Ibn Khaldoun had gelijk!

[Alpha]

1. Zonder generalisatie kun je geen wetenschap bedrijven.

Welk gek heeft jou dit wijsgemaakt?

Echter een dergelijke uitspraak van een wetenschapper is altijd ergens op gestoelt.

Dat klopt.

Dat niet alle arabieren zo zijn dat zal wel zijn, maar het gros voldoet hier wel aan.

Kun je dat met cijfers bekrachtigen?

2. anti-arabische propaganda???
hoezo anti-arabische propaganda? omdat het artikel  (samenvatting ervan) met al haar onverzachte kritiek hier gepubliceerd wordt ?

Nee, je begrijpt me verkeerd; ik zei dat als men Ibn Khaldouns uitspraken gebruikt ter ondersteuning van haatcampagnes tegen Arabieren dan is dat onrechtvaardig aangezien zijn werk bol is van vaagheden en generalisatie's. Je kunt niet een heel volk vuilmaken aan stereotyperingen die 1 of andere 13de eeuwse geschiedschrijver ooit heeft opgetekend.

Alpha

Nou nou alpha,
je mag wel wat meer respect hebben voor die, wat jij noemt, 1 of andere 13e eeuwse geschiedschrijver.
Je hebt t over de grondlegger van sociologie, dit stukje over de arabieren, is nog geen 1 % van zn bijdrage/ werk aan de wetenschhap en geschiedenis. Hij heeft al vele malen bewezen hoe superieur hij in zn werk was. Elke woord van deze man, is over nagedacht. Dit is Ibn Khaldoen, geen simpele ziel.

Je hebt gelijk, ik neem mijn platvloerse opmerking over de man terug.

Neemt niet weg dat hij veel generaliserende uitspraken heeft gemaakt in zijn werk.

Alpha

[MAZIGH]

Welk gek heeft jou dit wijsgemaakt?

dit weet iedereen. als je het nog niet wist.. gewoon logich nadenken. op alles is er bijna een uitzondering. vandaar dat men vaak spreekt over wetenschap is generaliseren.

Kun je dat met cijfers bekrachtigen?

dat het in de noordpool kouder is dan hier en de sahara warmer hoef ik ook niet met cijfers aan te tonen.  Gewoon goed waarnemen.  Zie koning hoessein van jordanie die een paar dagen voor de oorlog in de jaren 70 persoonlijk Golda Meier ging waarschuwen dat er oorlog kwam (nadat hij terug kwam van een arabische top), Kijk nu naar Hamas en Fatah,  kijk naar de shiiten en de soenieten in Irak. Kijk naar de libanezen die elkaar afmaken. en zo is het altijd geweest ook ten tijde van ibn Khaldoun.

Nee, je begrijpt me verkeerd; ik zei dat als men Ibn Khaldouns uitspraken gebruikt ter ondersteuning van haatcampagnes tegen Arabieren dan is dat onrechtvaardig aangezien zijn werk bol is van vaagheden en generalisatie's. Je kunt niet een heel volk vuilmaken aan stereotyperingen die 1 of andere 13de eeuwse geschiedschrijver ooit heeft opgetekend; dat is verre van wetenschappelijk te noemen.
Alpha

vaagheden? één of andere 13de eeuwse geschiedschrijver?

dit zegt heel veel over jouw kennis van ibn khaldoun Alpha. je hebt het over 1 of andere geschiedschrijver..nou jongen het was geen 1 of andere geschiedschrijver, het was een hele belangrijke persoon in de wetenschap. zelfs europeanen hebben hem hoog zitten laat staan de arabische wereld. en het was niet alleen een geschiedschrijver, het was ook een socioloog, een politicoloog etc.
en betreft vaagheden, ach wat de één vaag vindt hoeft nog niet zo te zijn voor de ander ;)
Beetje respect  voor deze man zou wel op zijn plaats zijn.

[Izwan]

Izwan het is schandalig om dit als een leugen en vervalsing te bestempelen! Laat ajb die onzinnige commentaar achterwege. Als het je niet aanstaat hoef je nog niet op die manier te reageren. Kom op man je lijkt wel een arabier die op zijn teentjes is getrapt. Dat stuk is echt waar.
Als mensen het stuk (helaas in het frans ) willen hebben kan ik ze dat toekomen. Ik heb de hele vertaling van moqaddima. Hadou hoe is jouw frans ;)

Ben jij blind of zo. Jij kunt toch arabische begrijpend lezen. Je ziet dat alleen de arabische woorden die in de tekst voorkomen onjuist vertaald/geïnterpreteerd zijn. Los van het feit dat dit artikel selectieve, onjuist vertaalt, nieuwe zinnen/woorden erbij toegevoegd en gehele tekst uit zijn context gehaald.
Hier zijn een paar voorbeelden:

Ik citeer:`En daarom is er geen beschaving mogelijk want dat vereist stabiliteit (maskun), de bron van alle menselijke activiteit`.

