Kapitalisme en de Marokkaan

[TheCFO]

CFO,

Wie heeft het over gratis geld ter beschikking stellen?

Misschien is het voor jouw verstandiger om je eerst in te lezen in het onderwerp voordat je je met stereotypen doorspekte stukjes neerpent.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitisch_bankieren

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking

Dus niet gratis geld ter beschikking stellen maar delen in de winst waarbij de inbrenger van geld ook risico deelt oftewel gedeeld risico.  Dit in tegenstelling tot de relatie schuldeiser-schuldenaar waarbij het risico bijna geheel op conto van de schuldenaar ligt.      

Fiscaal econoom? Get a life.                                                                             
Het is gewoon reli-geneuzel, meer niet. Waarom moet ik me verdiepen in Islamic banking voor we over renteheffing en geldhandel als 'het probleem' kunnen praten? Ik ga me ook niet verdiepen in de bijbel als het gaat over de evolutietheorie.                                                                                               

En daarbij ik weet al meer dan je bij elkaar kan wiki-en over islamitisch bankieren, en weet dus ook dat het in the end alleen maar een administratief en zeker geen real-life verschil is. Van het nivo; 'heeft een islamitische renteloze hypotheek recht op hypotheekrenteaftrek?' Diepgaand neuzelen over een administratieve kwestie, hoe typisch voor religieuzen en politici. Maar in het kader van 'meer gelijke kansen' of 'een ander spel' inhoudsloos gezever. Alleen politiek-economisch doorgedraaiden menen dat administratieve maatregelen bijdragen aan 'level playing field' voor alle mensen.                                                                                             

Maar voel je vooral vrij om uit te leggen waarom in de landen in het nu of het verleden waar islamitisch gebankierd wordt/werd er helemaal geen 'gelijkere kansen' zijn/waren, en de uitkomst van 'het spel' even treurig is/was voor 'les pauvres' als in landen met renteheffing.

[TheCFO]

CFO,

Dan hebben we het niet eens over het feit dat er rente wordt gevraagd over geld dat niet eens van de banken is.

Ik zou zeggen, heb het er vooral wel over. Wat heeft dit er nu weer mee te maken? Waarom is dit onderdeel van 'het probleem'?                                                     
Je kan een bank zien als makelaar tussen vraag en aanbod in geld. Je hoeft het huis niet te bezitten om aan de verkoop te verdienen.

[TheCFO]

'Is 't geen schande, dat men middel heeft gevonden om 't uitleggen van de wet te maken tot 'n winstgevend beroep?, zei Multatuli, en dat is ook ongeveer het effect van een verbod op een vaste -dus niet winstdelende- rente. Realiseer u goed dat met of zonder renteheffing grote bedrijven en rijke stinkerds voor een groot gedeelte samenwerken op winstdelingsbasis, en voor hen verandert er dan ook hoegenaamd niets. Rente of niet, philips en douwe egberts maken die senseo saampies. Alleen het mkb en de gewone man, die helemaal niets van winstdeling weet of wil weten maar gewoon wat van zijn toekomstig loon wil lenen om nu al een vriezer te kopen worden van dit soort waanzin de dupe.

[abdel2150]

CFO,

We hebben het nu over een specifiek probleem. Dat de tegenstelling arm/rijk ook andere oorzaken kent is een open deur.

Eerst beweer je dat geld gratis ter beschikking wordt gesteld nu heb je het over een winstdelende rente , wat jouw inziens een administratief verschil is. Daarbij voorbijgaand aan het feit dat er een verschil is in het risiconivo.

Ik vind het een probleem dat banken/bankiers onevenredige invloed uitoefenen op de samenleving, gezien de bankencrisis is het niet geheel onlogisch om dat te denken.

Het feit dat banken nu vooral fractional banking gebruiken ipv full reserve banking is mijns inziens ook een probleem. Je vraagt rente over geld dat niet eens bestaat. Dat is gewoonweg crimineel. Helemaal als je in overweging neemt de aard van de relatie die er bestaat tussen schuldeiser-schuldenaar.

Dat in moslimlanden veel misgaat is een feit.  Maar dat is geen argument tegen het alternatief dat islamic banking biedt voor het rentebankieren.

