De ideale slavin geciteerd door Ibn Butlan

[Lezer]

Ibn Butlan records the opinion of an experienced slave broker. "the ideal slave is a Berber girl who is exported out of her country at the age of nine, who spends three years at Medina and three at Mecca and a sixteen comes to Mesopotamia to be trained elegant accomplishments. And, thus, when sold at twenty-five, she unites, with her fine racial excellences, the coquetry of the Medinese, the delicacy of the Meccan, and the cutlure of the Mesopotamian woman"

Bron: Medieval Islam - A Study In Cultural Orientation
Door Gustave E. Von Grunebaum

[Het is mogelijk dat de vertaling onjuist is ivm de naam "Berber slavin" Zie ook dit topic: http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13722.0 ]

[Hadou]

Dat is een mening van die geile mannetje.  gewoon borrel praat. een droom, een natte droom..

[Amazigh/rebel]

Heb jij het orgineel dus in het Arabisch, want ik denk dat in de vertaling een fout is gemaakt.

[Señor Canardo]

Ibn Butlan records the opinion of an experienced slave broker. "the ideal slave is a Berber girl who is exported out of her country at the age of nine, who spends three years at Medina and three at Mecca and a sixteen comes to Mesopotamia to be trained elegant accomplishments. And, thus, when sold at twenty-five, she unites, with her fine racial excellences, the coquetry of the Medinese, the delicacy of the Meccan, and the cutlure of the Mesopotamian woman"

Bron: Medieval Islam - A Study In Cultural Orientation
Door Gustave E. Von Grunebaum

Schoonheidsidealen worden bijna altijd op illussies gebaseerd. Tegenwoordig denken 13-jarige meisjes dat ze hetzelfde eruit kunnen zien als dat graatmagere fashionmodelletje, dat tevens ook nog eens gefotoshopped op de cover staat van de Viva.

En in de tijd van Ibn Butlan was er zo te lezen net zon illusionaire schoonheidsideaal. Een Berberse-Mekkaans-Medinees-Mesopotamische mix klinkt namelijk wel opwindend in de oren, maar is niet erg waarschijnlijk en dient dus volgens mij ook niet letterlijk opgevat te worden... 

Bovendien valt het mij op dat Ibn Butlan met zijn beschrijving van zijn schoonheidsideaal bepaalde kwaliteiten met een bepaalde volk of regio probeert te verbinden om zo tot 1 algehele geïdealiseerde slavin te komen:

Berber - fine racial excellences
Medina - coquetry
Mecca - delicacy
Mesopotamia - culture

[Lezer]

Ibn Butlan schijnt een christelijke schrijver uit omstreeks 1046. Hij heeft het niet over de ideale schoonheid, maar verteld door - wat hij gehoord heeft van een slavenhandelaar- welke ideale slavin is (dat is anders dan schoonheid).

@amazigh rebel, als je denkt dat het fout is, dan ben je degene die de originele versie moet geven met de juiste vertaling.

[Amazigh/rebel]

Nou jij plaatst een stuk en daar heb ik een vraag over, je hoeft je niet gelijk aangevallen te voelen

[Lezer]

Ik voel me niet aangevallen. Het is gewoon logischer. Als je zegt dat het fout zou zijn, dan ben je degene die een verklaring moet geven voor je gedachtegoed.
De tekst is zoals je ziet uit een engelstalig boek genomen....

[Botermes]

Ze kunnen gewoon niet onder ogen zien dat Berberse meiden geexporteerd werden naar het middenOosten en dat dat heel gebruikelijk was toendertijd. Terwijl naar noordwest Afrika alleen baarden en ballen kwamen.
Dus gaan ze allerlei ver gezochte theorieen verzinnen terwijl ze het meest voor de hand liggende liever willen ontwijken.

[Amazigh/rebel]

Ik voel me niet aangevallen. Het is gewoon logischer. Als je zegt dat het fout zou zijn, dan ben je degene die een verklaring moet geven voor je gedachtegoed.
De tekst is zoals je ziet uit een engelstalig boek genomen....

