Rmakhzan heeft last van islam

Gestart door Izwan, 16/04/2008 om 11:23:07

Azjdhiedh

Citaat van: TheCFO op 21/04/2008 om 07:01:07
Als jiij denkt dat een (het?) Islamitisch systeem hetzelfde is als een democratie (zelfs in een land waar de meerderheid moslim is) dan begrijp je geen reet van het systeem democratie.

Maar jij mag een systeem waarin de koran en een groep wijze mannen de kern van het staatsbestel vormen, natuurlijk best een democratie noemen, maar ik vind dat nogal goedkoop. Probeer niet om modieuze woorden als vrijheid, democratie of gelijkwaardigheid - nogal 'in' in de huidige westerse wereld- van een religieus jasje te voorzien om je middeleeuwse staatsbestel via de achterdeur naar binnen te fietsen onder verwijzing naar hedendaagse normen en waarden.

Dus wees gewoon een vent en zeg waar het op staat en suggereer niet stiekem dat voor jou de mening van het volk belangrijker is dan de letter van de koran. Of nog mooier: steek gewoon de loftrompet over de niet-democratische sytemen.
(of vraag me nog een keertje lief of ik je de verschillen tussen een religieus systeem en een democratie uitleg, dikke kans dat ik dat best wil doen)

Dat jij een democratisch systeem beter vindt dan een islamitisch systeem, wil nog niet zeggen dat het ook inderdaad zo is.
Je hebt het over vrijheid, democratie en gelijkwaardigheid.

Vrijheid om je hoofddoek af te doen, je baard af te scheren, je cultuur te vergeten, je geloof te vergeten, anderen pijn te doen in het diepst van hun ziel middels beledigingen en de vrijheid om te misleiden.

Democratie?? Demos cratos, het volk beslist. Wat beslist het volk dan? De Euro die ze niet willen maar toch krijgen, een oorlog die ze niet willen vechten, maar waar ze toch heen moeten, achter Amerika aanhuppelen terwijl ze dat niet willen en natuurlijk de mogelijkheid om idioten als Wilders en Verdonk aan de macht te helpen.

Gelijkwaardigheid?? dat is iets wat zelden te bekennen is. Vrouwen verdienen minder, hebben minder kans op een goede functie net zoals allochtonen, Limburg, Zeeland, Groningen en Friesland die achterlopen op de rest van Nederland, mensen die worden geweigerd bij horeca gelegenheden en oost- europeanen die worden gebruikt als werkvee.

TheCFO

#46
Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 00:01:52
Dat jij een democratisch systeem beter vindt dan een islamitisch systeem, wil nog niet zeggen dat het ook inderdaad zo is.
Das natuurlijk waar.
(om ff helemaal precies te zijn: in deze disc zeg ik alleen maar dat ik niet begrijp dat Izwan anderen een gebrek aan democratisch gehalte verwijt. Dit op basis van eerdere discs met hem over de politiek. Izwan, die meent dat de kern een staatsbetsel bij de koran een een commissie van wijze mannen moet liggen, Izwan die zijn dochter liever in Iran opvoedt dan in NL, die Izwan moet nu niet, omdat het modieus is, doen alsof hij een democratisch systeem voorstaat. Das gewoon schijnheilig en leugenachtig)

Maar het zal geen toeval zijn dat op het gebied van economie, kunst, cultuur of wetenschap de religieuze landen een beetje achterblijven of wel?

Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 00:01:52Je hebt het over vrijheid, democratie en gelijkwaardigheid.
Dingen die ik belangrijk vind, maar nergens suggereer ik dat democratie een perfect of foutloos systeem is. Ik daag je wel uit om één land te noemen waar er een religieuze staatsvorm is en waar het gelijkertijd net zo goed toeven is als in Nederland. (heel, heel misschien Maleisie)


Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 00:01:52Vrijheid om je hoofddoek af te doen, je baard af te scheren, je cultuur te vergeten, je geloof te vergeten, anderen pijn te doen in het diepst van hun ziel middels beledigingen en de vrijheid om te misleiden.
Ik hoop maar dat je niet suggereert dat er in Islamistische landen geen 'anderen pijn gedaan worden' of dat er die landen niemand misleidt wordt.

Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 00:01:52Democratie?? Demos cratos, het volk beslist. Wat beslist het volk dan? De Euro die ze niet willen maar toch krijgen, een oorlog die ze niet willen vechten, maar waar ze toch heen moeten, achter Amerika aanhuppelen terwijl ze dat niet willen en natuurlijk de mogelijkheid om idioten als Wilders en Verdonk aan de macht te helpen.
En dus? omdat overduidelijk niet alles goed gaat maar terug naar een systeem waarin een aantal baarden adhv 1500 jaar ouwe teksten gaat bepalen hoe nederland bijvoorbeeld dient om te gaan met de nieuwe mogelijkheden die de medische wetenschap biedt?

Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 00:01:52Gelijkwaardigheid?? dat is iets wat zelden te bekennen is. Vrouwen verdienen minder, hebben minder kans op een goede functie net zoals allochtonen, Limburg, Zeeland, Groningen en Friesland die achterlopen op de rest van Nederland, mensen die worden geweigerd bij horeca gelegenheden en oost- europeanen die worden gebruikt als werkvee.
Dit is een grappie of wat?
In jouw islamitisch systeem verdienen vrouwen vast meer dan mannen, stikt het van de allochtonen die vol respect behandelt worden door de autochtonen zijn alle gebieden even ontwikkeld en werkt niemand want je kan de hele dag op je krent liggen nadenken!



Azjdhiedh

#1) Ik heb niet alle eerdere discussies tussen jou en Izwan gelezen ;) , dus daar houd ik me mond over.

Het feit dat de religieuze land achterblijven op het gebied van economie, cultuur en wetenschap etc, is te wijten aan de daar geplaatste regimes die in stand worden gehouden door de democratische landen uit het westen. De machthebbers hebben geen baat bij een geschoolde bevolking, dus worden ze lekker dom gehouden. Kijk alleen al naar het onderwijs in Marokko. Iran is het enigste land dat zijn volk stimuleert tot leren, en je ziet het gevolg ze worden op alle mogelijke manieren tegen gewerkt (moet eerlijk zeggen dat ik een hoogontwikkeld Iran ook niet in het voordeel acht van de zowel de moslims als de rest van de wereld).

#2)Ik denk dat het in die op olie drijvende staatjes best goed toeven is,  Malesië is ook een voorbeeld idd.

#3)De Islam staat progressie op het gebied van allerlei wetenschappen zeker niet in de weg, zoals jij ook zult weten waren het de moslims die veel wetenschappen verbeterde en innoveerde.

#4)Wat vrouwen betreft, de Koran geeft aan dat de man en vrouw zowel gelijk zijn aan elkaar, maar toch ook weer verschillen van elkaar. Omdat de meeste mensen of arm of rijk zijn, en er geen middenklasse bestaat, zijn de verschillen groot, dus is de gelijkwaardigheid ver te zoeken. Dit is te wijten aan: zie punt 1.

TheCFO

#48
Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 12:35:51Het feit dat de religieuze land achterblijven op het gebied van economie, cultuur en wetenschap etc, is te wijten aan de daar geplaatste regimes die in stand worden gehouden door de democratische landen uit het westen. De machthebbers hebben geen baat bij een geschoolde bevolking, dus worden ze lekker dom gehouden. Kijk alleen al naar het onderwijs in Marokko. Iran is het enigste land dat zijn volk stimuleert tot leren, en je ziet het gevolg ze worden op alle mogelijke manieren tegen gewerkt (moet eerlijk zeggen dat ik een hoogontwikkeld Iran ook niet in het voordeel acht van de zowel de moslims als de rest van de wereld).
Hoewel er eigenlijk geen woord staat waar ik het mee oneens kan zijn, staat er ook niets echt interessants. Je hebt natuurlijk gelijk over de bizar ingewikkelde politieke relatie tussen 'oost en west', maar dat zegt nog niets over religeuze staat vs democratie.
Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 12:35:51#2)Ik denk dat het in die op olie drijvende staatjes best goed toeven is,  Malesië is ook een voorbeeld idd.
Goed toeven voor ffies misschien, maar ik zelf moet er niet aan denken in bv Dubai te wonen,ondanks de enorme hoeveelheid economische activiteit die ze daar ontwikkelen.

Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 12:35:51#3)De Islam staat progressie op het gebied van allerlei wetenschappen zeker niet in de weg, zoals jij ook zult weten waren het de moslims die veel wetenschappen verbeterde en innoveerde.
Ik hecht er aan te herhalen dat ik het niet over 'de Islam' heb, maar over de politieke vertaling daarvan. (religieuze staat vs democratie)Ik ben redelijk op de hoogte van de schoonheden die de Islam de wereld gebracht heeft op wetenschappelijk en cultureel gebied, maar ik zie weinig verworvenheden op politiek vlak, zeker waar ze in het heden nog enige waarde moeten hebben. En wat mij betreft geldt hetzelfde voor christelijke politiek. Noem me één intellectueel interessante gedachte die de laatste 250 jaar uit het Vaticaan gekomen is.

Maar ik laat me graag overtuigen, Izwan is het de vorige keer niet gelukt, maar vertel me maar waarom we niet naar meer democratie zouden moeten streven (afschaffing koningshuis, meer rechstreekse zeggenschap) en we terug zouden moeten naar de religieuze politiek.

Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 12:35:51#4)Wat vrouwen betreft, de Koran geeft aan dat de man en vrouw zowel gelijk zijn aan elkaar, maar toch ook weer verschillen van elkaar. Omdat de meeste mensen of arm of rijk zijn, en er geen middenklasse bestaat, zijn de verschillen groot, dus is de gelijkwaardigheid ver te zoeken. Dit is te wijten aan: zie punt 1.
Zoals gezegd bij punt 1 vind ik dat geen echt interessante analyse, maar maximaal een beschrijving van de huidige toestand. Interessanter zijn de vragen, waarom juist religieus getinte staten in een onderdrukte positie zijn gekomen. Waarom democratieen op dit moment in de geschiedenis het belangrijkst zijn? Of wat de opkomst van China betekent voor de invulling van het begrip democratie.

