook in Algerije hebben gedaan. Die hebben aangemoedigd tot het leren van Arabisch. Niet de Sultan of de Makhzen. Die hebben gewoon het huidige beleid doorgezet na de onafhankelijkheid.

Dat hele Arabisch nationalisme is vanuit het Midden-Oosten komen overwaaien, voornamelijk uit Egypte en als reactie op de Zionistische Entiteit.

Als er nooit een lichte bewustzijn van een cultuur onder de imazighen was dan was die toch al uitgestorven? tamazgha is vaak in contact/bezet geweest door andere bevolkingen romeinen grieken visigoten etc dus er moest wel een bewuste handhaving van da amazigh cultuur geweest zijn. Het was nooit zo een hoog niveau als nu dat wel

[buɛluz]

Error 404 - Not found

[Lezer]

Hoe de Barbarije een Maghreb is geworden door Gabriel Camps: (franstalig)
http://www.mondeberbere.com/histoire/camps/arabisation/arabisation.htm

[Torres]

Onzin is het pas als mensen net als jij moeite hebben om nationalisme en een Amazigh identiteit van elkaar te onderscheiden. Hoewel een nationaal besef van een moderne natiestaat zeker ook raakvlakken heeft met het hebben van een Amazigh identiteit, bevatten deze 2 containerbegrippen ook een duidelijk verschil met elkaar. Eentje die jij blijkbaar over het hoofd ziet (of graag wilt zien). Een nationaal bewustwordingsproces streeft er namelijk naar om alle neuzen op zoveel mogelijk vlakken dezelfde kant op te laten wijzen. Een Amazigh identiteitsvormingsproces daarentegen erkent de pluriformiteit in de identiteit van mensen en streeft er juist naar om, behalve een gedeelde basis, ook voldoende ruimte over te laten voor onderlinge verschillen. En dan heb ik het zowel over historische verschillen als politieke, linguistische, geografische, antroplogische etc. En daarom kan ik met een gerust hart zeggen dat ik trots ben om deel uit te maken van die 3 millenia aan Noord-Afrikaanse pluriformiteit. Ook al bestempel jij dat als onzin.   

Dan nog blijft het feit dat dat identiteitsvorming iets is van de laatste half eeuw. Jouw verhaal is mooi, maar mijn constatering is dat de strijd van de Imazighen vooral een taalstrijd is. Het besef dat het spreken van berbers de kern is van de identiteit van de Imazighen is echt iets relatief nieuws. Het bestond pak hem beet rond 1900 niet. Deze bewustwording is een product van de Franse verlichting, een proces dat in Europa na de Napoleontische oorlogen overal in Europa wortel schoot en leidde tot het ontstaan van nieuwe natiestaten. Dit bestond in Noord-West Afrika niet, dat voor de koloniale tijd een feodaal gestructureerde samenleving was waar men alleen opkwam voor de stam en/of religie.

Identiteitsvorming en nationalisme overlappen elkaar vaak. Het één lijdt tot het ander. Dat zag je in Europa in de 19e eeuw. Ik merk ook, concluderend uit jouw betoog, dat het concept van 'Amazigh' ook niet volledig is uitgewerkt. Voor sommige is een Imazigh zijn alleen het spreken van de taal. De ander zal dat veel breder trekken en weer een ander ziet het als zijn afkomst, zonder dat hij of zij de taal spreekt.

Wacht ff, dus als ik jou goed begrijp: omdat de stedelijke Arabische elite de Amazigh identiteit bestempelde als een boerencultuur werden diezelfde Imazighen de politieke medezeggenschap door hen ontzegd. Ik weet het niet hoor, maar jouw verklaring komt bij mij toch echt over alsof de wens de vader is van de gedachte en dus feitelijk een non-argument. Kom op, Señor Torres, jij moet toch wel met een betere verklaring kunnen komen waarom de stedelijke Arabische elite de Amazigh bevolking onthoudt van deelname aan het politieke besluitvormingsproces dan the usual stereotype bullshit. Of niet dan?

Het klopt niet dat Imazighen geen politieke medezeggenschap hebben. Het zijn vooral de Riffijnen die geen politieke zeggenschap hebben. De Sous en Chleuh zijn prima vertegenwoordigd in de politieke elite. Ja, het is geen berber-sprekende elite, dat klopt. Maargoed, Marokko is een dictatuur waar vriendjespolitiek hoogtij viert. Mensen van buiten deze elite komen er niet zomaar in. Dat de elite in Marokko Arabisch is is historisch zo gegroeid. In Marokko maken de steden de dienst uit (waar niet..) en die zijn altijd al Arabisch geweest. De enige manier om alle bevolkingsgroepen te vertegenwoordigen is de transitie van dictatuur naar democratie. Maargoed, ook dat heeft nadelen.

Daar ben ik het wederom niet met jou eens a Señor Torres. Frans koloniaal beleid - met name dat van Lyautey - was helemaal niet gericht op de gelijkschakeling van de verschillende culturele identiteiten in Marokko. Sterker nog het Franse koloniaal regime was juist gebaat bij het in stand houden en het verder uitmelken van de tegenstelling tussen de Amazigh en de Arabische identiteit in Marokko.

Maar de Marokkaanse elite is wel in de Franse verlichtingsgeest getraind. Daarbij, en dat is wel gebeurd, is Marokko onder de Fransen erg gecentraliseerd. De (politieke) vrijheden van de stammen werden te niet gedaan en dat maakte de weg vrij voor het creeeren van een identiteit en monocultuur. Dat beleid is door M5 en H2 doorgezet, voornamelijk in haar eigen belang.

En hoe zit het dan met het geschiedenisonderwijs in Marokko? Worden de geschiedenislessen ook weleens belicht vanuit een Amazigh perspectief of louter vanuit een Arabisch perspectief gedicteerd? Of vindt je dat dit net als bij de Arabische taallessen een te verwaarlozen factor is in de voortschrijdende Arabisering van de schoolgaande Amazigh jeugd in Marokko?

Ik ben het met jou eens dat het geschiedenisonderwijs van Marokko wel aan herziening toe is.

Maar natuurlijk jongen, wat jij wilt. Urbanisatie is de boosdoener...  Je vergeet alleen dan wel te vermelden dat de meeste openbare scholen - die tevens ook de nationale politiek volgen ter marginalisatie van de Amazigh identiteit - zich dan ook hoofdzakelijk in de steden bevinden.

Niemand dwingt Riffijnen om in de steden te wonen. Maargoed, onderwijs is in Marokko sowieso van een bedenkelijk niveau, dus dat moet sowieso anders. Alleen is er geen geld ervoor.

Daarbij heb je in steden te maken met de stadscultuur. En de Amazigh cultuur blijft m.i. een cultuur van boeren.

[Botermes]

En de Amazigh cultuur blijft m.i. een cultuur van boeren.

Alles wat in Nador en Alhoceima is opgebouwd de laatste 100jaar aan cultuur telt niet meer mee zeker. Jij kent de amazigh cultuur niet goed genoeg anders zou je zoiets niet durven beweren. Jouw oppervlakkige mening mag je blijven houden, hoor. 

[Torres]

Hoceima en Nador zijn geen 100 jaar oud. Hoceima is begonnen als Spaanse dorpje in de jaren 20 en Nador komt op de oude Spaanse kaarten ook niet voor. Daarbij zijn het voor Marokkaanse begrippen geen steden, maar dorpen.

[buɛluz]

Error 404 - Not found

[Amazigh/rebel]

Torres reageer nou eens op mij?