Ik zeg niet dat het voor honderd procent fout is, ik denk het. En omdat te bewijzen heb ik het stuk in het Arabisch nodig. Dus vanwaar al die ophef

[Amazigh/rebel]

Ze kunnen gewoon niet onder ogen zien dat Berberse meiden geexporteerd werden naar het middenOosten en dat dat heel gebruikelijk was toendertijd. Terwijl naar noordwest Afrika alleen baarden en ballen kwamen.
Dus gaan ze allerlei ver gezochte theorieen verzinnen terwijl ze het meest voor de hand liggende liever willen ontwijken.

Dit vind ik een opmerking waarvan je dacht ''Hadou zegt wat Incognito komt met een theorie en Lezer is in discussie nu is het mijn buurt om effe dominant te zijn,, Ik ontken niet dat er geen amazigh vrouwen zijn weggehaald uit hun huizen door pseudo moslims. Maar ik reageer specifiek op dit stuk. Want berber zal in het arabisch vast wel Barbar vertaald zijn. In dit was in de middeleeuwen een verzamel naam voor volkeren die onbekend waren bij de arabieren dan moet je denken aan turken koerden imazighen armeniers etc. En wat is vvor jou dan het meest voor de handliggende. En wat bedoel je met baarden en ballen?

[arriset]

Heb jij het orgineel dus in het Arabisch, want ik denk dat in de vertaling een fout is gemaakt.

waarom gelooft jij dat de vertaling is slecht ?

nochtans het is de waarheid.

[Amazigh/rebel]

waarom gelooft jij dat de vertaling is slecht ?

nochtans het is de waarheid.

Kijk Arabisch is een grote brede taal. En worden worden door verkeerde opvattingen of door dat de westerse talen niet dezelfde betekenis hebben vaak verkeerd vertaald zo zie je ook bij de koran kloppen vertalingen vaak totaal niet. En nu effe over daar boven ik heb het specifiek over de engelse vertaling en die is niet door ibn butlan gedaan, in het arabisch stond er bij berber vast Barbar. Maar dit is net als in grieks barbaroi of in latijn barbarus gewoon buitenlander of een verzamel naam voor onbekende volkeren dus het hoeft niet perse een amazigh te zijn. Dus als je in het Arabisch Barabar ziet dan lijkt mij de meest voor de hand liggende optie berber. wat onterecht is

[arriset]

Kijk Arabisch is een grote brede taal. En worden worden door verkeerde opvattingen of door dat de westerse talen niet dezelfde betekenis hebben vaak verkeerd vertaald zo zie je ook bij de koran kloppen vertalingen vaak totaal niet. En nu effe over daar boven ik heb het specifiek over de engelse vertaling en die is niet door ibn butlan gedaan, in het arabisch stond er bij berber vast Barbar. Maar dit is net als in grieks barbaroi of in latijn barbarus gewoon buitenlander of een verzamel naam voor onbekende volkeren dus het hoeft niet perse een amazigh te zijn. Dus als je in het Arabisch Barabar ziet dan lijkt mij de meest voor de hand liggende optie berber. wat onterecht is

het is onlogisch, in de arabische taal "al barbariya" = amazigh. er is geen enkele twijfel


PS: Kijk arabisch is een NORMAAL taal.

ik heb opgemerkt, jij heeft vele hoogachting voor de arabieren.

mish yughen ma 3abdhedh wa3raben ?

[Señor Canardo]

Ibn Butlan schijnt een christelijke schrijver uit omstreeks 1046. Hij heeft het niet over de ideale schoonheid, maar verteld door - wat hij gehoord heeft van een slavenhandelaar- welke ideale slavin is (dat is anders dan schoonheid).

