Doe maar niet

[(Offline)]

Ik heb rokers waaronder ik zelf ook altijd horen klagen tijdens de ramadan tot ik jou tegenkwam :D

Ik ben ook een roker, dat is niet eens waar ik de grootste moeite mee heb, maar water/vocht ::) op een lege maag denk ik niet aan roken...

[Inuit]

Ik ben ook een roker, dat is niet eens waar ik de grootste moeite mee heb, maar water/vocht ::) op een lege maag denk ik niet aan roken...

dat heb ik ook, voor mij kan roken pas lekker zijn als ik m'n buikje rond heb gegeten, eerder echt niet.

[TheCFO]

Wat ben jij een ongelooflijke lulwammes. Laf uitspraken doen over 1 miljard mensen die jij georkestreerd ziet en dan niet eens de vraag durven beantwoorden maar terugkaatsen. Wees nou eens vent en sta achter je uitspraken, rechtse corpsbal.

Jij spoort echt niet, ik heb niet gezegd dat 'iemand' dit orkestreert. Maar dat alles 'in concerto' gaat lijkt me overduidelijk. Of wil jij soms zeggen dat het toeval is dat alle moslims op 13 en 14 sept begonnen zijn?

Ik schreef:Wat de heer Ramadan ook beweert, het lijkt me dat juist het georkestreerde wel degelijk leidt tot 'dat het moet'. En 'moeten' leidt vrij snel tot peerpressure.

Peerpressure is een leuke sociolgische term, maar dat zegt op zichzelf niks. Leg uit hoe het georkestreerd is en dan hoe anderen elkaar de druk opleggen om allemaal hetzelfde te doen, als ze er zelf niet achter staan?

De orkestratie vind volgens mij plaats op basis van de islamitische kalender, but correct me if i'm wrong.
Waar ik het over iets gehad heb 'waar mensen niet achter staan', ontgaat me. Ik denk een persoonlijk fantasietje van je.

Zowel Aynan als Tamza lijken de 'peerpressure' niet te ontkennen, en Tamza heeft het ook nog over tegenprovocatuers. Het lijkt me ook helemaal niet vreemd dat er dat soort spelletjes (van twee zijden) ontstaan, dus waarom jij zo geprikkeld reageert, ontgaat me.

Wat een zielig gedoe steeds, bekrompen mannetje. Slap ouwehoeren en je dan verschuilen achter gescheld. En dan niet eens interesse tonen van mensen die zelf in de Islamitische gemeenschap staan, maar gewoon je stomme onderbuikgevoelens projecteren. Gaat heen leeghoofd.

Check ff wie als eerste begon te schelden, huilebalk!

Het zou je discussie ten goede komen als je niets steeds als Wah Waanzinnig reageert op wat je denkt dat ik meen, maar je beperkt tot mijn schrijfsels zelf.
Ik begrijp geen snars van wat je met deze interessezinsnede bedoelt, maar het stukje van Aynan, en ook de reactie van Tamza daarop -die een andere soort van ramadanprovocateurs beschreef- heb ik toch echt wel met interesse gelezen. Kweet natuurlijk nie of jij vind dat zij in de moslimgemeenschap staan.

Hierbij mijn herhaalde vraag, waar ik vooroordelen of onderbuikgevoelens opgeschreven zou hebben.

Dit topic ging over het gedrag van sommigen in de Ramadan. Jij sleept er 1 miljard moslims met de haren bij die elkaar onder druk zetten om aan iets mee te doen, omdat het georkestreerd zou zijn. We leven allereerst in Nederland, leg eens uit hoe iemand uit Indonesie of uit Pakistan een moslim in Nederland onder druk zet om te gaan vasten?

Weirde Wah, nergens heb ik het over 1 miljard moslims, noch over Indonesie of Pakistan. Dat jij denkt dat ik wel allemaal bedoel, moet ik toch echt voor jou rekening laten.

Waarom doe je zo agressief?