Azjdhiedh

Ik heb geen zin in een ellenlange discussie, dus zal ik proberen mijn mening kort samen te vatten.

Ik denk dat de voorkeur voor een democratie of een religieuze staat een kwestie is die voor iedereen persoonlijk anders ligt. Het is maar net waar men zich goed bij voelt.

Ik vind de democratie een goede regeervorm, en ben dan ook blij dat ik in Nederland woon en niet in een ander land. Toch denk ik dat als er een land zou zijn dat een religieuze staatsbestel zou hebben (en dan bedoel ik een islamitisch staatsbestel, uitgevoerd op de juiste manier zoals het bedoeld is, maar dan krijgen we weer de discussie hoe het moet, want iedereen heeft zo zijn eigen interpretatie van de dingen) dat beter zou zijn dan de huidige democratische en andere regeervormen die we nu kennen. Maar ook denk ik dat ikzelf en ook een heleboel andere mensen niet klaar zijn voor zoiets (kwestie van zwakke iman denk ik).


Izwan

#50
Citaat van: TheCFO op 21/04/2008 om 07:01:07
Citaat van: Izwan op 20/04/2008 om 16:04:48

Ja, ik pleit nog steeds voor een islamitische systeem mits dat de meerderheid van een bevolking dit wensen. Als je dit tegen democratie zie dan weet ik niet wat onder democratie verstaat.


Als jiij denkt dat een (het?) Islamitisch systeem hetzelfde is als een democratie (zelfs in een land waar de meerderheid moslim is) dan begrijp je geen reet van het systeem democratie.

Maar jij mag een systeem waarin de koran en een groep wijze mannen de kern van het staatsbestel vormen, natuurlijk best een democratie noemen, maar ik vind dat nogal goedkoop. Probeer niet om modieuze woorden als vrijheid, democratie of gelijkwaardigheid - nogal 'in' in de huidige westerse wereld- van een religieus jasje te voorzien om je middeleeuwse staatsbestel via de achterdeur naar binnen te fietsen onder verwijzing naar hedendaagse normen en waarden.

Dus wees gewoon een vent en zeg waar het op staat en suggereer niet stiekem dat voor jou de mening van het volk belangrijker is dan de letter van de koran. Of nog mooier: steek gewoon de loftrompet over de niet-democratische sytemen.
(of vraag me nog een keertje lief of ik je de verschillen tussen een religieus systeem en een democratie uitleg, dikke kans dat ik dat best wil doen)
Het is me nog steeds niet duidelijk wat jij onder het woord democratie verstaat?

bou-yafar

Citaat van: Azjdhied op 22/04/2008 om 00:01:52
Citaat van: TheCFO op 21/04/2008 om 07:01:07
Als jiij denkt dat een (het?) Islamitisch systeem hetzelfde is als een democratie (zelfs in een land waar de meerderheid moslim is) dan begrijp je geen reet van het systeem democratie.

Maar jij mag een systeem waarin de koran en een groep wijze mannen de kern van het staatsbestel vormen, natuurlijk best een democratie noemen, maar ik vind dat nogal goedkoop. Probeer niet om modieuze woorden als vrijheid, democratie of gelijkwaardigheid - nogal 'in' in de huidige westerse wereld- van een religieus jasje te voorzien om je middeleeuwse staatsbestel via de achterdeur naar binnen te fietsen onder verwijzing naar hedendaagse normen en waarden.

Dus wees gewoon een vent en zeg waar het op staat en suggereer niet stiekem dat voor jou de mening van het volk belangrijker is dan de letter van de koran. Of nog mooier: steek gewoon de loftrompet over de niet-democratische sytemen.
(of vraag me nog een keertje lief of ik je de verschillen tussen een religieus systeem en een democratie uitleg, dikke kans dat ik dat best wil doen)

Dat jij een democratisch systeem beter vindt dan een islamitisch systeem, wil nog niet zeggen dat het ook inderdaad zo is.
Je hebt het over vrijheid, democratie en gelijkwaardigheid.

Vrijheid om je hoofddoek af te doen, je baard af te scheren, je cultuur te vergeten, je geloof te vergeten, anderen pijn te doen in het diepst van hun ziel middels beledigingen en de vrijheid om te misleiden.

Democratie?? Demos cratos, het volk beslist. Wat beslist het volk dan? De Euro die ze niet willen maar toch krijgen, een oorlog die ze niet willen vechten, maar waar ze toch heen moeten, achter Amerika aanhuppelen terwijl ze dat niet willen en natuurlijk de mogelijkheid om idioten als Wilders en Verdonk aan de macht te helpen.

