En "Safak" is de vader al de Berbers

[Lezer]

Ik was eventjes aan het wandelen op de web (Surfen, meen ik), en kwam een van mijn bijdrages die geciteerd was op een weblog, tegen. Ik heb het opnieuw gelezen, en het viel mee, en daarom post ik het nog even hier (in een niet-perfect Arabisch, toch):



اورد الأستاذ شفيق في كتيبة 'ثلاثة وثلاثون قرنا من تاريخ الأمازيغ' العبارة التالية: "وسفك" أبو البربر كلهم والعبارة لابن خلدون حين تحدث عن نسب زناتة احد القبائل الأمازيغية ورجح الأستاذ شفيق ان ابن خلدون كان يقصد الملك الأمازيغي سيفاكس الموريطاني الذي هزمه ملك نوميدي أمازيغي آخر يسمى ماسينيسا.

على الرغم من أني لم أكن قد قرأت النص الا انه بمجرد ما اشار اليه الأستاذ شفيق, بدا لي طرح آخر ينقلنا من المجال الروماني الأمازيغي الى المجال الأغريقي الأمازيغي.
منذ أزمان غابرة استقر الأغريق القدماء بين الأمازيغ, جاء هؤلاء الأغريق من مدينة طروادة بأمر من وحي الدلفي.

بما أن وحي الدلفي لا يعصى له امر حزم الأغريق الطرواديون امتعتهم وأطلقوا شراع مراكبهم واتجهوا الى بلاد الليبيين, لكن الليبيون لم يكترثوا كثيرا لرغبات الدلفي فأفهموا الأغريق ان الأرض تضيق بهم فكيف بالمزيد ومن قبيلة الى قبيلة استنتج الأغريق انه لا صدر أرحب من صدر الأرض الأم فحزموا أمتعتهم على مضض ليبحروا عائدين الى الوطن, لكن هيهات ان يحن قلب وحي الديلفي فيرسلهم من جديد لى أرض الأمازيغ.

وهذه المرة تتفظل قبيلة الأسبوستاي الليبية وتستقبلهم بصدر رحب وتعلمهم فنون وتقنيات الخيل التي نشروها بدورهم في بلاد الأغريق, ولم يكن الليبيون ليسمحوا باستثناءات في عاداتهم فحتى يفوز الأغريقي بليبية شقراء فاتنة كان عليه ان يسابق ليبيا اصيلا في سباق خيل شريف فان فاز صفقوا له وكان اهلا لبنت البلد..

تمكن الطرواديون من الاستقرار وخلق الازدهار في قورينا ونمت امارتهم الى ان دب الخصام بينهم وبين الليبيين, فالطرواديون اصبحوا حصانا طرواديا يهدد وجدهم... فاندلعت الحروب بينهم تارة بمساعدة ابناء اعمامهم البونيقيين واحيانا يشمرون على سواعدهم ويندفعون الى جبهة القتال فهم الليبيون الأشداء... لكن فات الأوان الفرس يحلون في الجوار فتنكسر شوكتهم..

تنكسر شوكة الليبيين ويحتمي الأغريق بالفرس فتخبوا حروبهم لكن الخيال الأغريقي سيعلن عن اتقاده ليخلد الشعبين بأساطير ساحرة.. يقرر الأغريق ان هرقل العملاق الميثي سيقطع البحر الأبيض المتوسط ويسارع أنتايوس الليبي القاهر وبحيلة ينهزم العملاق الليبي وينتصر هرقل ويفوز بريفيقته طنجة وينجب منها ابنا اسطوريا اسمه صوفاكس..

ولأن صوفاكس ابن هرقل الأسطوري المهيب زعم ملوك الأمازيغ انهم من نسله كما يذكر لنا المؤرخ الأغريقي بلوتارك... ولربما ما ذكره ابن خلدون من أن "سفك ابو البربر جميعا" يعيد عقارب التاريخ الى هذا الماظي.

[Lezer]

Er zijn wat spelfouten in de tekst, de punten en komma's zijn onderschat, maar ik vind dat ik toch in mooie stijl in Arabisch heb wanneer het me zint! Ik verveel me niet zelfs als het meerdere malen herlees!.

Ik schaam wel wanneer ik mijn teksten in Nederlands en Engels lees. Maar het is ook duidelijk genoeg dat ze sterk verbeterd zijn.
De aandacht aan Nederlands en misschien ook Engels (Engels was de taal van mijn meest informatieve discussies en bronnen) kostte wat verslechting van mijn Arabische spelling, en misschien ook de achteruitgang van mijn Frans.

