Tifinagh en de naam van een Berberse faro: Is er een verband tussen de beiden?

Gestart door Lezer, 12/01/2010 om 20:07:19

Exposer

Citaat van: uzop op 15/01/2010 om 12:13:41
een deel van de Imuhagh (Tuareg) komen van het noorden, zij hebben in het zuiden bij de arabische invasie geëmigreerd.

(frans):
http://books.google.fr/books?id=Ek9BYZbQ9ncC&lpg=PP1&pg=PA61#v=onepage&q=&f=false
http://books.google.fr/books?id=Ek9BYZbQ9ncC&lpg=PP1&pg=PA73#v=onepage&q=&f=false


Destijds is er een onderzoek naar de voorouders van Toeareq gedaan. Ze konden niet verder komen dan 4e eeuw na christendom.

Exposer

Citaat van: Lezer op 15/01/2010 om 14:36:26
Mijn analyse is gebaseerd op kennis. Zie het link om te zien dat het geen gebabbel is. Het kan wel onjuist zijn, maar dat er kennis nodig was, is hier niet relevant. Je kunt die kennis bekritiseren, maar zomaar algemenen heeft geen nut.

De taalkundigen zeggen dat de woestijnstammen hebben het meest zuiver Berbers. Dat kennis nodig is om te analyseren is heel correct in je geval.
Het assimileren van Imazighen die onder het gezag van Egyptenaar waren is tijdens Ramsis III voltoeid. Ik heb het over het taalkundig.
Ik weet dat je verhalen zijn gebasseerd op verhalen die op internet te vinden zijn, maar ....

TamurtIno

Citaat van: Exposer op 16/01/2010 om 13:54:59
Destijds is er een onderzoek naar de voorouders van Toeareq gedaan. Ze konden niet verder komen dan 4e eeuw na christendom.

En dus?   

Lezer

Citaat van: uzop op 15/01/2010 om 18:34:53
neen; tefnakht  is geen Amazigh voornaam maar Egyptische.

bovendien zijn de taalkundigen in Tamazight van mening dat "KH/X" is een vervorming van "gh" of "K"

Je hebt mijn analyse niet gelezen. Ik heb juist benadrukt dat de "kh" een Q en een GH kan zijn.

Maar waarom denk je dat "Tefnakht" geen Amazigh voornaam is? Dat persoon was Berber die niet geassimileerd was. En de vorm van het woord "Tefnakht" is puur berbers aangezien het met "t" en op "t" eindigt zoals in "tamzight.

Je argumenten hebben mijn analyse niet kunnen tegenspreken.

Lezer

Citaat van: Exposer op 16/01/2010 om 13:59:16
Het assimileren van Imazighen die onder het gezag van Egyptenaar waren is tijdens Ramsis III voltoeid. Ik heb het over het taalkundig.
Ik weet dat je verhalen zijn gebasseerd op verhalen die op internet te vinden zijn, maar ....

Je bent volgens mij onzin aan het zaaien. Wat heeft dat met Egyptenaren te maken?

Ik daag je uit mijn verhaal op internet te vinden ;D

Rbaaz

een mooi artikel.

een paar vragen:
wanneer denkt men dat Tifinagh is onststaan? voor of na deze Faro?
waarom heeft het schrift een andere benaming dan de taal?

Lezer

Shepsesre Tefnakht (in Greek known as Tnephachthos), was a Libyan-descended prince of Saïs, Great Chief of the Meshwesh and Great Chief of the Libu, and founder of the relatively short Twenty-fourth dynasty of Egypt. He is thought to have reigned roughly 732 BCE - 725
http://en.wikipedia.org/wiki/Tefnakht

Het dateren van het ontstaan van Tifinagh is niet vastgesteld. De volgende data zijn misschien het meest bekend: "200 v.C", "1000 vc - 500 vc", "1000 vc- 1500 vc".

Dus het een kwestie van welke data het juist is. Wie moet dat beslissen?