Gelijkwaardigheid?? dat is iets wat zelden te bekennen is. Vrouwen verdienen minder, hebben minder kans op een goede functie net zoals allochtonen, Limburg, Zeeland, Groningen en Friesland die achterlopen op de rest van Nederland, mensen die worden geweigerd bij horeca gelegenheden en oost- europeanen die worden gebruikt als werkvee.



deze verwaard kapitalisme met democratie zeg en dan nog heftig discussieren

TheCFO

#52
Citaat van: Izwan op 23/04/2008 om 15:39:13
Het is me nog steeds niet duidelijk wat jij onder het woord democratie verstaat?

Eem democratie is een systeem waarin de stem van de bevolking leidend is in (nog te nemen) politieke beslissingen. Daartoe zijn er diverse systeempjes, ieder met hun eigen gebreken en voordelen. Zie India, VS Zwitserland of nederland.

In jouw systeempje ligt de kern van de politieke macht bij een stelletje wijzen (vast en zeker mannen) die op basis van koraninterpretaties de politieke beslissingen nemen. Zo'n systeem kan dus nooit een democratie zijn.

En als nu de meerderheid van de mensen graag jouw systeem zou willen heben, is het dan nog geen democratie?

Neen!

Hoogstens is er dan sprake van een éénmalig democratich genomen besluit, waarmee het gepeupel er voor zou kiezen een dictatoriaal systeem te herintroduceren. Een paar baarden en een boek, das jouw ideale bestuur. Das natuurlijk je goed recht.  Zulke domme keuzes kan (en mag) een mens of een volk best maken, maar noem dat dan geen democratie.


Izwan

Citaat van: TheCFO op 02/05/2008 om 07:39:28

Eem democratie is een systeem waarin de stem van de bevolking leidend is in (nog te nemen) politieke beslissingen.
Ik pleit ook hiervoor, toch weigert jij om me als democraat te zien: hypocritie!!
Citaat van: TheCFO op 02/05/2008 om 07:39:28
Daartoe zijn er diverse systeempjes, ieder met hun eigen gebreken en voordelen. Zie India, VS Zwitserland of nederland.

Mijn ideale systeempje voldoet ook aan de overeenkomst tussen deze systeempjes waardoor ze democratische systemen worden genoemd, toch weigert jij om mijn ideale systeempje als een democratisch systeem te zien: hypocritie!!
Citaat van: TheCFO op 02/05/2008 om 07:39:28

In jouw systeempje ligt de kern van de politieke macht bij een stelletje wijzen (vast en zeker mannen) die op basis van koraninterpretaties de politieke beslissingen nemen. Zo'n systeem kan dus nooit een democratie zijn.


In jouw systeempje ligt de kern van de politieke macht bij een stelletje politicus die op basis van grondwetinterpretaties de politieke beslissingen nemen.
Zo`n systeem vindt je wel een democratisch systeem, maar als je de naam politicus door de wijzen vervangt en de koran door de grondwet vervangt dan is in je ogen geen democratische systeem: hypoctie.
Los van het feit dat jij niets over mijn ideale systeem weet, toch staat jouw oordeel vast. Een discussie met zulke personen heeft geen zin.
Wijzen zijn deskundigen die adviezen aan de politici geven zodat ze beslissingen nemen die niet tegenstrijdig met het geloof van de meerderheid van de bevolking. De wijzen worden door de burgers betaald zodat ze hen religieuze rechten waarborg. Verder worden de beslissingen door de politiek leiders genomen. 

Citaat van: TheCFO op 02/05/2008 om 07:39:28

En als nu de meerderheid van de mensen graag jouw systeem zou willen heben, is het dan nog geen democratie?

Je spreekt je zelf tegen.
Citaat van: TheCFO op 02/05/2008 om 07:39:28

Neen!

Hoogstens is er dan sprake van een éénmalig democratich genomen besluit, waarmee het gepeupel er voor zou kiezen een dictatoriaal systeem te herintroduceren. Een paar baarden en een boek, das jouw ideale bestuur. Das natuurlijk je goed recht.  Zulke domme keuzes kan (en mag) een mens of een volk best maken, maar noem dat dan geen democratie.


Je weet niet waar je over praat. Je haat t.o.v. baarden en koran heeft niets met democratie te komen. Verder moet jij accepteren dat mensen wijs genoeg zijn om te weten wat ze nodig hebben. Wat jij slecht of goed vindt geldt niet voor alle mensen.



TheCFO

#54
Citaat van: Izwan op 02/05/2008 om 12:01:10
Los van het feit dat jij niets over mijn ideale systeem weet, toch staat jouw oordeel vast. Een discussie met zulke personen heeft geen zin.

(...)

Je weet niet waar je over praat. Je haat t.o.v. baarden en koran heeft niets met democratie te komen.

Heeft verder niets met baardhaat te maken, ik hou gewoon niet van jouw wijze van redeneren en ik weet niet eens of je een baard hebt. De meeste van jouw redenaties hebben wel een beste baard. Meestal van zo'n 1500 jaar oud.

Iedereen kan nalezen wat jouw politieke ideeen zijn in de disc: http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=11562.0 Dus enig idee wat jij wilt heb ik echt wel. Als je naar aanleiding van die discussie met mij andere ideeen opgedaan hebt, dan hoor ik dat graag en dat zou ik ook als een groot compliment voor jou beschouwen.