[Botermes]

Je sluit ons hiermee wel buiten. Wij hebben niet in Marokko op school gezeten. Je moet niet verwachten dat de gemiddelde amazigh die hier is geboren/opgegroeid arabisch in woord en geschrift beheerst.

[Lezer]

Het gaat om "Safak" die door Ibn Khaldun genoemd is. Mohamed Chafik heeft het opgemerkt en hij is van mening dat hij naar "Syphax" verwijst. Deze Syphax was een Moorse koning of misschien een stammenleider.

Maar ik beweerde in mijn Arabische bijdrage dat "Safak" van ibn Khaldun naar een Grieks-Berbers mythe zou verwijzen. Ik denk dat het om Sophox of Sophax gaat. Deze mythische persoon was een vrucht van de Berberse godin "Tingis" (De naam is absoluut verwant aan Tanger) en de Griekse held (halve god) Heracles.

De Berberse koningen zoals "Juba I" beweerden zijn nazaten te zijn, aldus plutarchus.

In mijn arabischtalige bijdrage heb ik dus de achtergrond van de mythe belicht.

Lees ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Berbers_geloof#Berber-Grieks_geloof

[Botermes]

Bedankt voor de samenvatting  maar denk je nou echt dat je de hele tekst niet kunt vertalen naar het Nederlands ? Sorry maar dat vind ik onzin. Ik ga niet schrijven dat je Nederlands zo onzettend goed is maar toereikend is het zeker.

[Lezer]

Ik bedoelde niet dat ik niet naar Nederlands kan vertalen. Ik heb ook niet meer te vertalen dan wat in wikipedia staat.

Je moet niet verleid worden door mijk lange arabische artikelen!

[Lezer]

Weetje over het onderwerp:

De koning Syphax:


http://www.livius.org/su-sz/syphax/syphax.html

Ibn Khaldun:
Een middeleeuwse Noord Afrikaase historicus/geleerde. Hij heeft zeer waardevolle geschiedschrijving over de Berbers geschreven, een van zijn boeken wordt daarom "De geschiedenis van de Berbers" genoemd.

Ibn khaldun zegt dat zijn familie tot oud Jemenitische familie die zich in Andalusie bevestigd heeft, behoort.
Dit verhaal is voor sommigen niet geloofwaardig, sommigen denken denken dat hij een Arabische oorsprong verzonnen zou hebben.
De moeite van de Arabische oorsprong zou gebaseerd zijn op zijn kijk voor de Berbers en Arabieren:
Over Arabieren:

"De meeste geleerden waren geen Arabieren.
Het rare is dat de geleerden meestal geen Arabieren waren en dit geldt zowel voor de geleerden in de Islam als in de wetenschap. En als er een Arabier onder hen is, dan is hij gearabiseerd. Desondanks kwam de eigenaar van CHARIA (Islamitische wetgeving) uit hun midden. En dit komt omdat de Arabieren onwetend zijn en nooit kennis hebben gehad. Zelfs degenen die de Arabische grammatica hebben gemaakt waren buitenlanders. Eerste was Sibawayh uit het Perzische rijk en dan Al-Zajaaj, deze twee waren AJAM (iedereen die geen Arabier is). De buitenlanders hebben voor de Arabieren grammatica gemaakt en leerden ze de Arabische taal, kunst, wetten en opvoedkunde. De meesten die Al-Hadith na hebben verteld waren van oorsprong geen Arabieren. Destijds waren de Islamitische geleerden bijna allemaal niet Arabieren. De Arabieren konden niet schrijven, niet noteren en niet uitdrukken. En al die geleerden die de Islamitische leer en de Arabische grammatica hebben genoteerd, bewaard en uitgelegd waren geen Arabieren van oorsprong.

De wetenschap werd geleid door de Perzische geleerden, terwijl de Arabieren aan het concurreren waren over de macht. De Arabieren hebben ternauwernood bemoeid met de wetenschap. De industrie werd uitgevoerd door de Gearabiseerden. Toen de Arabieren Egypte verwoesten en daar de macht kregen, hebben de Egyptenaren zich bezig gehouden met de wetenschap en Egypte was het land van de wetenschap en industrie. Tot deze gearabiseerden die zich bezig hielden met de wetenschap waren: SAAD ADDIEN ATAFTAZI, IBN ALKHTIEB, NASR ADDIEN
ATTUSIE. Het werk van andere gearabiseerden is vernield.
"
http://www.tawiza.nl/content/awid.php?id=414&sid=14&andra=artikel

De site heeft deze citaat niet verzonnen. Maar er zijn wel geleerden die ervanuit gaan dat Ibn Khaldun de twee woorden " 'Arabiy" en "A'rabiy", dus "Arabier en bedouin verwarde. Maar dat is een typich omgang van de Arabische nationalisten of sympatisanten met de bepaalde bronnen:

"Mohammad A. Enan, Ibn Khaldun: His life and Work (New Delhi: Kitab Bhavan, 1979), 3-5. The author questions Ibn Khaldun’s Arab origin, although he does admit that he came from an influential family, which was politically active in Andalusian affairs. He also admits that the Arabs held the authoritative positions while the Berbers bore the brunt of the battles, thus indirectly admitting that Ibn Khaldun is of Arab origin.  Enan raises two points to support his claim that Ibn Khaldun is not an Arab. One point is that some Berber tribes used false Arab identities to gain political favor and positions. The second point is that Ibn Khaldun attacked Arabs in his history. The false identity would be a valid point at the time that Ibn Khaldun’s ancestors left Andalusia and moved to Tunisia, and did not change their claim to Arab ancestry. Even in the times when Berbers were ruling, during the reigns of al-Marabats and al-Mowahids, et. al., Ibn Khaldun's family did not reclaim their Berber heritage. The second point would be true if Ibn Khaldun only attacked Arabs and Arabs in general. However, he attacked the destabilizing elements, which in his case were Arab tribes that were used by the Fatimids to destabilize the Maghrib. Even if he criticized his own people, that would not make him an outsider. Throughout his life, Ibn Khaldun sought stability and power to achieve that stability regardless of the cost. His attacks on Arab rabble rousers are attacks on those who would cause instability.
"

Dit verhaal klopt niet, want ibn khaldun was een geleerde, en had geen zin om de twee termen te verwarren. En zoals men ziet in mijn citaat is er geen plaats voor zo'n bewering. Ibn Khaldun vergelijkt niet de Bedouinen met de Arabieren, maar de Arabieren met de vreemdelingen ('Ajam), meestal Persen.

Aan de andere kant zegt hij over de Berbers:

"Let's mention a number of man's virtues which became a second nature for the Berbers: their zeal to acquire praiseworthy qualities, the nobility of their soul which brought them to the first ranks among nations, the actions by which they deserved the praise of the universe, their bravery and promptness to defend their hosts and clients, keeping their promises, engagements, and treaties, patience in adversity, firmness in great afflictions, meekness of character, empathy in others' weaknesses, forgiveness, generosity towards the unhappy and poor, respect to the elders and devout, industry, hospitality, charity, magnanimity, hatred for oppression displayed against the empires which threatened them...,devotion to God and his religion: here is, for the Berbers, a number of virtues they inherited from their ancestors and whose presentation, put in writing, could have served as an example to future nations"
------------

Het verhaal van Plutarch over Juba I:
"In this city the Libyans say that Antaeus is buried; and Sertorius had his tomb dug open, the great size of which made him disbelieve the Barbarians. But when he came upon the body and found it to be •sixty cubits long, as they tell us, he was dumbfounded,b and after performing a sacrifice filled up the tomb again, and joined in magnifying its traditions and honours. 4 Now, the people of Tingis have a myth that after the death of Antaeus, his wife, Tinga, consorted with Heracles, and that Sophax was the fruit of this union, who became king of the country and named a city which he founded after his mother; also that Sophax had a son, Diodorus, to whom many of the Libyan peoples became subject, since he had a Greek army composed of the Olbians and Mycenaeans who were settled in those parts by Heracles. 5 But this tale must be ascribed to a desire to gratify Juba, of all kings the most devoted to historical enquiry; for his ancestors are said to have been descendants of Sophax and Diodorus.
"
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Plutarch/Lives/Sertorius*.html

Juba I:


Juba II (zijn zoon, die als kind gevangen genomen is naar Rome):


(Plutrach zou hem "de gelukkigste gevangene" genomen hebben)

[Izwan]

Het gaat om "Safak" die door Ibn Khaldun genoemd is. Mohamed Chafik heeft het opgemerkt en hij is van mening dat hij naar "Syphax" verwijst. Deze Syphax was een Moorse koning of misschien een stammenleider.

Maar ik beweerde in mijn Arabische bijdrage dat "Safak" van ibn Khaldun naar een Grieks-Berbers mythe zou verwijzen. Ik denk dat het om Sophox of Sophax gaat. Deze mythische persoon was een vrucht van de Berberse godin "Tingis" (De naam is absoluut verwant aan Tanger) en de Griekse held (halve god) Heracles.

De Berberse koningen zoals "Juba I" beweerden zijn nazaten te zijn, aldus plutarchus.

In mijn arabischtalige bijdrage heb ik dus de achtergrond van de mythe belicht.