Kap eens met huilen, je begon zelf met allerlei diskwalificaties. If you talk like a bitch, I'm gonna slap you like a bitch

Waarom kun je niet normaal een discussie aangaan zonder als een klein meisje op de grond te gaan stampen, wanneer je op je fouten gewezen wordt? Lijd je aan geheugenverlies van overmatig drankgebruik ofzo? Moet ik nou voor schooljuf gaan spelen, omdat jij niet meer weet wat je zelf zegt?

Check:

Volgens politiewoordvoerders is er wel degelijk een toename van ellende tijdens de ramadan, dus dat lijkt aynans visie te onderschrijven. (hoewel ook geweldadige antiramadanners mede voor die toename kunnen zorgen)

Seniel ventje. Hier zeg je weer dat Ramadanners wel mede- verantwoordelijk voor die toename zijn. Verder suggereer je dat Aynans visie over gewelddadige Ramadanners onderschreven wordt. Terwijl dat artikel toch heel duidelijk zegt dat er totaal geen verband is en dat mensen juist loom worden van de Ramadan.

Loop dus niet steeds zo dramatisch te doen  en geef je fouten gewoon toe man.

Welke fouten? ik heb gewoon een mening gegeven, en jij reageert daar nogal pathetisch op.

Ik gebruik woorden als 'lijken' 'kunnen' 'ook' en 'mede' niet voor de katzeviool. De opmerkingen van die agent breng ik in als potentieel argument in deze disc, naar aanleiding van een statement van Inuit. Niet meer of minder.
Maar gewoon discussieren -uitwisselen van argumenten- is aan jou niet besteed. Jij weet ongelezen wat ik bedoel, en begint als een waanzinnige te kwijlen omdat ik '1 miljard mensen er aan de haren bij zou slepen' Hoe dwangmatig kan je worden?

[Wah]

--

Het is nergens voor nodig om theater te gaan maken als geprikt wordt waar het zacht is. Ik kan nu natuurlijk op dezelfde manier, in nog vunziger bewoordingen, wild om me heen gaan slaan en je zo van repliek dienen. Dat is niet de geest van de Ramadan, dus laat ik verstandig zijn en voor iedereen hier helder uitleggen waar jij continue omheen draait en als een wilde tegen fulmineert. Tevens is dit mijn laatste reactie op jou in dit topic.



De discussie begon met Asis Aynan, die de Ramadan eens even haarfijntjes uit ging leggen. Volgens hem is 'de enige reden waarom men vast, omdat god het van ons vraagt'. Verder doet hij nog meer van die loze beweringen over een 'metafysische kracht die het ons opdraagt' en is het 'ten strengste verboden de morele wet te overtreden'. Volgens hem is 'iedereen (op een paar na) niet in staat om het leven van de ramadan te leven'.

Daarop reageer ik door te zeggen dat zo'n opvatting van godsdienst primitief is, hoewel Asis er nog met het woordje 'spiritualiteit' vanaf denkt te komen. Ik vertelde dat de godsdienst veel intenser is bij de meeste gelovigen die ik ken en op een andere manier beleefd wordt. Daarop haal ik Tariq Ramadan aan die in religieuze taal probeert uit te leggen hoe dat in zijn werk gaat; dat godsdienst en ramadan iets is dat je moet beleven als een daad van dichter bij god komen en niet omdat iets of iemand je dat opdringt. Het is namelijk een zelfbewuste keuze om moslim te zijn.

Daarmee diskwalificeer ik de uitspraken van Aynan, die gestoeld zijn op filosofische duidingen van God en een wettische benadering van deze godsdienst en de ramadan. De meeste gelovigen die hun godsdienst in de praktijk brengen, weten wat de toegevoegde waarde is van de waarden van de Islam. Allah heeft namelijk in de Koran voorschriften overgeleverd, die, als je in hem gelooft, opgevolgd dienen te worden. Het is dus geen wetboek, maar een persoonlijke manier tot het 'goede leven' te geraken. Daarbij worden je deze 'hogere waarden' in de praktijk zichtbaar, zoals gastvrijheid, onvoorwaardelijkheid, naastenlief, die in de maand ramadan herinnerd dienen te worden. Let wel, hier ging het helemaal niet om het gedrag van de ramadanners in casu.