Om verder te zoeken, geef ik een idee:
(dat van 200vc negeer ik)

Possibly the alphabet arrived with the first Mediterraneans in the desert, the Garamantes, around the middle of the second millennium BC. Certainly it is associated with paintings showing horses in the Fezzan [Dit is in de woestijn gelegen, Lezer], and elsewhere. This is a very early date.... (The Berbers, Michael Brett,Elizabeth Fentress p: 209 (online op google books te lezen).

http://books.google.be/books?id=8Zcz91t29ukC&printsec=frontcover&dq=The+berbers&lr=&cd=1#v=snippet&q=fezzan%20second&f=false

Au Sahara central, nous avons pu constater que (à ce jour) aucune inscription n'accompagne les peintures des Libyens sahariens. Les premiers caractères apparaissent avec ceux qui leur font immédiatement suite, les Paléoberbères Garamantes. Nous avons vu que ces derniers se mettent en place après 1500 ans avant J.-C. et avant l000 ans avant J.-C. C'est donc dans ce laps de temps, de moins de 500 ans, qu'il faut rapporter l'apparition du libyque, c'est-à-dire dans la seconde moitié du IIe millénaire avant J.-C.
http://www.tifinagh.freeservers.com/custom.html
(Dit moet ik nog zelf herlezen)






Exposer

Citaat van: Lezer op 14/01/2010 om 15:46:26
In dat bijdrage heb ik de naam een nieuwe betekenismogelijkheid proberen te geven. Om dat te doen, moet ik een reden geven. Dat was in het volgende:
De berbers zouden de Feneciers "kanaanieten" noemen. Fenecier is eigenlijk een Griekse naam. (In het artikel probeer ik dat gedachte kracht te geven).

We weten niet of berbers de finiciers “kanaanieten” hebben genoemd, maar we weten wel dat  sommige berbers/Noor Afrikanen zichzelf kanaanieten hebben genoemd.


Citaat van: Lezer op 14/01/2010 om 15:46:26

Nog als argument is dat de Berbers Tifinagh al eerder kenden voordat ze de Feniciers zouden leren kennen.
Tifinagh is voornamelijk een saharaanse schrift, terwijl de Feniciers en hun invloed na nederzettingen aan de kust was.



Ik  betwijfel dat Tifinagh van Toeariq was ontwikkeld voordat ze de finiciers hebben gekend en vooral als je de historische feiten van Noord Afrika accepteert zoals ze zijn.
Je moet duidelijk onderscheid maken tussen het schrift van Toeariq die ze Tifinagh noemen en andere noord Afrikaanse schriften die als Libische schriften worden aangeduid inclusief  het Punische schrift. Ik sluit het niet af dat veel Imazighen stammen een eigen schrift hadden ontwikkeld en het zou onterecht zijn om Tifinagh als DE Amazigh schrift of als DE moderne Libische schrift te beschouwen omdat ze ver van die boe-stammen wonen die zich kanaanieten hebben genoemd en door anderen als  finiciers zijn aangeduid.

Herotodos heeft een mooie voorbeeld gemeld hoe de letterschrift vroeger is verspreid en van de vorm veranderd wordt, ik citeer: “Die Phoinikiers, die met Kadmos waren meegekomen en waartoe de Gephyraiers behoorden, brachten, toen zij zich in dit land vestigden, veel wetenschappen aan de Grieken en wel in het bijzonder het letterschrift, dat naar mijn mening daarvoor aan de Grieken onbekend was; aanvankelijk waren het letters, waarvan alle Phoinikiers zich bedienen, maar naar verloop van tijd werden, toen zij op een andere taal overgingen, ook de vorm der lettertekens veranderd. In de meeste streken waren de Grieken , die in die tijd in hun buurt woonden, Iooniers en dezen namen van Phoinikiers, hun leermeesters, die letters over en gebruikten ze, terwijl ze slechts weinig veranderingen in de vorm ervan aanbrachten….”.

