Kapitalisme en de Marokkaan

Gestart door Amando, 29/04/2010 om 19:18:01

TheCFO

Citaat van: Machmoed op 03/05/2010 om 12:04:32
Er is altijd minder geld in omloop dan dat er daadwerkelijk nodig is. Dit wordt inflatie genoemd en is zo omdat de bank het geld terug wil met rente.
Totale nonsens, zowel je definitie van inflatie klopt in de verste verte niet, en ook de link die je legt met bankrente is hilarisch.

Laat je ook de economen in jouw omgeving alle hoeken van de discussiekamer zien?

Arrogantie van de onnozelheid, meer is het niet.

En das jammer, want je laatste zinnetje is een prima vertrekpunt om over dit soort zaken na te denken:
Citaat van: Machmoed op 03/05/2010 om 12:04:32Geld is een middel en geen doel op zich…macht hebben is het doel. Of je het nu doet met een middel als geld of iets anders, maakt in mijn ogen niet heel veel uit.
En als je dan goed nadenkt, kom je vanzelf tot de conclusie dat Sa3ied in deze disc nog geen onzinnnig woord gezegd heeft.

abdel2150

CFO

De link die Machmoud legt tussen de geldhoeveelheid, inflatie en rente is een houdbare stelling. Waar hij schreef minder geld bedoelde hij zeer waarschijnlijk meer.

Het kapitalisme staat grotendeels voor privebezit. Het handelen in goederen en diensten en dergelijke is allemaal gewenst. Waar het probleem zit is de fictieve handel in geld. Geld heeft geen intrinsieke waarde, om er een vergoeding voor te vragen (rente) voor het ter beschikking stellen van geld is immoreel.

Immers het geld wordt gecreerd, door wie is dan de vraag. Het systeem vraagt ons om te vertrouwen in de geldmakers.

Deze geldmakers zijn dezelfden die landen vroeger hebben uitgebuit.

De islam biedt een geweldig alternatief. Een systeem dat kapitalistisch is maar zonder de rente.  Zonder rente kan het geld zich niet exponentieel accumuleren in de handen van een paar. Uiteraard zal er binnen een kapitalistisch systeem altijd rijken en armen zijn maar de kansen zullen dan voor een ieder eerlijker verdeeld zijn.

TheCFO

#17
Citaat van: abdel2150 op 04/05/2010 om 11:34:48
CFO

De link die Machmoud legt tussen de geldhoeveelheid, inflatie en rente is een houdbare stelling. Waar hij schreef minder geld bedoelde hij zeer waarschijnlijk meer.
"Wat 'n profeet zegt, kan men opnemen als men wil. Een bruid is een kerk, een tempel is 'n
    lichaam, een vader is 'n zoon, een zoon is 'n geest, een geest is 'n vader, één is drie, drie is één,
    en een brievenbesteller is niemandal."


Citaat van: abdel2150 op 04/05/2010 om 11:34:48Waar het probleem zit is de fictieve handel in geld. Geld heeft geen intrinsieke waarde, om er een vergoeding voor te vragen (rente) voor het ter beschikking stellen van geld is immoreel.
Wat een gezever. Jij vindt handel in geld blijkbaar immoreel, net als rente vragen. Dat betekent niet dat dat ook zo is, laat staan dat dat de kern van 'het probleem' zou zijn.


Citaat van: abdel2150 op 04/05/2010 om 11:34:48Zonder rente kan het geld zich niet exponentieel accumuleren in de handen van een paar. Uiteraard zal er binnen een kapitalistisch systeem altijd rijken en armen zijn maar de kansen zullen dan voor een ieder eerlijker verdeeld zijn.
Totale nonsens, zoals de 'kansverdeling' in landen waar rente verboden is laat zien. Accumulatie van geld heeft dan ook niets met rente te maken -maar met machtsmisbruik.

Lees Sa3ied ze stukkies nu maar eens goed, en stop met complotachtig economisch denken, en kijk naar 'de mens'.

Sa3ieD

Citaat van: Thayouth op 01/05/2010 om 18:14:58
Winstbejag en de bijbehorende misleiding en trucage van hen die uit zijn op zo veel mogelijk winst (ten koste van andermans welzijn en leefmilieu) hebben inderdaad altijd bestaan. Het is echter nooit eerder een dusdanig geoliede, krachtige en supranationaal opererende machine (zeg gerust bulldozer) geweest. Stellen dat het beestje alleen van naam veranderd is, vind ik te kort door de bocht. Het beestje is gegroeid door industrialisering en kolonisatie, heeft slagtanden gekregen door globalisering en heeft de klauwtjes ineen geslagen met soortgenoten.