Tot die tijd ga ik er inderdaad vanuit dat daarin jouw politieke visie uiteengezet werd, en iedereen kan lezen dat het daar niet democratisch aan toegaat.
Want dat is toch echt een heel ander systeem dan een democratie. Ik vind het echt heel vreemd dat jij denkt dat beide systemen met het woord democratie nuttig te omschrijven zijn.

Ik beschouw enerzijds het maar als een compliment voor de hedendaagse normen en waarden dat ook de liefhebbers van middeleeuwse systemen hun best doen om hun dicatatoriale systeempjes van een nieuwerwetse benaming te voorzien.  Dat zelfs jullie doorhebben dat brullen "gods woord is wet' te stompzinnig is om een moderne samenleving op te bouwen. En dat inderdaad de wens van de meerderheid van de mensen doorslaggevend dient te zijn.

Anderzijds kan het ook gewoon zijn dat jij werkelijk helemaal niets begrijpt van de onderwerpen waar je over schrijft en dan is het compliment aan de hedendaagse normen en waarden natuurlijk weer niets waard.

Iemand die schrijft

Citaat van: Izwan op 02/05/2008 om 12:01:10In jouw systeempje ligt de kern van de politieke macht bij een stelletje politicus die op basis van grondwetinterpretaties de politieke beslissingen nemen.
Zo`n systeem vindt je wel een democratisch systeem, maar als je de naam politicus door de wijzen vervangt en de koran door de grondwet vervangt dan is in je ogen geen democratische systeem: hypoctie.

is eigenlijk de moeite van het reageren niet waard. Een dergelijke belachelijke vergelijking diskwalificeert de uitspreker er van.
Je hebt allereerst blijkbaar niet door dat het niet gaat over of je iemand 'wijze' of 'politicus' noemt (hell what's in a name, je kan zelfs een religieuze dictatuur een democratie noemen) maar dat het gaat om de wijze van besluitvorming.

Daarnaast is het nogal hilarisch om een grondwet met een heilig schrift te vergelijken. Die vergelijking gaat zo mank dat je behoort te twijfelen aan de geestelijke vaardigheden van de vergelijkingsverzinner. Ik weet niet precies hoe vaak onze grondwet gewijzigd is sinds 1848, maar vast vaker dan de koran.

Of roep jij hier nu op om na democratische besluitvorming ook de koran aan te passen?

En verder gaat mijn bijlesje politieke systeembouwerij niet. Er zijn op deze site grotere kennerts dan ik te vinden.  Blijf jij vooral roepen dat jouw middeleeuwse staatsbestel eigenlijk ook een democratie is. Ik beschouw dat als nonsens en leugenachtigheid.

Maar optimistisch als ik ben zie ik in die leugen wel een ode aan het hedendaagse staatsbestel. Want het zal niet voor niets zijn dat zelfs de onderdrukkers tegenwoordig de waarde van de democratie roemen.

ZeroTolerance

een religieuze staat? waarom? mensen zijn toch verantwoordelijk voor hun eigen daden volgens het geloof. waarom niet gewoon seculier en laat iedereen lekker zelf beslissen! wel of gene hoofddoek, wel of geen baard, wel of niet bidden, wel of geen alcohol.

Izwan

Citaat van: TheCFO op 03/05/2008 om 09:15:24


De democratie is ouder dan 1500 jaar. Het kapitalisme systeem is ouder dan 1500 jaar. Het communisme systeem is ouder dan 1500 jaar. De meeste dingen die jij als moderne beschouwd zijn ouder dan 1500 jaar, maar daar ben jij blijkbaar niet bewust van. Kortom, het is niets anders dan een gebakkenlucht argument om islam diskwalificeren.
Mijn standpunt is niet veranderd, maar het is niet te volgen voor iemand als jij die niets van islamitische geschiedenis afweet. Islam is niet alleen als een geloofsgemeenschap ontstaan zoals het bij het christendom is geweest. Bij de moslims heeft de profeet als moskee voorganger, als wetgever, als bestuurder en rechter gefunctioneerd. De islamitische staatvorm is door de profeet tot staand gebracht en door Khalifaten tot 950 AD voortgezet. De staatsvorm die de profeet heeft tot stand gebracht wordt als inspiratie gebruikt. Verder wordt er rekening gehouden met de diversiteiten/culturen/situatie van de gemeenschap die een islamitisch systeem wil introduceren. Er zijn meerder systemen te bedenken en de belangrijke overeenkomsten met die systemen zijn dat de meerderheid van het volk achter het systeem moet staan (Dat is een belangrijkste kenmerk van de democratie, trouwens de meerderheid hoeft niet 50% plus 1% te betekenen, het kan ook 80% zijn) en de handelingen van de overheid  dienen niet tegenstrijdig met de voorschriften zoals bijv. het toelaten van corruptie, uitbuitingen, rente, gokken, alcohol, prostitutie…enz). 