Citaat van: Lezer op 14/01/2010 om 15:46:26

Daarna moet ik een alternatief geven of anders laten zien dat Tifinagh ook een Berberse naam/woord kan zijn;

Dat doe ik aan de hand van een Libyco-Berberse naam; Het gaat eigenlijk om de naam van een berberse farao die "TFNKHT" (Tefnakht) als naam gehad zou hebben. Verder leg ik uit hoe de "kh" de "gh" kan vervangen zoals de "gh" de "q" kan vervangen in Berbers.
Je gaat ervan uit dat Tefnakht een Libische naam is, omdat Tefnakht van Libische afkomst zou zijn.
Ten eerste, je weet zowel de betekenis van Tifinagh als de betekenis van Tifnakht niet.
Ten tweede, ook als Tifnakht van Libische afkomst is, wil het niet zeggen dat zijn naam een Libische naam is omdat het bekend is dat de voorouders van Tifnakht al lang in Egypte woonden. Daarnaast is ook bekend dat Egyptenaars de vreemde culturen/talen in hun eigen land niet dulden. Het is geen toeval dat veel volkeren de Egyptenaars hebben onderworpen, maar het Egyptische cultuur wist altijd de vreemd heerser die zich in Egypte hebben gevestigd te assimileren: De kracht van de oude Egyptenaar, was het Egyptische cultuur.

Volgens Herodotos zijn de Grieken de eerste anderstaligen die zich in Egypte hebben gevestigd terwijl hij andere vreemdeling die in Egypte eerder waren gevestigd als Egyptenaar noemde. Deze Grieken hadden grond van Psammetichos (die door sommigen als halve Libiër wordt beschouwd) gekregen en mochten hun taal behouden omdat ze hem hebben geholpen  aan de macht te komen. Later kwamen Egyptenaar tegen deze Grieken in opstand waardoor ze naar andere gebied moesten verhuizen…
De enige reden dat Herotodos de Grieken als anderstalige heeft genoemd zou kunnen zijn dat alle andere vreemdelingen geassimileerd waren. Nifnakht leefde voor Psammetichos.
Herotodos heeft de naam Nifnakht niet gemeld, maar wel een verhaal over de koning Anysis die precies overeenkomt met de geschiedenis van Nifnakht. Zou Nifnakht meerder namen kunnen hebben gehad?   

Exposer

Citaat van: Lezer op 16/01/2010 om 16:12:11
Je bent volgens mij onzin aan het zaaien. Wat heeft dat met Egyptenaren te maken?

Ik daag je uit mijn verhaal op internet te vinden ;D
Ik zaai niet de onzin, maar ik breng je onzin in de ware.
Ik heb niet beweerd dat je verhaal van internet hebt gehaald, maar wel dat je kennis bestaat voornamelijk uit verhalen die op internet te vinden zijn. Veel van die verhalen zijn vervalst of selectief gemeld.   


matou

in het boek Historiën v herodotus , zijn reisverslagen uit de eerste hand (en niet zomaar verhalen v internet) , kan je wel het een en ander vinden, hij schrijft ook over de amazigh goden die de grieken kopieerden en er een griekse naam aan gaven, heel interessant, het schijnt trouwens dat de grieken ook hun  strijdwagens  met 2 wielen "gekopieerd" hebben v de imazighen, het is écht de moeite waard om dit boek  te lezen

Exposer

Citaat van: matou op 19/01/2010 om 13:47:36
in het boek Historiën v herodotus , zijn reisverslagen uit de eerste hand (en niet zomaar verhalen v internet) , kan je wel het een en ander vinden, hij schrijft ook over de amazigh goden die de grieken kopieerden en er een griekse naam aan gaven, heel interessant, het schijnt trouwens dat de grieken ook hun  strijdwagens  met 2 wielen "gekopieerd" hebben v de imazighen, het is écht de moeite waard om dit boek  te lezen
Als wij hem geloven zijn alle de zogenaamde Griekse goden van buitenlandse afkomst. De meeste zijn uit Egypte geimporteerd met uitzondering van Poseidoon, Athena en Tritoon die ze van Libyers hebben overgenomen.
Wat me opvalt is dat de meeste Libyers  in zijn tijd  alleen offers aan zon en maan brachten met uitzondering van twee stammen die rondom tritoonis-meer woonden (in huidige Tunesie?). Deze laatste brachten hun offers aan de bovengenoemde libyers goden.   