(maskun)betekent geen stabiliteit, maar wel bewoond.


Ik citeer:`De voornaamste reden in hun bestaan is het vernielen van andermans eigendom (bina’a) die het fundament is van alle beschavingen`.

(bina’a) betekent geen andermans eigendom, maar wel bouw.


Ik citeer: `Onder een Arabisch bestuur leven de onderdanen in de anarchie (fawdha)`.

(fawdha) betekent geen anarchie, maar wel chaos.

Ik citeer:`Ze kunnen leven zonder wetten. Hun leiders baseren hun macht op bloedverwantschap (asabiya) om zich te verdedigen`.

(asabiya) betekent geen bloedverwantschap, maar wel een soort sterke geest van solidariteit/saamhorigheid om voor gezamenlijke belangen op te komen. Die eenheid hoeft niet uit bloedverwantschap te zijn, maar uit religie of ideologie.


Ik citeer: `Koningen kwamen niet meer uit hun midden, uitgezonderd de Kaliefen van geboorte (jil)`.
(jil) betekent niet kaliefen van geboorte, maar wel generatie.


O ja, ik wil graag dat jij die franse versie hier plaatst.

[Izwan]

Welk gek heeft jou dit wijsgemaakt?

dit weet iedereen. als je het nog niet wist.. gewoon logich nadenken. op alles is er bijna een uitzondering. vandaar dat men vaak spreekt over wetenschap is generaliseren.

Kun je dat met cijfers bekrachtigen?

dat het in de noordpool kouder is dan hier en de sahara warmer hoef ik ook niet met cijfers aan te tonen.  Gewoon goed waarnemen.  Zie koning hoessein van jordanie die een paar dagen voor de oorlog in de jaren 70 persoonlijk Golda Meier ging waarschuwen dat er oorlog kwam (nadat hij terug kwam van een arabische top), Kijk nu naar Hamas en Fatah,  kijk naar de shiiten en de soenieten in Irak. Kijk naar de libanezen die elkaar afmaken. en zo is het altijd geweest ook ten tijde van ibn Khaldoun.

Nee, je begrijpt me verkeerd; ik zei dat als men Ibn Khaldouns uitspraken gebruikt ter ondersteuning van haatcampagnes tegen Arabieren dan is dat onrechtvaardig aangezien zijn werk bol is van vaagheden en generalisatie's. Je kunt niet een heel volk vuilmaken aan stereotyperingen die 1 of andere 13de eeuwse geschiedschrijver ooit heeft opgetekend; dat is verre van wetenschappelijk te noemen.
Alpha

vaagheden? één of andere 13de eeuwse geschiedschrijver?

dit zegt heel veel over jouw kennis van ibn khaldoun Alpha. je hebt het over 1 of andere geschiedschrijver..nou jongen het was geen 1 of andere geschiedschrijver, het was een hele belangrijke persoon in de wetenschap. zelfs europeanen hebben hem hoog zitten laat staan de arabische wereld. en het was niet alleen een geschiedschrijver, het was ook een socioloog, een politicoloog etc.
en betreft vaagheden, ach wat de één vaag vindt hoeft nog niet zo te zijn voor de ander ;)
Beetje respect  voor deze man zou wel op zijn plaats zijn.

Ga eerste het werk van ibno khaldun begrijpend lezen en laat je fanfasie bij jezelf.

[`SHADOW`]

Ben jij blind of zo. Jij kunt toch arabische begrijpend lezen. Je ziet dat alleen de arabische woorden die in de tekst voorkomen onjuist vertaald/geïnterpreteerd zijn. Los van het feit dat dit artikel selectieve, onjuist vertaalt, nieuwe zinnen/woorden erbij toegevoegd en gehele tekst uit zijn context gehaald.
Hier zijn een paar voorbeelden:

onjuist vertaald? Izwan of jouw kennis van het arabisch is dermate slecht (dat jij niet het recht hebt om een dergelijke opmerking te maken) Of je hebt een verborgen agenda. Maar jouw vertaling klopt gewoon niet!!!  Dit blijkt uit de volgende voorbeelden die je weergeeft. Ik zal niet op alle vb's ingaan maar ik pak er voor het gemak even twee eruit. Over begrijpend lezen gesproken... je laat me weer lachen.

Ik citeer: `Onder een Arabisch bestuur leven de onderdanen in de anarchie (fawdha)`.
(fawdha) betekent geen anarchie, maar wel chaos.

nee jongen het is anarchie. Anarchie en chaos zijn synoniemen (dus niet helemaal hetzelfde, maar kunnen wel hetzelfde betekenen). Anarchie spreekt men vooral in geval van gebrek aan bestuur, dus vooral in een situatie waarbij staatsgezag ontbreekt. Dus anarchie is hier een betere vertaling. Misschien ken je het woord niet, maar zoek het maar op in een woordenboek dan zul je zien wat ik bedoel. Verder al zou het door het woord chaos worden vervangen, dan nog verandert er niks , is gewoon mierenneukerij.