De tegenstelling die er bestaan in moslimlanden tussen rijk/arm, en dan neem ik aan dat je vooral Saudi Arabie bedoelt omdat dat een van de weinige landen is die een renteverbod heeft, komt door het bestaan van een politieke dictatuur.

Ook dat vind ik immoreel en ook daar zou tegen geageerd moeten worden. Feit is wel dat elke vorm van protest tegen het zittende regime met behoorlijk wat geweld wordt onderdrukt. Mensen worden er berustend van in hun lot denk ik dan.

Wat dat betreft is het Saudische regime minder verfijnd in het onderdrukken van hun volk.

[TheCFO]

Weet je al niet meer wat jezelf schrijft? Als je je eigen geschrijf al niet serieus neemt, kan je dat van ons helemaal niet verwachten, he vriend? Of gaat dat in het Westen ook anders?

Welke definitie van inflatie? ik heb geen definitie gegeven.

Want hieronder staat een definitie van inflatie, een nogal foutieve, zoals ook abdel doorhad.

Er is altijd minder geld in omloop dan dat er daadwerkelijk nodig is. Dit wordt inflatie genoemd en is zo omdat de bank het geld terug wil met rente.

[TheCFO]

CFO,

Gast, natuurlijk  mag jij vinden wat je wel, met de koran in de hand. Maar doe niet alsof renteheffing in zichzelf een economisch probleem is, of tot machtsophoping leidt. Das namelijk gelul. Net als dat de door jou voorgestelde banksharia 'kapitalisme zonder rente' zou zijn. Gelul van een dronken aardbei.

[abdel2150]

CFO,

Je hebt getracht om je onvermogen te maskeren, helaas voor jouw kun je zelfs dat niet. Je nickname dekt de lading niet.

Eigenlijk is het mijn fout, de alarmbellen hadden bij mij moet afgaan op het moment dat je het  had over geld gratis ter beschikking stellen om dit later weer te corrigeren in een winstdelende rente.

Je hebt jezelf erg laten kennen door je constante persoonlijke aanvallen zonder inhoud, waarbij je veel woorden in de mond van de ander legt.

Voor mij heeft het geen zin om met jouw over dit onderwerp van gedachten te wisselen.

[TheCFO]

Thecfo,

erg jammer thecfo. Heb je de film gezien waar ik het over heb? Natuurlijk kan de film gekleurd zijn en natuurlijk heb ik niet veel verstand hierover. Maar wat jij stelt laat zien dat jij er ook geen verstand van hebt. Ik bracht een film naar voren waar velen in geinteresseert zijn. Of het dan klopt of niet is niet aan ons. We weten er te weinig vanaf...jij ook, mocht je dat nog niet doorhebben. Het is typerend voor je persoonlijkheid om meteen de aanval te kiezen als iets je niet aanstaat. erg jammer vind ik dat. Een forum als deze kun je niet de diepte ingaan en dus moeilijk om genuanceerd en objectief te zijn en te blijven.

Arrogantie zei je? ik ben bang dat op dit moment jij de enige hier is die enigzins hoogmoedig overkomt. Zoals je weet hoogmoed komt voor de val.

Zoals ik weet, zei Multatuli dat hoogmoed de moed om hoog te staan is. 'Ik geef graag fouten toe, volgaarne, maar dat is waarlijk hoogmoed' zei hij ook nog ongeveer.                                                                                             Zoals je hebt kunnen lezen heb ik me niet over je filmpje uitgelaten, maar over jouw statement die ik ook nog citeerde. Een citaat zo oliedom, dat ik hem het vermelden waard vond. Onze fiscaal econoom begreep hem trouwens wel, een van de redenen trouwens dat ik er aan twijfel of abdel reeds fiscaal econoom is, of tot op heden alleen nog maar door zijn oom zo genoemd wordt.

[TheCFO]

Waarom haal je Saied erbij? het gaat om jou onkundige manier van discusseren...het kan heel goed zijn dat ze in de 'achter'(lijk)hoek op die manier praten/discusseren maar hier in het westen en elders doen we dat niet zo.

