Bestaan er berbers die titel Chorfa dragen??

[Botermes]

Nee dat zeg ik toch niet > ik geef alleen een verklaring voor die expansie zonder daarbij te oordelen.

Nee dit was jouw antwoord op mijn vraag of het veroveren van terrein bij de Islam inbegrepen zitten, ik vroeg jou daarbij niet om de expansie objectief te verklaren. Lees maar terug.

[Señor Canardo]

Nee dit was jouw antwoord op mijn vraag of het veroveren van terrein bij de Islam inbegrepen zitten, ik vroeg jou daarbij niet om de expansie objectief te verklaren. Lees maar terug.

Hoe bedoel je?

[Botermes]

Denk jij je te kunnen weten wat er om ging in het hoofd van een man uit de 6e eeuw na Christus?

In alle bescheidenheid niet helemaal niks. Het is natuurlijk niet zo dat de mens een totaal ander wezen was. En dat weet jij !
Ik heb geen zin meer in deze discussie. Het gaat je goed Thawmat, weltrusten.

[Señor Canardo]

In alle bescheidenheid niet helemaal niks. Het is natuurlijk niet zo dat de mens een totaal ander wezen was. En dat weet jij !
Ik heb geen zin meer in deze discussie. Het gaat je goed Thawmat, weltrusten.

De mens blijft hetzelfde, alleen de denkkaders van die mens zijn fundamenteel anders.

Beslama.

[Botermes]

De mens blijft hetzelfde, alleen de denkkaders van die mens zijn fundamenteel anders.

En waarom zou je dan willen leven volgens de regels die in eerste instantie gemaakt lijken te zijn voor mensen waarvan de denkkaders fundamenteel anders zijn ?

[Botermes]

Denk jij je te kunnen weten wat er om ging in het hoofd van een man uit de 6e eeuw na Christus?

Tuurlijk, mensen uit die tijd en daarvoor hebben toch geschreven. Jij baseert zelfs je levensbeschouwing op wat er is geschreven uit die tijd en nu doe je ineens alsof het niet te bevatten is voor iemand uit deze tijd.

[Señor Canardo]

En waarom zou je dan willen leven volgens de regels die in eerste instantie gemaakt lijken te zijn voor mensen waarvan de denkkaders fundamenteel anders zijn ?

Die regels zijn universeel > ze zijn niet alleen gemaakt voor mensen uit die tijd.

[Botermes]

Die regels zijn universeel > ze zijn niet alleen gemaakt voor mensen uit die tijd.

Makelijker geschreven dan onderbouwd.

[Botermes]

Het was niet alleen leed en pijn wat die Arabieren brachten. In sommige veroverde gebieden brachten ze ook stabiliteit, rust en een zekere mate van verdraagzaamheid met zich mee.

Volkeren en Landen veroveren en mensen met het zwaard je wil opleggen valt niet goed te praten hoe hard je je best ook doet.  Verdraagzaamheid ? Perzen die hun oude godsdienst wilde houden werden verjaagd naar India, lekker verdraagzaam.

In andere gebieden hebben ze zich inderdaad als een stel veroveraars gedragen. 

In welk gebied niet ?

[Botermes]

Die regels zijn universeel > ze zijn niet alleen gemaakt voor mensen uit die tijd.

Moet een vrouw een hoofdoek dragen omdat een man uit die tijd zijn sexuele driften niet in bedwang kan houden en geen respect kan opbrengen om haar op afstand mooi te vinden maar wel met zijn poten van haar af te blijven?
Waarom zou een man de schoonheid van een vrouw niet mogen aanschouwen ?

[Señor Canardo]

Volkeren en Landen veroveren en mensen met het zwaard je wil opleggen valt niet goed te praten hoe hard je je best ook doet.  Verdraagzaamheid ? Perzen die hun oude godsdienst wilde houden werden verjaagd naar India, lekker verdraagzaam.  In welk gebied niet ?

Kijk dat bedoel ik nou als ik zeg dat jij en ik ons niks bij voor kunnen stellen > wij zijn gewend alles vanuit onze 21e eeuwse visie te bekijken en een oordeel over te vellen naar onze huidige maatstaven. Je moet het vanuit een middeleeuwse bril bekijken en van daaruit beredeneren.

[Botermes]

Kijk dat bedoel ik nou als ik zeg dat jij en ik ons niks bij voor kunnen stellen > wij zijn gewend alles vanuit onze 21e eeuwse visie te bekijken en een oordeel over te vellen naar onze huidige maatstaven. Je moet het vanuit een middeleeuwse bril bekijken en van daaruit beredeneren.

Wil je zeggen dat mensen uit die tijd die andermans wil kregen opgelegd daar geen zekere gevoel van dwang aan ondervonden ?
Ik kan wel begrijpen dat Arabieren op succes uit waren maar dat moet je niet onder het mom van Islam en het niet begrijpen van middeleeuwse denkkaders stoppen want die begrijp ik wel degelijk.

[Señor Canardo]

Ali en zijn partij moesten nog 24 jaar wachten voordat ze eindelijk de politieke macht konden claimen. Ondertussen veroverden zijn voorgangers - Abu Bakr, Umar en Uthman - flink wat terrein ten koste van de Byzantijnen en de Perzen en weten tot dusverre de politieke eenheid te bewaren > echter de territoriale expansie gaat gepaard met machtsverschuivingen > namelijk van Mekka en Medina naar steeds noordelijker gelegen steden in Syrie en Irak.