Ik citeer: `Koningen kwamen niet meer uit hun midden, uitgezonderd de Kaliefen van geboorte (jil)`.
(jil) betekent niet kaliefen van geboorte, maar wel generatie.

klopt jil= letterlijk generatie,  echter in deze context betekent het wel van geboorte. immers de zin zegt het al kalief van geboorte! wanneer ben je kalief van geboorte? inderdaad als je vader kalief was (en niet door een bepaalde moedervlek of zo). Als papa kalief was dan is de generatie daarop ook kalief.
Dus hier betekent het wel kalief van geboorte en niet kalief van generatie, dan zou die zin geen betekenis hebben. je zegt niet kalief van generatie.

O ja, ik wil graag dat jij die franse versie hier plaatst.

is een behoorlijk stuk, ik heb niet de samenvatting die zerotolerance heeft geplaatst, ik bedoelde het stuk waaruit het komt. ik zal kijken of het lukt.

ik heb inmiddels een kleine stuk ervan gekopieerd. staat onder topic ''Moqaddimah van Ibn khaldoun''

[MAZIGH]

Ga eerste het werk van ibno khaldun begrijpend lezen en laat je fanfasie bij jezelf.

och jongen...heb jij ook al van ibn khaldoun gehoord? Jongen die opmerking van begrijpend lezen die heb je gestolen, kom met iets origineels.

en by the way: Izwan, was het je al niet opgevallen dat ik niet meer de moeite neem om op jou te reageren? Aanvankelijk reageerde ik op je totdat ik wist wat er in de pan zat!  laatste keer was, geloof ik, toen je begon te schelden. Zelfs de wetenschap trek jij in twijfel omdat het je niet goed uit komt. je schrijft je eigen geschiedenisboeken met een flinke dosis romantiek en drama.
Wat mij ergert is die idiote opstelling van mensen zoals jij, Izwan. ze zijn fier op hun achterlijkheid. ze denken zelfs een toonbeeld te zijn van Godsvrucht
Enfin, de realiteit staat zo duidelijk vast dat die paar spastische stuiptrekkingen van ongeletterde slachtoffers zoals jij in feite grappig worden. Ik heb medelijden met jou omdat je niet beseft hoe ongeloofelijk belachelijk je hier maakt...
Ik reageer niet op jou niet omdat je zo overtuigend bent maar omdat je niveau ver onder de zeespiegel ligt. dus ga nu maar lekker spelen of je eigen verzonnen sprookjes schrijven.
Kinderlijke beledigingen (zoals  r3ichath) en idiote claims (de geschiedenis is enkel wat jij ervan denkt) maakt van jouw betoog een klucht.... well people lay back en enjoy the comedy:)

[Rbaaz]

Izwan heeft jullie laten zien dat er onderzoekers zijn, zowel arabieren als niet-arabieren, die  de tekst anders interpreteren. “Hetzelfde” zoals het in De Koran voorkomt. Dat er bedoeïen (LEVENSWIJZE) mee wordt bedoeld en niet alle Arabieren (RAS/GENETICA). Deze conclusie wordt niet zomaal getrokken maar omdat er hiervoor aanwijzigen in het boek van ibn khaldoun staan. Begrijp dus niet de hevige aanval op Izwan.
Het kan zijn dat ibn khaldoun de Arabier mee bedoeld. Ik ben het dan niet met hem eens.

En zo’n tekst kan je over ieder volk schrijven. bv over de Imazighen die nooit voor een lange periode een staat hebben kunnen stichten, het zou dan een onverenigbaar volk zijn. of over de Spanjaarden die sinds mensenheugenis in oorlog zitten, het zou dat een oorlogzuchtige volk zijn. over de Nederlander en hun koloniaal verleden, dat het een hebzuchtige volk is etc etc.

als jullie het eens zij met de tekst van ibn khaldoun dan ga ik ervan uit dat jullie het ook eens zijn met wat benzakour laatst in de krant heeft geschreven.

En zoals Alpha schrijft gaat het hier voornamelijk om de anti Arabische propaganda.

[Lezer]

Filosofische apen!

[Lezer]

Ik moest stoppen met dit kinderachtige (or wise-like discussion) maar ik word gewoon geirriteerd door die onzin. Niet dat ik niet tegen kritiek kan, maar ik erger mateloos als een vent arabisch in moskee geleerd heeft en denkt een deskundig te zijn, en in het volgende link lees je al een eerdere discussie over het gebruik van het woord arabier door ibn khaldun met de nodige citaten en beredeneringen, en bij dit moet ik een ban vragen zodat ik hier niet meer op reageer!:
http://www.wataonline.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1878

Hopelijk zien we elkaar nooit terug op dit forum ;D !