TheCFO

#57
Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48
De democratie is ouder dan 1500 jaar. Het kapitalisme systeem is ouder dan 1500 jaar. Het communisme systeem is ouder dan 1500 jaar. De meeste dingen die jij als moderne beschouwd zijn ouder dan 1500 jaar, maar daar ben jij blijkbaar niet bewust van. Kortom, het is niets anders dan een gebakkenlucht argument om islam diskwalificeren.
Al die dingen wist ik niet en alles wat ik zeg is om de Islam te diskwalificeren, het leven is simpel. (Als je verbaal maar wat begaafder was geweest, he, dan had je deze haatdragende dombo vast wel een lesje geleerd. Nu komt je standpunt -religieuze staat is ook gewoon democratie- niet zo goed uit de verf, maar dat komt vast door mijn extreme haat, en helemaal niet omdat jij een onzinnig standpunt zou innemen.)

Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48
Mijn standpunt is niet veranderd, maar het is niet te volgen voor iemand als jij die niets van islamitische geschiedenis afweet.
Oh ja, tuurlijk. Ondanks dat het 'verder gewoon precies een democratie is' (echt hoor!)moet men wel eerst '1500 jaar islamitische theologie volgens Izwan' doorharken voordat je het kan volgen of je er een mening over mag geven.
Das alvast een veel belovende start voor een democratie, alleen doorgewinterde theologen kunnen het begrijpen.

Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48
Islam is niet alleen als een geloofsgemeenschap ontstaan zoals het bij het christendom is geweest. Bij de moslims heeft de profeet als moskee voorganger, als wetgever, als bestuurder en rechter gefunctioneerd. De islamitische staatvorm is door de profeet tot staand gebracht en door Khalifaten tot 950 AD voortgezet. De staatsvorm die de profeet heeft tot stand gebracht wordt als inspiratie gebruikt.
Tis haast vreemd dat ik niet direct doorhad dat jij de moderne democratie par excellence beschrijft. Wetgever, bestuurder en rechter in één! De ultieme inspiratie voor het democratisch gedachtegoed.

Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48de handelingen van de overheid  dienen niet tegenstrijdig met de voorschriften zoals bijv. het toelaten van corruptie, uitbuitingen, rente, gokken, alcohol, prostitutie…enz). 
Het op voorhand - dus zonder enig democratisch mechanisme- voor eeuwig uitsluiten van zaken als gokken of alcoholconsumptie klinkt idd erg lekker democratisch.

Ik houd deze disc langzaam maar zeker weer ff voor gezien, we vliegen elkaar later nog wel eens in de haren. Blijf jij jouw systeem maar gewoon als democratie verkopen. Tot slot dan nog wel ff je quotje
Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48
die systemen zijn dat de meerderheid van het volk achter het systeem moet staan (Dat is een belangrijkste kenmerk van de democratie, trouwens de meerderheid hoeft niet 50% plus 1% te betekenen, het kan ook 80% zijn)

Je weet dat dit niet waar is he? (of had je kunnen weten als je mijn stukjes goed gelezen had!)
Als de meerderheid van een volk achter een dictator staat, wordt daardoor een dictatuur geen democratie.
Volgens mij is er zelfs heel recentelijk ergens in ZO Azie een democratisch bestel op last van de meerderheid van de bevolking omgezet in een monarchie. Die lui hadden het lef en het verstand om gewoon te zeggen dat de democratie voor hen niet de beste vorm is. Hoeveel waardiger is dat dan het gedrag van jou en de jouwen.

Je wilt helemaal geen democratie maar religieus bestel. Alleen dat ook hardop zeggen, das een brugje te ver, voor iemand die iedere dag de voordelen van ons democratisch systeem nuttigt. En dus gebruik je als de eerste de beste autoverkoper gewoon ieder argument dat in je kraam te pas komt.
Want als we allemaal een dictatoriaal religieus systeem willen zijn we eigenlijk toch ook een democratie?

Toch?

TheCFO

(ik had weer eens een belletje horen luiden en wist niet precies waar de klepel hing. Hier een verhaaltje uit het nrc over Bhutan, het ZO Aziatische land dat ik hierboven bedoelde. Hoewel het niet precies zo gegaan is als ik boven suggereerde, blijft het wel een goed voorbeeld van de ingewikkelde verhouding tussen de wil van het volk enerzijds en de wijze van bestuur aan de andere zijde. Het volk wil een koning, de koning wil een democratie

Als we écht mochten kiezen, kozen we de koning’
Gepubliceerd: 22 maart 2008 10:15 | Gewijzigd: 24 maart 2008 09:04
De koning van Bhutan heeft bepaald dat het volk klaar is voor nieuwe tijden: er komt een grondwet en een assemblee.
Maandag gaat het land stemmen. ‘Wij zijn allemaal monarchisten.’