Als Uthman kalief is ontstaat er weer politieke onenigheid > kritiekpunt hij zou teveel doen aan vriendjespolitiek en de baantjes in de veroverde gebieden aan zijn familie geven. Uiteindelijk ontstond er een opstand en is hij vermoord > of die opstand ook daadwerkelijk is veroorzaakt door zijn vriendjespolitiek of als reactie moet worden gezien op het centralisatiepolitiek - als gevolg van de territoriale expansie - door groepen die zelfstandig wilden blijven laat ik achterwege. Het bewind van Uthman en zijn dood hebben de oude politieke tegenstellingen en stammentwisten weer aangewakkerd > interne tegenstellingen traden weer op de voorgrond.

Dit was het moment dat Ali en zijn partij het recht op kalief opeisten. Hij besloot te regeren vanuit Irak waar hij ook de meeste aanhang had. De elite in Mekka en Medina - in de personen Aisha > weduwe van de Profeet; Talha > familie van Abu Bakr; en Zubayr > neef van de Profeet - voelden zich steeds verder aangetast als machtscentrum en besloten oorlog te voeren met de nieuwe kalief Ali > Slag van de Kameel in 656 > Ali overwint zijn tegenstanders. Aisha zou ook een persoonlijke reden hebben gehad om Ali aan te vallen > na een roddel dat zij de Profeet zou hebben bedrogen met een andere man, had Ali gezegd dat de Profeet beter van haar kon scheiden…

Echter de winst duurde maar even, want Ali treft zijn meerdere in Muawiya > een andere Arabier die ook politiek carriere wilt maken over de rug van Ali.  In 661 werd Ali, terwijl hij aan het bidden was getroffen door een in gif gedompelde zwaard en stierf aan de gevolgen. De aanhangers van Ali zijn hier uiteraard niet blij mee en zweren wraak. Bovendien beginnen ze lastercampagnes tegen de voorgaande kaliefen > zij worden verweten Ali's plek in te hebben gepikt ondanks dat de Profeet volgens hun duidelijk had gemaakt dat Ali zijn opvolger zou worden.

Deze aanhangers zouden later uitgroeien tot de sjiitische stroming. De sjiieten gingen zelfs zover dat ze de eerste 3 kaliefen niet alleen ontkenden wat betreft legitimiteit van opvolging, maar zelfs ook zover dat ze hen gingen vervloeken > de moord op Umar werd feestelijk herdacht; graven van Umar en Abu Bakr werden bevuild (ondanks de risico's die men daardoor liep). Ook Aisha en Muawiya werden het mikpunt van spot.

Als reactie op die sjiitisch aanvallen heeft er bij de soennieten een opwaardering plaatsgevonden van de kaliefen > met name Abu Bakr en Umar. Zij werden symbolen van trots en (soennitische) overtuiging, zozeer zelfs dat afstamming van de 2 als zeer waardevol ging gelden. Ook Ali en andere leden van de familie van de profeet kregen die speciale waardering van soennieten > de uitmuntende moslims. De Ahl el Bayt (Mensen van het Huis (van de Profeet)) kregen daardoor een voorbeeld functie voor moslims later. Bovendien werden zij onlosmakend verbonden met allerlei vormen van devotie > gebruik van amuletten > handje van Fatima; en ook vragen van voorspraak (goed woordje bij Allah). Zoals je dus ziet verschilt hun verering niet veel van de verering van heiligen. 

Veel soennitische moslims beweerden dan ook af te stammen van deze heilige familieleden > hiermee willen ze laten zien dat ook zij net als de familie van de Profeet beschikken over die speciale kwaliteiten. Ook vandaag de dag is dat nog het geval zij het in veel mindere mate. Afstammelingen worden sharief, sayyid of chorfa genoemd. Deze chorfa konden door de jaren heen rekenen op een speciale status en genoten daarbij ook bepaalde privileges. Dat sommige mensen (met name mensen met politieke aspiraties) dit ook gebruikten en nog steeds gebruiken op valse gronden om zelf beter van te worden staat voor mij onomstotelijk vast.   
 

[Señor Canardo]

Wil je zeggen dat mensen uit die tijd die andermans wil kregen opgelegd daar geen zekere gevoel van dwang aan ondervonden ?

Maar zullen zij het net zo erg hebben gevonden als hoe jij denkt dat ze het erg vonden?

In sommige gevallen waren de gevolgen minder desastreus > zie Pact van Umar > Christenen en Joden en Sabeers;  dan bij andere gevallen > jouw voorbeeld van de verjaagde Perzen.

Het enige wat ik wil zeggen is dat je het niet zo zwart-wit moet bekijken > het was eerder een groot grijs gebied met zowel vooruitstrevende handelingen als ook barbaarse uitingen. 

[Botermes]

Maar zullen zij het net zo erg hebben gevonden als hoe jij denkt dat ze het erg vonden?

Wil je zeggen dat ik het erger vind dan degenen die dat werkelijk ervaren hebben ? Tja ik ben niet degene die een zwaard op zijn keel heeft gekregen dus bij mij zelf valt het wel mee. Ik kan me alleen wel voorstellen dat iemand die een zwaard op zijn keel krijgt dat niet als prettig ervaart.

In sommige gevallen waren de gevolgen van minder desastreus > zie Pact van Umar > Christenen en Joden en Sabeers; als bij andere gevallen > jouw voorbeeld van de verjaagde Perzen.

dat maakt het dus geen zekere mate van verdraagzaamheid zoals je eerder beweerde.

Het enige wat ik wil zeggen is dat je het niet zo zwart-wit moet bekijken > het was eerder een groot grijs gebied met zowel vooruitstrevende handelingen als ook barbaarse uitingen. 

Wat is er zo vooruitstrevend aan iemand je wil met dwang willen opleggen ? Dieren doen dat ook.