Ik haal Saied er bij voor de mensen zoals jij die wat afgeleid raken door mijn drenths-tukkerlijke-achterlijkheid, omdat hij goede argumenten aandraagt. Heel ruw samengevat zouden jullie daar hebben kunnen lezen dat een groot gedeelte van de discussie over 'kapitalisme' bestaat uit filosofisch doenerige naamgeverij, die totaal voorbijgaat aan de de werkelijk belangrijke items, te weten de driehoek burgert, bedrijven en overheid, en dat in een snel technologiserende omgeving.                                                                                                                                           Ik zou trouwens niet zo snel verwijzen naar dat stuk gericht aan abdel en ondergetekende, daar ik het daar volgens mij maar beperkt mee eens ben.

[abdel2150]

Voor iedereen die geïnteresseerd is,

Er is is een boek geschreven door David Harvey ('The Enigma of Capital; and the Crises of Capitalism'), gisteren was deze man nog op hardtalk BBC.

Een korte samenvatting van zijn boek ( van de volgende site)
http://www.profilebooks.com/title.php?titleissue_id=668


Taking a long view of the current economic crisis, eminent academic David Harvey explains how capitalism came to dominate the world and why it resulted in the current financial crisis.

For three centuries the capitalist system has shaped western society, informed its rulers, and conditioned the lives of its people. Using his unrivalled knowledge of the subject, Harvey lays bare the follies of the international financial system, looking closely at the nature of capitalism, how it works and why sometimes it doesn’t.

He examines the vast flows of money that surge round the world in daily volumes well in excess of the sum of all its economies. He looks at the cycles of boom and bust in the world’s housing and stock markets and shows that periodic episodes of meltdown are not only inevitable in the capitalist system but essential to its survival. The essence of capitalism is its amorality and lawlessness and to talk of a regulated, ethical capitalism is to make a fundamental error. The Enigma of Capitalism considers how crises of the current sort can best be contained within the constraints of capitalism, and makes the case for a social order that would allow us to live within a system that really could be responsible, just, and humane.


Wat betreft CFO die trapt open deuren in waarbij hij denkt onmetelijke wijsheden met ons te hebben gedeeld.

[TheCFO]

CFO,

Je nickname dekt de lading niet.

Eigenlijk is het mijn fout, de alarmbellen hadden bij mij moet afgaan op het moment dat je het  had over geld gratis ter beschikking stellen om dit later weer te corrigeren in een winstdelende rente.

Mijn nick dekt deze lading zeker niet, en heeft een veel bedrijfseconomischer air over zich. Een toekomstig fiscaal econoom hoort dat toch te weten.                                                                                                             Corrigeren? Echt niet, het zijn in deze context samenhangende begrippen. Met je renteafkeer pleit je namelijk of voor gratis geld, of voer je een administratieve excercitie uit. Meer smaken zijn er niet.                                                                                             Oversimplistisch: Zodra er geld uitgeleend wordt, rijst de vraag, staat hier een vergoeding tegenover? Is het antwoord hierop een categorisch Neen, heb je in feite gratis geld. De valuta die aan deze eisen moeten voldoen verliezen zeer snel hun waarde als ruilmiddel.                                                                                                            Is het antwoord hierop echter een volmondig Ja, dan rijst de vraag hoe die vergoeding bepaalt wordt. Ook hier heb je weer twee hoofdvormen, te weten een vaste vergoeding, of een variabele. Een vaste vergoeding  pleegt men rente te noemen. Een variabele vergoeding kan gebaseerd worden op winstdeling, maar ook op andere externe factoren. Want hoe bepaal je bv de winst die er gemaakt wordt op de lening voor de aanschaf van een koelkast? Beide vormen van vergoeding staan open voor woeker en misbruik. De meest eenvoudige en minst riskante vorm -vaste vergoeding- verbieden is voornamelijk een administratief symbool. Aan de economische werkelijkheid voor de grote bedrijven en vermogende particulieren verandert weinig, maar kleinere ondernemingen en zeker particulieren worden nodeloos getreiterd met dit soort administratieve verboden. Hoogstwaarschijnlijk verkleint het de kansen voor janmetdepet zelfs, want toegang tot geld wordt afhankelijker van kennis en netwerk en verhoogt waarschijnlijk de kliekvorming.  Ga je als klein winkeliertje naar de bank voor een beetje voorraadfinanciering moet je winstdelingsafspraken gaan maken, en wie bepaalt die winst dan? Voor grote jongens geen probleem, daar maken advocaten afspraken. En zo zijn we weer terug bij die Multatuliquote over het uitleggen van de wet.