Door onze correspondent Wim Brummelman
Nieuws - Oud-premier wint verkiezingen Bhutan
Thimpu, 22 maart.
In september 2001 werd Lyonpo Sonam Tobgye, opperrechter van Bhutan, ontboden bij de majesteit. Alle ministers waren er, en ook de koninklijke raadgevers. Koning Jigme Singye Wangchuck, de Vierde Koning, had een belangrijke boodschap. De tijd is gekomen, sprak hij, dat het land een geschreven grondwet krijgt, een grondwet waarin de beginselen van een democratische constitutionele monarchie zijn verankerd.

„Iedereen was aangedaan, ik ook”, herinnert Sonam Tobgye zich. „Een onzekere toekomst doemde plotseling op. Het schoot door me heen: zullen mijn kinderen, zal de hele toekomstige generatie van mijn volk dezelfde vreugde, voorspoed, vrede en stabiliteit kennen als wij hebben gekend onder leiding van onze wijze, onbaatzuchtige koningen.”

Zo bereidde koning Jigme Singye Wangchuck â€" die eind 2006 de troon overdroeg aan zijn zoon Jigme Khesar â€" zijn onderdanen aan de voet van de ondoordringbare Himalaya voor op nieuwe tijden. Bhutan (647.000 inwoners, van wie 65 procent in afgelegen valleien) is een ontwikkelingsland. De helft van het overheidsbudget wordt gevoed door buitenlandse donoren. Het leeuwendeel komt voor rekening van het grote buurland India in het zuiden. Bijna de helft van de volwassenen kan lezen noch schrijven. Ruim 20 procent leeft onder de armoedegrens (van minder dan één dollar per dag).

Maar Bhutan is ook een land dat in aanzien staat bij zijn donoren. Onder toeziend oog van de Vierde Koning is veel geïnvesteerd in (gratis) onderwijs en gezondheidszorg en zijn de afgelopen jaren „buitengewone prestaties” geleverd bij duurzame welvaartsverbetering, zegt Nicholas Rosellini, hoofd van het VN-ontwikkelingsfonds UNDP in Bhutan. „Weinig andere landen gaan zo planmatig en evenwichtig te werk. Je ziet op alle fronten een aanhoudende verbetering.” Bhutan wordt steeds onafhankelijker van donoren.

En nu komt daar, onder de nieuw aangetreden Vijfde Koning, een democratische omwenteling bovenop. De 35-jarige Karma, meubelmaker in de Bhutanese hoofdstad Thimpu, is gisteren op de bus gestapt. Twee dagen zal hij er over doen om zijn geboorteplaats Trashigang, in het verre oosten van het land, te bereiken. Maandag gaat hij daar zijn stem uitbrengen voor de Nationale Assemblee.

Karma is niet de enige die zo’n lange reis onderneemt. Je kunt alleen stemmen in de plaats waar je staat geregistreerd. Daarom is een ware volksverhuizing op gang gekomen van mensen die er net zo over denken als Karma. „Ik voel het als een verplichting”, zegt hij. „Het is de eerste keer dat we kunnen stemmen. Maar ik had liever gezien dat de koning zijn macht had behouden. Dat was beter voor het land geweest, denk ik.”

Twee partijen doen mee. KNO-arts Tobgyal Wangchuk (43) voert campagne in het kiesdistrict Noord-Thimpu. Hij is kandidaat namens de People’s Democratic Party (PDP) en hij heeft twee buttons op de revers van zijn gho (mantelgewaad) gespeld. Een toont de afbeelding van een galopperend paard, het logo van de PDP, en een het portret van de koning. „We zijn allemaal monarchisten”, zegt Wangchuk. Zijn vrienden, allemaal zakenmensen die hij kent vanaf de lagere school en die hem nu helpen campagne te voeren, knikken. „Als we echt zouden mogen kiezen, zouden we op de koning stemmen”, zegt een van hen.

Wangchuk klimt een houten trap op om een oude man te woord te staan die op de bovenverdieping woont. „Kijk naar mijn button. Dan weet je waar je op moet stemmen”, zegt hij met een lach. Maar de oude man grapt terug. „Ik ben een eerlijk mens. Ik kan je niet vertellen op wie ik ga stemmen. Ik zal kijken tot hoe ver mijn hand reikt als ik de stemknop moet indrukken”, zegt hij. „Goed dan. Als je maar gaat stemmen”, reageert Wangchuk.

Zo is Wangchuk al vanaf oktober bijna elke dag bezig. Het is belangrijk dat de mensen zijn gezicht zien, zegt hij. „Het draait vooral om personen. Onze partijprogramma’s verschillen niet zo veel. We beloven in grote lijnen hetzelfde”, zegt hij.

Hij belooft vooral praktische zaken. Zoals beter openbaar vervoer, meer politie, betere waterleiding, betere riolering en meer voorzieningen voor sport en recreatie. Zijn lokale tegenstrever van de Druk Phuensum Tshogpa (DPT, de Bhutaanse Partij van Harmonie), Ugyen Tsering, is even concreet. „In de dorpen zijn de mensen al heel lang gewend om hun lokale leiders te kiezen. Maar wij, landelijke politici, moeten het campagnevoeren nog leren”, zegt Tsering die in augustus aftrad als minster van Arbeid om campagne te mogen voeren.