Dat is ook logisch aangezien we niet meer in een tijdperk leven van paard en wagen. Alles gaat inderdaad sneller en alles wordt groter en meer. Dat is alleen maar logisch omdat tijden veranderen. Je moet het wel in de context van vandaag plaatsen. De "vrije markt" bestaat natuurlijk niet alleen uit die multinationals. De overheden spelen er net zo goed in rol in. Het probleem in onderontwikkelde landen is dat het bestuur gewoonweg corrupt is waardoor er voor grotere bedrijven vrijwel geen regels gelden. Milieuregels en bestemmingsplannen zijn ook niet in de lucht komen vallen in het westen. Bedrijven bedenken deze niet zelf. Je hebt hoe dan ook een overheid nodig om regels te stellen. In veel ontwikkelingslanden is dit er niet. Maar wat ik mij altijd afvraag. Hoe zou je het dan anders willen zien?

CiteerIn landen waar schoon drinkwater niet de gangbare dorstlesser is, wordt wel overal Coca Cola verkocht en aangeprezen. En in zowat elke stad is wel een McDonald’s vestiging te vinden of bellen mensen met een mobieltje van Samsung terwijl ze tanken bij Shell. Door globalisering (tv, internet) en grotere mobiliteit (vliegverkeer, auto’s) hebben bedrijven toegang tot een nog grotere groep consumenten en is het winstoogmerk dus ook alleen maar groter. Daarmee wordt ook de weg van multinationals om kapitaalvermeerdering te verkrijgen, een groter slagveld. Zo moeten grote stukken natuur (Nigeria bijvoorbeeld) wijken voor booreilanden.

Ja dat klopt. Productie van cola is sowieso slecht voor de watervoorraad van een land. In India verbruikt coca cola 4 liter water voor elke liter coca cola. Je kunt uiteraard de schuld leggen bij Coca Cola maar zij hebben toestemming gekregen om een fabriek te bouwen en water te winnen voor de productie van cola. Zij doen dus niks illegaals. Wil je het stoppen ten behoeve van de bescherming van de lokale watervoorraad dan heb je een overheid nodig die dit doet.

Je voorbeelden van Samsung en Shell zijn toch logisch. Een telefoon / olie is een technisch product en een technisch product kent o.a. ontwikkelingskosten en productiekosten. Deze zijn veelal hoger dan het complete BNP van een ontwikkelingsland. Zonder die multinationals zouden ze in Afrika nog te voet een boodschap moeten gaan brengen ipv gewoon te bellen. Als het gaat om milieuvernietiging moet je bij de overheid aankloppen. Zij horen regels op te stellen. Als een Shell er geen olie gaat winnen doet een Elf of Exxon het wel.

abdel2150

CFO,

Of iemand iets immoreel vindt of niet is een waardeoordeel geen zijnsoordeel. Ik ben moslim en geloof in de koran. Rente is verboden. Een van de redenen is dat door accumulatie van geld in een paar handen ongelooflijk veel macht uitgeoefend kan worden.
Je mag gerust argumenten aanvoeren die aantonen dat dit niet het geval is.

Dat er andere manieren zijn om ook geld te doen accumuleren is een open deur en niet de moeite waard om op te schrijven. Oh ja ook dat vind ik immoreel, maar jij mag daar gerust anders over denken. Je kunt namelijk ook gewoon van mening verschillen, zonder dat iets onzin is, weet je wel.

Verder raad ik je aan om je bij het onderwerp te houden, het makkelijke wijzen naar de mens als zijnde het probleem getuigt van intellectuele luiheid.

Zoals er politieke dictaturen zijn, zijn er ook economische dictaturen. Je kunt bijvoorbeeld denken aan een monopolie. Een monopolie is geen complot maar kun je objectief vast stellen. Zo kun je bijvoorbeeld ook denken aan een duopolie enzovoort enzovoort.

Is allemaal heel logisch. het geijkte complotdenken roepen zonder enige inhoudelijke onderbouwing is een stadium waarvan ik hoopte dat dat verleden tijd zou zijn geweest.

Señor Canardo

#20
Waarom zo eindeloos dom lullen over de kapitalistische ideologie, als er vandaag de dag nog steeds bloed vloeit van het Riffijnse "detribalized urban proletariat" waartoe onze Sa3ied ook behoort?



http://andcm--alhoceima.blogspot.com/

TheCFO

Citaat van: abdel2150 op 04/05/2010 om 17:49:41
Een van de redenen is dat door accumulatie van geld in een paar handen ongelooflijk veel macht uitgeoefend kan worden.
Je mag gerust argumenten aanvoeren die aantonen dat dit niet het geval is.
Wie eist bewijst, zo werkt dat vriend. Dus als jij belachelijke claims maakt, moet je zelf bewijzen dat het zo is. En niet andersom.

Rente op zich heeft niets met accumulatie van geld te maken, rente is in de basis niets anders dan de prijs van geld.

TheCFO

Citaat van: Señor Canardo op 04/05/2010 om 18:34:55
Waarom zo eindeloos dom lullen over de kapitalistische ideologie, als er vandaag de dag nog steeds bloed vloeit
OMG de forummeeuw komt weer alles onderschijten, en alle topics moeten weer gaan over onderwerpen die in zijn beroepsneuroses vallen?


abdel2150

CFO,

Hier heb je een beginnetje uitgelegd in begrijpelijke taal zodat ook een niet econoom het makkelijk kan volgen. Wil je meer weten over dit onderwerp hoor ik het graag.