Daarop reageert CFO, die - net als Aynan - uitgaat van een benadering die we uit de sociale wetenschappen kennen, met het concrete terug te brengen tot het algemene. CFO doet dit door alles wat de heer Ramadan beweert van tafel te vegen en er een sociologische term als 'peerpressure' (=groepsdwang) tegen aan te gooien. Zulke pogingen falen altijd als het om godsdienst gaat, omdat religie uitgaat van andere maatstaven om de werkelijkheid te beoordelen.

Hij, en Aynan in direkt ook, ontneemt mij en andere moslims hun subjectiviteit (theoretisch) door letterlijk te beweren:"het georkestreerde wel degelijk leidt tot 'dat het moet'. En 'moeten' leidt vrij snel tot peerpressure". Daarop vroeg ik hem wie er dan orkestreert aangezien hij ongelovig is en God als dirigent niet zal kunnen erkennen. Wat zou de reden zijn dat ze het 'en masse' en 'een miljard (wat CFO later weer ontkent) tegelijk' wel doen? Misschien omdat ze allemaal in dezelfde Allah van de Koran geloven, die hen daarin zegt dat ze bij de eerste nieuwe maan moeten vasten, omdat ze dan die 'hogere waarden' dichter zullen benaderen? Eén miljard individuen volgen de religie en vinden de antwoorden op de grote levensvragen in de boodschap van de Islam en de ramadan in het bijzonder. Met elke meta-analyse uit de filosofie of de sociologie ontken je de relatie van het individu met zijn god en godsdienst. En daarmee laat je de ruimte voor speculatie, die elk gewelddadig geval of agressiviteit terugbrengt tot iets generaliserends, over alle moslims.

Volgens CFO zal dit wel waanzinnig zijn en reliromantiek, maar dat nam ik hem in eerste instantie niet kwalijk, omdat - schijnbaar - zelfgenoegzame mensen die zich niet wagen aan de grotere levensvragen, met andere maatstaven de werkelijkheid tegemoet treden. Doen ze dit aangaande mijn geloof op een generaliserende manier, eigen ik mij het recht toe om ze daarop aan te spreken. Het zijn immers vooroordelen.

Tenslotte reageerde CFO nog eens met een berichtje waarin hij een politiewoordvoerder aanhaalt om een schijnbaar verband tussen toename van geweld en de Ramadan te suggereren. Wat wil de brutaliteit, dat de politiewoordvoerder in kwestie het verband zelf ontkent (!) en wijst op het korter worden van de dagen en het lomer worden van de vasters. En deze leugens alleen omdat hij een religiehater is en de religie in discrediet wil brengen. Hij wijst hierbij op de column van Aynan, die de concrete gevallen van dreiging en agressiviteit, met de Ramadan in het bijzonder, en de Islam in het algemeen, in verband brengt. Hier wordt wederom het concrete geval teruggebracht tot iets algemeens en generaliserends over de godsdienst van de moslims. Het is de bekende weg die in het huidige klimaat bewandeld wordt aangaande moslims en Marokkanen. Als een Marokkaan iets verkeerds doet dan is het geen individuele daad van geweld, of agressiviteit, maar spreken we 'hun cultuur' erop aan.

Als we dan toch antwoord moeten geven op die vraag, waarom laten sommige vasters vol afschuw hun afkeuring blijken naar mensen (van dezelfde etnische achtergrond) die niet vasten? En waarom zijn sommigen zo agressief en kijkt Asis naar kontjes en denkt hij alleen maar aan eten en drinken?

Op de eerste vraag hoef je maar even je neus in de psychologie te zetten, als je dan toch een verklaring wilt hebben voor concrete gevallen; dit is namelijk het ultieme geval van cognitieve disonantie ;het geconfronteerd zijn met andere opvattingen die de jouwe niet zijn en daar niet mee kunnen omgaan behalve de ander te willen weerhouden van die opvatting.   