Ik ben het daar niet met jou eens. Een schoonheidsideaal wordt altijd gebaseerd op extra benadrukking van positieve kwaliteitein van of het innerlijke of het uiterlijke of allebei. En vaak klopt dit geidealiseerd beeld niet eens met de werkelijkheid en gaat het als een stereotype beeld een eigen leventje leiden bijv. Hot Latina. En ik als het boek van jou doorblader dan merk ik gewoon dat ook Ibn Butlan zich schuldig maakt aan de stereotypering van vrouwelijk schoon onder slavinnen:

With this opinion there should be compared what the physi
cian Ibn Butlan (d. after 1063) says of the Turkish slave girls.
"Fair-skinned, the Turkish women are full of grace and anima
tion. Their eyes are small but enticing. They are thick-set and
are inclined to be of short stature. There are very few tall wom
en among them. They are prolific in breeding, and their off
spring are but rarely ugly. They are never bad riders. They are
generous; they are clean in their habits; they cook well; but
they are unreliable.''

The Christian physician, Ibn Butlan, discusses the relative
merits of colored slave girls. Of the Negress he has this to say:
"At the markets Negresses were much m evidence: the darker
the uglier and the more pointed their teeth. They are not up to
much. They are fickle and careless. Dancing and beating time
are engrained m their nature. They say: were the Negro to fall
from heaven to the earth he would beat tune in falling. They
have the whitest teeth The Abyssinian woman, on the
other hand, is weak and flabby and frequently suffers from con
sumption. She is ill-suited for song and dance and languishes
in a foreign country-. She is reliable and has a strong character
in a feeble body." Of all the ''black" women, Ibn Butlan prefers
the Nubian as "the most adaptable and cheerful."

Ibn Butlan records the opinion of an experienced slave
broker. "The ideal slave is a Berber girl who is exported out of
her country at the age of nine, who spends three years at
Medina and three at Mecca and at sixteen comes to Mesopo
tamia to be trained in elegant accomplishments. And, thus,
when sold at twenty-five, she unites, with her fine racial excel
lences, the coquetry of the Medinese, the delicacy of the
Meccan, and the culture of the Mesopotamian woman."

In alle 3 bovenstaande quotes van Ibn Butlan komt naar mijn mening goed naar voren dat het Ibn Butlan helemaal niet te doen is om de werkelijke situatie van de slavinnen - zoals die 1000 jaar geleden was - zo realistisch mogelijk te beschrijven:

Zo beschrijft hij de Turkse slavinnen als "fair-skinned” en “full of grace and animation” en "they are prolific in breeding, and their offspring are but rarely ugly". Over de negroide slavinnen is Ibn Butlan duidelijk minder over te spreken, volgens hem zijn donkere slavinnen “the darker the uglier and the more pointed their teeth. They are not up to much. They are fickle and careless”. En dezelfde manier van denken in sterotiepe beelden - wat waarschijnlijk ook normaal was voor een Middeleeuwer - past Ibn Butlan ook toe op de Berberse slavinnen, die hij roemt vanwege hun  “fine racial excellences”. En volgens Ibn Butlan zou zo'n Berberse slavin met haar “fine racial excellences” nog kunnen uitgroeien tot de ideale slavin, mits zij ook 3 jaar in Medina, 3 jaar in Mekka en 6 jaar in Mesopotamie een “etiquette”-training ondergaat.

Kortom naar mijn mening kan men het beeld wat Ibn Butlan probeert over te brengen op de lezer onmogelijk als waarheidsgetrouw zien. Het geidealiseerd beeld van de slavinnen zegt namelijk meer over de stereotype gedachtengang van Ibn Butlan, dan dat het iets zegt over de werkelijke gang van zaken, wat betreft de bloeiende slavenhandel in Amazigh vrouwen tijdens de Middeleeuwen.

[Señor Canardo]

het is onlogisch, in de arabische taal "al barbariya" = amazigh. er is geen enkele twijfel


PS: Kijk arabisch is een NORMAAL taal.

ik heb opgemerkt, jij heeft vele hoogachting voor de arabieren.

mish yughen ma 3abdhedh wa3raben ?

Ik heb gemerkt jij hebt vele hoogachting voor de france-macons. Zelfs zoveel hoogachting dat je bereid bent om toe te geven aan de Franse geschiedvervalsing.

Kurr a3rab icahieth, mesja a fransies y becceq ghes idhan!

Mish yughen ma 3abdhedh a fransies?