[Sa3ieD]

Ik zou trouwens niet zo snel verwijzen naar dat stuk gericht aan abdel en ondergetekende, daar ik het daar volgens mij maar beperkt mee eens ben.

Hoezo niet? Tot nu toe is jullie discussie over rente nogal oppervlakkig en kinderachtig. Ik gaf gewoon aan dat de discussie over rente in de Islam ook wat ingewikkelder is dan halal of haram. Een verschil tussen de kijk van de "islam" en niet-moslims op rente is o.a. het verbod op speculatie. Het instorten van de bankenwereld was voor een erg groot deel te danken aan het speculatie aspect van rente heffing. Die speculatie wordt ook alleen groter naarmate de financiele producten ingewikkeld worden aangezien het steeds moeilijk wordt te achterhalen wat je nou precies koopt. Maar jij vindt dat er geen sprake is van speculatie?

[TheCFO]

Het instorten van de bankenwereld was voor een erg groot deel te danken aan het speculatie aspect xxx. Die speculatie wordt ook alleen groter naarmate de financiele producten ingewikkeld worden aangezien het steeds moeilijk wordt te achterhalen wat je nou precies koopt. Maar jij vindt dat er geen sprake is van speculatie?

zo gemodereerd ben ik het denk ik 100 procent met het citaat eens. Er is waanzinnig veel speculatie en de door abdel/hayes aangehaalde verhouding tussen de financiele en de reeele economie is idd zowel hilarisch als vooral zorgwekkend. Helemaal omdat de overheid ons doet geloven dat banken altijd gered moeten worden. Zodat die gokkers ook nog eens op onze kosten op de blaren mogen zitten. Hoewel toen DSB allerhande janmetdepetters te veel geld aansmeerde moest Dirk er wel aan, nu ING/DB heel griekenland te veel geleend heeft moet ING/Axa gered worden en moet er met ons geld de leningen aan ING/Goldman Sachs afgelost worden.

[3ich]

Blablablablablablablablaaa

Veel gepraat zonder enig inhoud.

W8 maar af! De wereldeconomie staat op instorten en jullie praten hier als oude wijven.

Sommige denken echt dat ze wijs zijn hier.

[Sa3ieD]

zo gemodereerd ben ik het denk ik 100 procent met het citaat eens. Er is waanzinnig veel speculatie en de door abdel/hayes aangehaalde verhouding tussen de financiele en de reeele economie is idd zowel hilarisch als vooral zorgwekkend. Helemaal omdat de overheid ons doet geloven dat banken altijd gered moeten worden. Zodat die gokkers ook nog eens op onze kosten op de blaren mogen zitten. Hoewel toen DSB allerhande janmetdepetters te veel geld aansmeerde moest Dirk er wel aan, nu ING/DB heel griekenland te veel geleend heeft moet ING/Axa gered worden en moet er met ons geld de leningen aan ING/Goldman Sachs afgelost worden.

Dat krijg je ervan als je als overheid de bankensector volkomen vrij laat. De bankensector heeft een belangrijke functie in een land. Hypotheken, verzekeringen, leningen, spaarrekeningen etc. Door deze belangrijke functies krijgen banken en verzekeraars overheidssteun als het in het buitenland misgaat. De bankensector is wat dat betreft teveel geinternationaliseerd waarbij de meeste Nederlandse banken hun omzet vooral van het buitenland moeten hebben. Je zou je dus kunnen afvragen in hoeverre dit wel gezond is voor de continuiteit van het bankwezen in Nederland. In principe zou je banken zo moeten inrichten dat de Nederlandse tak apart functioneert waardoor buitenlandse verliezen geen invloed hebben op de Nederlandse tak. De kans dat er een overheid nodig is om een enkel Nederlandse tak te redden is dan ook veel kleiner. De overheid moet dan ook enkel garant staan voor een basisniveau binnen het bankwezen, buitenlandse activiteiten horen daar niet bij.