Lees ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Berbers_geloof#Berber-Grieks_geloof

Als Mohamed Chafik dit echt beweert dan weet hij niet waar hij over praat.

[Lezer]

Als Mohamed Chafik dit echt beweert dan weet hij niet waar hij over praat.

Je citeer de mening van Mohamed Chafik en mijn mening. Daarom weet ik niet of je het goed begrepen hebt of niet.


Je moet de beweringen van Ibn Khaldun en oudere historici op dezelfde manier benaderen. Je moet ze niet letterlijk nemen.

[Izwan]

Als Mohamed Chafik dit echt beweert dan weet hij niet waar hij over praat.

Je citeer de mening van Mohamed Chafik en mijn mening. Daarom weet ik niet of je het goed begrepen hebt of niet.


Je moet de beweringen van Ibn Khaldun en oudere historici op dezelfde manier benaderen. Je moet ze niet letterlijk nemen.

Zowel je mening als die van Mohamed Chafik slaan nergens op. Ibn khaldun was zelf tegen deze bewering en dat weet jij toch?

[Lezer]

Wat Chafik zegt is wel gezegd door Ibn Khaldun.

[mira]

Hey allemaal,
Ik ben nieuw hier, maar de reden dat ik me heb geregistreed is dat ik op zoek ben naar een echte riffi of riffia voor school.
Ik zit nu in mijn examenjaar en moet iemand interviewen die wat kennis heeft over de Rif-Republiek.
Graag hoor ik wat van een van jullie.
Groetjes Samira

ps: hier heb je mijn email als je interesse hebt in een interview met mij :)
samira_4life_01@hotmail.com
pss: Alleen als je geinterviewd wilt worden.

[ou3ta]

je bedoelt vader al de imazighn?
weet jij wat het woord berbers betekent

[Izwan]

Wat Chafik zegt is wel gezegd door Ibn Khaldun.

Chafik heeft hier een half citaat uit het werk van ibn Khaldun uitgehaald en vervolgens begon hij hierover te fantaseren.
Ik zal hier een beeld schetsen over de context waar Chafik de (S-F-K) heeft uitgehaald:
De maan (S-F-K ) (de naam is zonder klinkers geschreven) is door Aboe Mohammed Koteiba gemeld. Koteiba en andere historici denken dat Zanatta stam de nakomeling van Goliath is, maar ze zijn met elkaar niet eens over wie de voorvader van Goliath was. Goliath was de leider van Filistijnen en Kanaanieten (kanaanieten werden door oude historici: oude berbers genoemd of berbers van Cham/Kanaan genoemd). Toen Goliath door David/Israëlieten is vermoord vluchtte zijn familie naar Noord-Afrika die later de naam Zanatta heeft gekregen.
Koteiba denkt dat (S-F-K) de voorvader van Goliath was. Hij leefde 5 generaties terug voor Goliath.

Ik vind de fantasie van Chafik nergens op slaat omdat:
- (S-F-K) waar Koteiba over had leefde minimaal in de tweede miniluim voor het christendom terwijl SYPHAX waar Chafik over had leefde in de tweede eeuw voor het christendom.
- (S-F-K) leefde in M.O. terwijl Syphax in Afrika woonde.
- Toen SYPHAX, waar Chafik over had, koning van zijn stammen was waren er verschillen Amazigh koninklijken in Noord-Afrika te vinden waar onder het koninklijke van Fazzan en Numidia. Het is dus onmogelijk dat SYPHAX de vader van alle berbers was.
- Als SYPHAX de voorvader van alle berbers is dan houdt het in dat de aanwezigheid van Berbers in Noord Afrika begint in de 2e eeuw voor het christendom.
- ….enz.

Zal ik je bewering ook ontkrachten?

[Lezer]

Zal ik je bewering ook ontkrachten?

Oe ja..
Het verwijzen naar SFK als voorvader van de Berbers is niet uit te sluiten in je citaat (als het zo is), maar er zijn wel veel meer citaten die men kan treffen:

"‏وفي رواية أخرى عنه أنه ابن هوبال بن بالود بن ديال بن برنس بن سفك وسفك أبو البربر كلهم ونسابة الجيل نفسه من زناتة يزعمون أنهم من حمير ثم من التبابعة منهم‏.
"

"‏وأما إدخاله نسب جالوت في نسب البربر وأنه من ولد مادغيس أو سفك فخطأ وكذلك من نسبه إلى العمالقة‏.‏والحق أن جالوت من بني فلسطين بن كسلوحيم بن مصرايم بن حام أحد شعوب حام بن نوح وهم إخوة القبط والبربر والحبشة والنوبة كما ذكرناه في نسب أبناء حام‏."

(Ibn Khaldoen)