Lezer

Citaat van: Exposer op 19/01/2010 om 11:19:23
Ik zaai niet de onzin, maar ik breng je onzin in de ware.
Ik heb niet beweerd dat je verhaal van internet hebt gehaald, maar wel dat je kennis bestaat voornamelijk uit verhalen die op internet te vinden zijn. Veel van die verhalen zijn vervalst of selectief gemeld.   

Ik zal niet op je vorige bijdrage reageren. Het is goed, maar Je reactie gaat grotendeels over feiten waarvan ik niets wil weten in dit onderwerp. Je herschrijft bovendien het verhaal met je eigen style.
In mijn artikel heb ik argumenten gebruikt waarom de Berbers zich Kanaanieten zouden genoemd hebben, en ook het verhaal van Augustinus versus de Kanaanieten.
In mijn artikel staat ook iets waarom Tefnakht (en niet Nifnakht zoals je schrijft, gebruik google/internet) als Amazigh naam mag beschouwd worden.

Internet verhalen? Is er iets mis met Internet? Een boek op Internet is minderwaardig dan een boek in bibliotheek??

Selectief?? Ja, ik moet argumenten selecteren. Ik ga alles in één hoop citeren en schrijven, dat is naapen; Ik selecteer enkel wat van nu is.

Bovendien kan je volgens mij geen Arabisch lezen, en heb je dus mijn artikel niet gelezen, of anders was te lui om het te lezen.


arriset

Citaat van: Lezer op 16/01/2010 om 16:09:34
Je hebt mijn analyse niet gelezen. Ik heb juist benadrukt dat de "kh" een Q en een GH kan zijn.

Maar waarom denk je dat "Tefnakht" geen Amazigh voornaam is? Dat persoon was Berber die niet geassimileerd was. En de vorm van het woord "Tefnakht" is puur berbers aangezien het met "t" en op "t" eindigt zoals in "tamzight.

Je argumenten hebben mijn analyse niet kunnen tegenspreken.
tefnakht is 100% Egyptische naam.

tefnakht = tA(y).f-nxtw = De kracht behoort hem

het is een samengesteld woord, als "Kanakht = kracht stier"

het met "t" en op "t", egyptisch voorbeeld : tawsert = de machtige; tasherit = de kleine...

ziehier de lijst van de echt Amazigh namen, als hij niet in deze lijst is, alsdan is hij niet Frans : http://img31.imageshack.us/img31/1111/nomegyptienlibyque.jpg

Lezer

Citaat van: uzop op 22/01/2010 om 22:29:46
tefnakht is 100% Egyptische naam.

tefnakht = tA(y).f-nxtw = De kracht behoort hem

het is een samengesteld woord, als "Kanakht = kracht stier"

het met "t" en op "t", egyptisch voorbeeld : tawsert = de machtige; tasherit = de kleine...

ziehier de lijst van de echt Amazigh namen, als hij niet in deze lijst is, alsdan is hij niet Frans : http://img31.imageshack.us/img31/1111/nomegyptienlibyque.jpg

Dat zal interessant zijn:
"Tefnakht

(La force lui appartient)

tA(y).f-nxtw"
http://antikforever.com/Egypte/Dyn/24.htm

Dit wil dus zeggen dat hij een etyptische naam had, en dus, geegyptianiseerd? Maar hij noemde zich de leider van de Berbers tegelijkertijd. Dus, de leider van de Berbers (Libu ) zou toch een egyptische naam dragen?

Bedankt voor in de info. Maar het link die de "berberse" namen moet opsommen, is niet duidelijk. Heb je een andere?

"The fifth king of the 21st dynasty, Osorkon I (ruled c. 979â€"c. 973 bc), was of Libyan descent and probably was an ancestor of the 22nd dynasty, which followed a generation later. From Osorkon’s time to the 26th dynasty, leading Libyans in Egypt kept their Libyan names and ethnic identity, but in a spirit of ethnicity rather than cultural separatism"
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/180468/ancient-Egypt/22332/Libyan-rule-the-22nd-and-23rd-dynasties