Voor het antwoord op de tweede vraag hoef je ook niet ver te zoeken: ze kunnen zich simpelweg gewoon niet beheersen. Zie daar! De ultieme geest van de ramadan: zelbeheersing leren en verleidingen weestaan. Geestelijke onvolgroeidheid is dan wel weer iets dat en masse voorkomt.

Salaam aleikoem!

[TheCFO]

Zo na mijn vakantie kan ik het niet opbrengen om op dit ellenlange pedante stukkie al te diep in te gaan. Hier schrijft overduidelijk iemand die zich een kennert waant van de sociologie en de filosofie, het hedendaagse klimaat en ook de metaanalyse. Een fraai stukkie combinatiekunde, zeg maar.
Jammer dat deze allesweter drie keer zoveel woorden gebruikt als ik in mijn totale stukkies hiero heb staan, om mij een mening aan te smeren die ik niet heb. En dus toch ook van deze zijde maar een slotreactie,

Volgens CFO zal dit wel waanzinnig zijn en reliromantiek, maar dat nam ik hem in eerste instantie niet kwalijk, omdat - schijnbaar - zelfgenoegzame mensen die zich niet wagen aan de grotere levensvragen, met andere maatstaven de werkelijkheid tegemoet treden. Doen ze dit aangaande mijn geloof op een generaliserende manier, eigen ik mij het recht toe om ze daarop aan te spreken. Het zijn immers vooroordelen.

Natuurlijk heb jij het recht mij aan te spreken op wat je maar wilt. En vice versa. Zo zal ook jij toch wel weten dat dit allemaal niets te maken heeft met de grotere levensvragen, maar vooral met de manier van antwoorden van die levensvragen. Zo zijn er reli's die steentjes werpen naar de duivel, zich dagenlang badderen in die gore Ganges, staan te mummelen tegen een muur of zichzelf met een zweep op de rug slaan.
Maar ook schijnbaar zelfgenoegzame mensen wagen zich wel degelijk aan die door jou zo hoog geachtte 'grote levensvragen', en jouw mening hieromtrent is dus een generalisatie en een vooroordeel, iets waar je anderen graag op aanspreekt.

Tenslotte reageerde CFO nog eens met een berichtje waarin hij een politiewoordvoerder aanhaalt om een schijnbaar verband tussen toename van geweld en de Ramadan te suggereren. Wat wil de brutaliteit, dat de politiewoordvoerder in kwestie het verband zelf ontkent (!) en wijst op het korter worden van de dagen en het lomer worden van de vasters. En deze leugens alleen omdat hij een religiehater is en de religie in discrediet wil brengen. Hij wijst hierbij op de column van Aynan, die de concrete gevallen van dreiging en agressiviteit, met de Ramadan in het bijzonder, en de Islam in het algemeen, in verband brengt. Hier wordt wederom het concrete geval teruggebracht tot iets algemeens en generaliserends over de godsdienst van de moslims. Het is de bekende weg die in het huidige klimaat bewandeld wordt aangaande moslims en Marokkanen. Als een Marokkaan iets verkeerds doet dan is het geen individuele daad van geweld, of agressiviteit, maar spreken we 'hun cultuur' erop aan.

Leer eens lezen, arrogante halfontwikkelde. Er zijn dienders geweest die het verband suggereerden, er zijn dienders die het verband ontkenden, er zijn wetenschappers die het niet logisch achten dat niet-eten tot aggressie leidt, maar zoals je weet is de ramadan niet terug te brengen tot uitsluitend niet eten. Al deze informatie is door mij ingebracht in deze disc, en deze meerzijdige info had tot best een grappige disc kunnen leiden in vervolg op het eerste stukkie en de reacties daarop. Maar nee, jij koos er voor mij een leugenaar te noemen, die de bekende weg in het huidige klimaat bewandelt en de marokkaan op zijn cultuur aanspreekt. Hoe sneu.

