Bestaan er berbers die titel Chorfa dragen??

[Señor Canardo]

Omdat uit jouw verhaal op te maken valt dat de onenigheid tussen uitmuntende moslims van politieke aard is.

1 Godsdienst zou in principe een einde moeten maken aan de onderlinge verschillen en dat heeft het ook voor een lange tijd ook gedaan. Maar helaas speelden op een gegeven moment de politieke pretenties van gelovigen een sterkere rol om die onderlinge verschillen op te laaien maar of dat te wijten is aan de godsdienst > ik denk het niet.

[Botermes]

1 Godsdienst zou in principe een einde moeten maken aan de onderlinge verschillen en dat heeft het ook voor een lange tijd ook gedaan.

Lange tijd ? Het begon toch al direct na de dood van de Profeet ?

Maar helaas speelden op een gegeven moment de politieke pretenties van gelovigen een sterkere rol om die onderlinge verschillen op te laaien maar of dat te wijten is aan de godsdienst > ik denk het niet.

Ik zeg niet dat de politieke onenigheid te wijten is aan godsdienst. Uit het verhaal dat jij schetst lijkt alleen dat godsdienst er niet in is geslaagd de politieke onenigheid te neutraliseren, of dat de gelovigen die niet goed hebben weten te combineren.

[Señor Canardo]

Lange tijd ? Het begon toch al direct na de dood van de Profeet ?  

De dood van de Profeet > 632 > De twisten begonnen pas echt met de moord op de 3e kalief Uthman > 656 en duurden enkele decennia

Ik zeg niet dat de politieke onenigheid te wijten is aan godsdienst. Uit het verhaal dat jij schetst lijkt alleen dat godsdienst er niet in is geslaagd de politieke onenigheid te neutraliseren, of dat de gelovigen die niet goed hebben weten te combineren.

In eerste instantie weet de islam een politieke eenheid te vormen > maar deze brokkelt af > doordat sommigen politieke carriere wilden maken > dit wordt versterkt door de expansie

[Botermes]

De dood van de Profeet > 632 > De twisten begonnen pas echt met de moord op de 3e kalief Uthman > 656 en duurden enkele decennia

Voor geschiedkundige maatstaven zijn enkele deccenia niet lang te noemen en dat weet jij ook.

In eerste instantie weet de islam een politieke eenheid te vormen > maar deze brokkelt af > doordat sommigen politieke carriere wilden maken > dit wordt versterkt door de expansie

Bedankt voor deze uitleg.

[Señor Canardo]

Voor geschiedkundige maatstaven zijn enkele deccenia niet lang te noemen en dat weet jij ook.

Je moet het niet alleen in tijd plaatsen, maar ook geografisch zien.

[Botermes]

Je moet het niet alleen in tijd plaatsen, maar ook geografisch zien.

Want ?

[Señor Canardo]

Want ?

De eenheid hebben ze misschien in eerste instantie niet lang weten vast te houden > wat is nou 30 jaar > maar ze hebben het wel vastgehouden over een steeds groter wordend gebied > van Mekka tot heel Midden-Oosten.

[MBTiza]

ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt.

Juist omdat ze zich chorfa noemden hadden ze privileges.

nee,  mensen gingen zich chorfa noemen om die privileges te bemachtigen......zo waren er vaak mensen die in een bepaalde dorp aankwamen en daar land kregen toegewezen en zich voor chrief aangaven bij aankomst.

[TheCFO]

De eenheid hebben ze misschien in eerste instantie niet lang weten vast te houden > wat is nou 30 jaar > maar ze hebben het wel vastgehouden over een steeds groter wordend gebied > van Mekka tot heel Midden-Oosten.

Je gaat me toch niet vertellen dat je een echte  'politieke eenheid' ziet in de periode van de hoogtijdagen van het Islamitische Rijk?

Volgens mij -geen groot kenner van die tijd- waren er net als in het Europa van die dagen nogal wat subkalifaatjes, familietwisten, burgeroorlogen en ander politiek gekonkel. Zo is volgens mij El Andaluz zo groot geworden omdat zowel de 'arabieren' als de 'europeanen' dat gebied in eerste instantie beschouwden als een belachelijk uiteinde van de wereld waar niets te halen viel.

En al die kalifen, imams en sultans daaro bestreden elkaar net zo fanatiek als de paus, de keizer en de dominees hiero.

Juist  in de hoogtijdagen van hun macht kan je zien hoe immens 'verdelend' -en dus zeker niet bindend- religieuze invloed op politiek is.

[Señor Canardo]

@ TheCFO

Ik heb het ook niet over de hoogtijdagen van het Islamitisch rijk, maar juist over de beginjaren ervan.

[TheCFO]

@ TheCFO

Ik heb het ook niet over de hoogtijdagen van het Islamitisch rijk, maar juist over de beginjaren ervan.

Maar ook daarvoor geldt dat ik het idee heb dat Allesian die periode wat adequater beschrijft dan jij.

Nergens is er iets zichtbaar dat lijkt op een 'echte eenheid' danwel religieus, danwel politiek. Natuurlijk blijft het wonderbaarlijk hoe snel de godsdienst geaccepteerd is door de veroverden, zeker als je het vergelijkt met de kerstening van Europa, maar praatjes over 'religieuze eenheid' (zij het 'ummah' zij het 'one nation under God', danwel de 'kerk als lichaam van christus') zijn uitsluitend en alleen politiek.