„We moeten voorkomen dat de rijken alleen maar rijker worden en de armen armer. We moeten er voor zorgen dat ook de mensen in de landelijk gebieden er op vooruit gaan. Betere infrastructuur en betere voorzieningen zijn cruciaal.”

Uitgangspunt bij dat alles is de GNH, de Gross National Happiness, benadrukt Tsering. De Vierde Koning van Bhutan heeft de natie niet alleen het kostbare geschenk van volkssoevereiniteit gegeven. Hij was in de jaren zeventig, toen hij nog maar net was aangetreden, ook de bedenker van het Bruto Nationaal Geluk. Dat is het holistische concept dat welvaart niet louter kan worden gemeten in economische termen maar dat ook moet worden gekeken naar het geluk en het welzijn van de bevolking.

„Wij moeten de weg van GNH volgen. We moeten praktisch zijn en ons naar buiten openstellen, maar we moeten ook onze culturele eigenheid behouden en streven naar evenwichtige en duurzame ontwikkeling”, zegt Tsering. „Alleen zo kunnen we voorkomen dat we worden weggevaagd door de globalisering.”

Zo staat het ook in de nieuwe grondwet die is opgesteld onder leiding van opperrechter Sonam Tobgye. Artikel 9.2 stelt: ‘De staat zal zich inspannen de voorwaarden te scheppen om Bruto Nationaal Geluk na te streven’. In het verlengde daarvan ligt artikel 5 waarin staat dat het ‘ de fundamentele plicht van elke burger (is) bij te dragen aan de bescherming van het milieu, de instandhouding van de rijke biodiversiteit van Bhutan en het voorkomen van alle vormen van ecologische achteruitgang’.

„Ik denk dat we een stevig fundament hebben gelegd voor toekomstige stabiliteit en voorspoed in dit land”, zegt de opperrechter. Maar zelf gaat hij maandag niet stemmen. „Ik vind dat ik als hoogste rechter boven de partijen moet staan”, zegt hij. „In de grondwet wordt het recht om te stemmen gegarandeerd. Dat impliceert dat ik ook het recht heb om niet te stemmen. En dat mag u niet uitleggen als een daad van rebellie tegen de koning.”

Bij de verkiezingen in Bhutan geldt de omstreden eis dat de kandidaten universitair geschoold zijn. Volgens de Kiescommissie moet dat bijdragen aan de kwaliteit van het parlementaire debat. In de nieuwe grondwet, die door het nieuwe parlement moet worden aanvaard, wordt de koning benoemd als staatshoofd en als nationaal symbool van eenheid. Opvallend is dat de pensioenleeftijd van de koning op 65 jaar wordt gesteld. De Vierde Koning, Jigme Singye Wangchuck, getrouwd met vier zusters, regeerde van 1972 tot december 2006. Hij is nog maar 52. Zijn zoon, de Vijfde Koning, Jigme Khesar, is 26. Hoewel hij al is aangetreden, is de kroningsplechtigheid pas later dit jaar.

Izwan

Ach, sommige dingen vereist studie om een eigen mening te kunnen vormen. Je kunt niet van iemand, die geen medische kennis heeft, verwachten dat hij/zij een zinnige mening kunt vormen over een ingewikkelde ziekte.
Democratie is niets anders dan een instrument die gebruikt kan worden wanneer er partijen niet in staat zijn tot een overeenkomst te komen. Zelf hiervoor is democratie afhankelijk van de mentaliteit van beide parijen, namelijk: de verliezer moet in staat zijn het verlies te accepteren en de winnaar moet in staat zijn rekening met de belangen van zijn tegenpartij te houden. Met andere woorden, om een democratie systeem te laten functioneren moet een volk over een democratische mentaliteit beschikken, anders krijgt jij de huidige Afrikaanse democratie.
Zo werkt dat ook bij een religieuze staat. De oplossing is niet het systeem opzicht, maar de mentaliteit van de moslimsgemeenschap. De basis van een islamitische staat is de mentaliteit van de moslimsgemeenschap: Een overtuigde moslim die weet dat alcohol in de islam verboden is, zal hij/zij nooit behoefte krijgen om alcohol te legaliseren. Zelfs het betalen van belastinggeld is vrijblijvend (een praktiserende moslim weet dat het verplicht is om een bepaald percentage van zijn rijkdommen uit te geven en dat doe hij/zij ook zonder dwang of controle van de overheid). Dit is geen sprookje, maar het is een historisch feit die eerder plaats heeft gevonden. Het blijft voor me een raadsel waarom je dit systeem als dictatoriale systeem beschouwd? Burgers hebben alle macht om dit systeem te beëindigen, want het systeem is op hen mentaliteit gebaseerd.
Wat betreft je gezeur over islamitische staat en democratie heb ik (gezien dat ik verbal minderbegaafd ben) een kort antwoord voor je: In de islamitische staat weegt de mening van de meerderheid zwaarder dan de mening van de minderheid.

P.S. Ik ben benieuwd wanneer het democratische Nederlandse systeem het straat diefstal gaan legaliseren.