[Laysa]

Leer eens lezen, arrogante halfontwikkelde.

Hm, ik vraag mij af ...

Een geval van angst?  ♦>Het "id" stuurt zijn wensen naar het ego
â€"Die vormen (vaak) een bedreiging voor het ego, wat krijg je: onbehagen, het raakt uit evenwicht. Daarbij treden de defensie mechanismen om; het ego te beschermen tegen bedreigend materiaal, de balans te herstellen (maar ze zijn wel inbewust).

Wah = bedreiging voor TheCFO laatstgenoemde zijn driften spelen op (agressie, irritatie, angst) ... De defensiemechanismen van TheCFO treden in werking. Hij projecteert zijn onprettige gevoelens op Wah, gevolg: het dierlijke instinct komt in volle glorie naar boven om het maar even op zijn Freudiaans te zeggen.

Hmm ....

[TheCFO]

Leer eens lezen, arrogante halfontwikkelde.

Hm, ik vraag mij af ...

Een geval van angst?  ♦>Het "id" stuurt zijn wensen naar het ego
â€"Die vormen (vaak) een bedreiging voor het ego, wat krijg je: onbehagen, het raakt uit evenwicht. Daarbij treden de defensie mechanismen om; het ego te beschermen tegen bedreigend materiaal, de balans te herstellen (maar ze zijn wel inbewust).

Wah = bedreiging voor TheCFO laatstgenoemde zijn driften spelen op (agressie, irritatie, angst) ... De defensiemechanismen van TheCFO treden in werking. Hij projecteert zijn onprettige gevoelens op Wah, gevolg: het dierlijke instinct komt in volle glorie naar boven om het maar even op zijn Freudiaans te zeggen.

Hmm ....

Ik ben zelf niet zo van de psychologisering van mijn discussiepartners, maar op deze ochtend best bereid ff mee te doen aan mijn eigen psychoanalyse. Zoals je vast weet zijn er nog wel andere emoties dan angst die het dierlijke in de mens (en mij) in volle glorie naar boven brengen. Teleurstelling bijvoorbeeld.

Teleurstelling over het feit dat je discussietegenstander niet in staat is -in weerwil van mijn persoonlijke aannames- om goed te lezen, en mijn statements rondom de politieopmerkingen goed weer te geven, hoewel ik me realiseer dat het verdraaien van andermans beweringen een vaak gebruikt discussietrucje is.

Of teleurstelling over andermans gebrek aan intellectuele moed. Lees bijvoorbeeld:

Zulke pogingen falen altijd als het om godsdienst gaat, omdat religie uitgaat van andere maatstaven om de werkelijkheid te beoordelen.

Een vaak gebezigde statement, religie en haar rol in het dagelijks leven, mag of kan je niet beoordelen met begrippen uit de (moraal-)filosofie, de socio-wetenschappen of de geschiedenis. Dan gebruik je de verkeerde 'maatstaven'.

Gray en Scruton -2 door Wah geliefde denkers meen ik- hebben daar ook een handje van. Heel strict doorredenerend zou je dan volgens mij uitkomen bij de conclusie -die ik best zou kunnen delen- dat religie niet tot het domein hoort waar enige zinvolle communicatie of mening over mogelijk is.
Maar die conclusie durven die mensen dan meestal weer niet aan. Gray bijvoorbeeld wordt ergens op dit forum gequote als hij de 'zondeval' een 'mooi concept' noemt voor de 'menselijk beperkingen'. I shit you not!
Zowel Gray als Wah beroepen zich regelmatig op de 'ongrijpbaarheid' van religie als iemand het in zijn hoofd haalt wat onaardigs te zeggen over geloven en gelovigen, maar staan vooraan als het gaat om -schijnbare- positieve kanten van religie ohgv moraal, spiritualiteit of rechtvaardigheid over het voetlicht te brengen. Dan volstaan de eerder verketterde maatstaven altijd wel.