TheCFO

#25
Citaat van: abdel2150 op 04/05/2010 om 21:56:43
CFO,

Hier heb je een beginnetje uitgelegd in begrijpelijke taal zodat ook een niet econoom het makkelijk kan volgen. Wil je meer weten over dit onderwerp hoor ik het graag.
Dank voor de link en de moeite, maar vragen zal ik je hierover verder zeker niet stellen. In die paar kleine stukkies hebben jij en een paar anderen hiero al weer voldoende laten zien dat dit niet jullie onderwerp is. Dat je een keer in een oud boek gelezen hebt, dat er ooit mensen geweest zijn die het heffen van rente immoreel vonden, maakt je echt nog geen econoom. (Offtopic: Dat was in de tijd dat ze het ook immoreel vonden om vrouwen gelijk te behandelen als mannen, en bijvoorbeeld het houden van slaven helemaal niet immoreel vonden. Ik zou zeggen, tijd voor een nieuw moreel kompas, gast!)

Zo snel kan het gaan, een paar regels en je ziet dat mensen uit hun nek kletsen en eigenlijk niet weten wat ze zeggen.  Geef wat nonsens definities van inflatie, wat nonsens over geldaccumulatie en je bent gezien. Zo werkt dat met rationele argumenten.
En ik ga toch ook geen vragen stellen aan een boer uit Drenthe of een dominee uit Putten omtrent de macro-economie.

(en tot slot nogmaals: Lees Saied, en zie dat 'het probleem' niet met woorden als kapitalisme, rente of wat dan ook te maken heeft, maar met ingewikkelde vraagstukken over menselijk samenwerken, over de scheiding tussen publiek en privaat, overheid individu en bedrijf. Gasten als Machmoed die niet eens weten wat inflatie is, of jij die met je renteverbod uit de koran in de hand zichzelf opeens een macro econoom vindt, dragen echt niet bij aan nuttige inzichten hieromtrent.)

abdel2150

CFO,

Als je het echt wil weten, ik ben fiscaal econoom. Inhoudelijk nog iets te melden behalve dat je parasiteert op andermans reacties. De enige feitelijke vermelding die je tot nu toe nog hebt gemaakt is dat rente de prijs van geld is.

Al die andere onderwerpen die je er blijkbaar bij haalt, die niet van doen hebben met het onderwerp waar wij het over hadden is niks anders dan een bliksmeafleider om je eigen onvermogen te maskeren.

Dus als het nonsens is wat er wordt geschreven ontkracht het of hou de eer in ieder geval aan jezelf.

Sa3ieD

#27
Citaat van: Señor Canardo op 04/05/2010 om 18:34:55
Waarom zo eindeloos dom lullen over de kapitalistische ideologie, als er vandaag de dag nog steeds bloed vloeit van het Riffijnse "detribalized urban proletariat" waartoe onze Sa3ied ook behoort?



http://andcm--alhoceima.blogspot.com/


Hou mij buiten je politieke fabels. Ik ben geen marxist.

Amando

Citaat van: abdel2150 op 04/05/2010 om 02:07:53
Ik denk dat amando een goed punt inbrengt. Het huidige internationale monetair systeem is de wereld opgedrongen. De sterkste spelers hebben het spel bepaald waar zij het beste uit de verf kunnen komen. De rente die wordt gevraagd door de centrale banken is een middel om het harde werken van landen/mensen te oogsten. Er wordt soms meer geoogst dan wat eerlijk is. Vele landen kunnen daardoor ook niet, zelfs als ze zouden willen, hun landen opbouwen.

Een voorbeeld is Amerika dat leeft door de kunstmatige vraag die er is naar de dollar. Door deze kunstmatige vraag kunnen ze bijna ongestraft geld blijven drukken. Wie betaalt ervoor inderdaad de arme mensen in Afrika/Azie.

Een ander voorbeeld zijn de kunstmatige handelsbarrieres die zijn opgeworpen. Zelfs als je al zou willen meedoen aan de wereldhandel is het niet mogelijk.

Er moet een nieuw spel komen met andere regels om het allemaal wat eerlijker te maken. Maar dat zal natuurlijk niet in de smaak vallen bij de bevoordeelden, maar ja ach is dat niet altijd zo geweest.

Het cynische is nog altijd dat men ZIET dat het niet werkt, maar toch probeert men krampachtig met allerlei socialistische  invloeden (minimumloon, sociaal vangnet, werknemersbonden) het kapitalisme overeind te houden.

Señor Canardo

#29
Citaat van: Sa3ieD op 05/05/2010 om 17:31:12
Hou mij buiten je politieke fabels. Ik ben geen marxist.

Tuurlijk Sa3ied, wat jij wilt, haal die oude hokjesgeest maar weer tevoorschijn. Mensen die strijden tegen arbeidsdiscriminatie binnen de publieke sector van Marokko zijn gewoon "marxisten" en het socialistisch gevaar dient tot elke biedprijs bestreden te worden. Rooie rakkers zoals Mustafa El Hamzaoui en Najia Adaya verdienden gewoon wat ze kregen of niet soms Sa3ied?