Al eeuwenlang.

[Botermes]

Maar ook daarvoor geldt dat ik het idee heb dat Allesian die periode wat adequater beschrijft dan jij.

Ik weet absoluut minder dan hij over die periode omdat ik me er nog nooit echt in verdiept heb. Zijn kennis is zeker gedetaileerder en meer uitgebreid wat dat betreft. De Islamitische geschiedenis weet ik eerlijk gezegd weinig, niet meer dan in grote lijnen.
Wanneer leer je nou eens mijn naam goed te schrijven ?

[Señor Canardo]

Om te kunnen begrijpen waarom sommige berbers zich chorfa - of chrief, sharief, sayyid - noemen is het belangrijk om eerst een blik te werpen op de politieke ontwikkelingen die net na de dood van de Profeet hadden plaatsgevonden. Politieke onenigheden in de vroegste periode zijn namelijk bepalend geweest in de verdere ontwikkeling van de islam wat betreft stromingen, richtingen maar ook gebruik van eretitels zoals chorfa.

De eerste groeperingen en partijen die zich begonnen af tekenen hadden politieke ambities en begonnen daar - openlijk dan wel in het geniep - strijd over > politiek gekonkel zoals TheCFO opmerkte. Waar ze niet ruzie over maakten was de godsdienstige zaken, daarover heersten toen nog grote consensus > de godsdienstige eenheid was nog groot.

Het eerste twistpunt ontstond rond de opvolging van de Profeet > wie moest hem opvolgen? hoe moest hij gekozen worden? hoe moest hij leiding geven aan de moslims? > dit waren vragen die zorgden voor onenigheid onder de gelovigen. Enkele standpunten van politieke tegenstanders:

1. Zij die vonden dat Ali > neef en schoonzoon van de Profeet > het meeste recht had op opvolging > zij stonden aan de basis van de sjiieten vandaag de dag > zij baseerden dit oa. op de hadith volgens een ervan zou de Boodschapper van Allah (saw) hebben gezegd > Ik ben de stad van Kennis, en Ali de poort.

2. Zij die van mening waren dat Abu Bakr > schoonvader van de Profeet > het meeste recht had op opvolging > zij baseerden dit oa. op de aanwijzing dat toen de Profeet te ziek was om in de moskee samen te bidden > hij Abu Bakr aanwees als zijn vervanger in de moskee + Abu Bakr had itt Ali ook meer levenservaring.

Blijkbaar is de keuze daarna erg snel gevallen op Abu Bakr > hij werd kalief > volgens sommige overleveringen is de keuze zo snel gemaakt dat de Profeet nog niet eens begraven was of Abu Bakr had het al voor het zeggen. Ali hield zich op dat moment nog bezig met de verzorging en de begrafenis van de Profeet en daardoor visten hij en zijn aanhangers dus net achter het net....

[Señor Canardo]

Ali en zijn partij moesten nog 24 jaar wachten voordat ze eindelijk de politieke macht konden claimen. Ondertussen veroverden zijn voorgangers - Abu Bakr, Umar en Uthman - flink wat terrein ten koste van de Byzantijnen en de Perzen en weten tot dusverre de politieke eenheid te bewaren > echter de territoriale expansie gaat gepaard met machtsverschuivingen > namelijk van Mekka en Medina naar steeds noordelijker gelegen steden in Syrie en Irak.

Als Uthman kalief is ontstaat er weer politieke onenigheid > kritiekpunt hij zou teveel doen aan vriendjespolitiek en de baantjes in de veroverde gebieden aan zijn familie geven. Uiteindelijk ontstond er een opstand en is hij vermoord > of die opstand ook daadwerkelijk is veroorzaakt door zijn vriendjespolitiek of als reactie moet worden gezien op het centralisatiepolitiek - als gevolg van de territoriale expansie - door groepen die zelfstandig wilden blijven laat ik achterwege. Het bewind van Uthman en zijn dood hebben de oude politieke tegenstellingen en stammentwisten weer aangewakkerd > interne tegenstellingen traden weer op de voorgrond.

Dit was het moment dat Ali en zijn partij het recht op kalief opeisten. Hij besloot te regeren vanuit Irak waar hij ook de meeste aanhang had. De elite in Mekka en Medina - in de personen Aisha > weduwe van de Profeet; Talha > familie van Abu Bakr; en Zubayr > neef van de Profeet - voelden zich steeds verder aangetast als machtscentrum en besloten oorlog te voeren met de nieuwe kalief Ali > Slag van de Kameel in 656 > Ali overwint zijn tegenstanders. Aisha zou ook een persoonlijke reden hebben gehad om Ali aan te vallen > na een roddel dat zij de Profeet zou hebben bedrogen met een andere man, had Ali gezegd dat de Profeet beter van haar kon scheiden…

[Botermes]

Het lijkt mij nu duidelijk dat niet alle naasten van de Profeet die hem van dichtbij hebben meegemaakt zich tot uitmundende moslims hebben ontwikkeld.

Het heeft niet zozeer met de heiligheid van die mensen te maken > maar meer met het feit dat zij de Profeet van dichtbij hebben meegemaakt > zijn aanwezigheid zal een dermate impact op hun leven hebben gehad dat zij hierdoor tot uitmuntende moslims hebben kunnen ontwikkelen.