[Izwan]

onjuist vertaald? Izwan of jouw kennis van het arabisch is dermate slecht (dat jij niet het recht hebt om een dergelijke opmerking te maken) Of je hebt een verborgen agenda. Maar jouw vertaling klopt gewoon niet!!!  Dit blijkt uit de volgende voorbeelden die je weergeeft. Ik zal niet op alle vb's ingaan maar ik pak er voor het gemak even twee eruit. Over begrijpend lezen gesproken... je laat me weer lachen.

Ik heb je 5 voorbeelden gegeven. Je had kritiek op 2 voorbeelden. Houdt het in dat jij met de rest met me eens ben? Anders moet jij die voorbeelden ontkrachten.

nee jongen het is anarchie. Anarchie en chaos zijn synoniemen (dus niet helemaal hetzelfde, maar kunnen wel hetzelfde betekenen). Anarchie spreekt men vooral in geval van gebrek aan bestuur, dus vooral in een situatie waarbij staatsgezag ontbreekt. Dus anarchie is hier een betere vertaling. Misschien ken je het woord niet, maar zoek het maar op in een woordenboek dan zul je zien wat ik bedoel. Verder al zou het door het woord chaos worden vervangen, dan nog verandert er niks , is gewoon mierenneukerij.

Je hebt gelijk. Het was een vergissing van me. Op een of andere manier heb ik anarchie met monarchie geassocieerd.

klopt jil= letterlijk generatie,  echter in deze context betekent het wel van geboorte. immers de zin zegt het al kalief van geboorte! wanneer ben je kalief van geboorte? inderdaad als je vader kalief was (en niet door een bepaalde moedervlek of zo). Als papa kalief was dan is de generatie daarop ook kalief.
Dus hier betekent het wel kalief van geboorte en niet kalief van generatie, dan zou die zin geen betekenis hebben. je zegt niet kalief van generatie.

In de arabische versie staat: … nakomeling van khalieven en van hen generatie. Het klopt dus niet.

[Izwan]

ik heb inmiddels een kleine stuk ervan gekopieerd. staat onder topic ''Moqaddimah van Ibn khaldoun''

Bedankt.
Vindt jij dat de Franse versie qwa vorm en inhoud overeenkomt met de nederlandse versie?.

[Izwan]

Men constateert dat beschavingen bijna altijd zijn verdwenen zodra ze in aanraking zijn gekomen met de Arabische invasie. Openbare voorzieningen worden vernietigd en de mensen trekken weg uit de steden en de dorpen. Alles wordt anders (tabaddalati al-ardu ghayra al ardi). Jemen, waar de Arabieren wonen is op enkele burchten na een ruïne. De Perzische beschaving in Irak is volledig gestorven. Hetzelfde constateert men tegenwoordig in Syrië. Toen Banu Hilal en Banu Sulaym Tunesië en Marokko aan het begin van de XI e. eeuw bereikt hadden, zijn ze gaan zetelen in de vlakten. Deze werden meteen daarna ontvolkt.

Hier zijn een paar worden weggehaald en vervangen door andere woorden/zinnen waardoor de inhoud veranderd, te weten:
- I.p.v. MEN CONSTATEERT heeft ibno khaldun de volgende gezegd: `Zei een bedoeïen die naar Abdel Malik kwam…`
Dit is opzicht niet erg maar wel verdacht want het bedoeïen komt hier terug.

- I.P.V. Tunesië en Marokko, heeft ibno khaldun de volgende: Ifrikiya en Alma3rib… Dit was de benaming van Noord Afrika (met uitzondering Egypte) vroeger. Dit kan misverstanden voorkomen. De invasie van Banu Hilal en Banu Sulaym heeft een kleine deel van oost huidige Algerije bereikt en kort daarna zijn ze naar de huidige Tunesië teruggedrongen. Marokko is niet direct met die invasie betrokken geweest.

-   I.P.V. (zijn ze gaan zetelen in de vlakten. Deze werden meteen daarna ontvolkt) heeft ibno khaldun de volgende gezegd, te weten:
Gedurende drie en halve eeuwen houden ze zich daar hardnekkig vol, de vlakke landstreken zijn helemaal verwoest. Hiervoor was het gebied tussen Soedan en middellandse zee vol met gebouwen. De sporen van oude (beschaving) gebouwen, stambeelden en de ruines van steden en dorpen zijn daar om het te getuigen.

Men probeert de volgende verzonnen beeld bevestigen: Toen Arabieren Noord Afrika (ook Marokko) hebben veroverd, zijn Imazighen richting de bergen gevlucht en ze zijn daar tot heden (buiten de beschavingen) gebleven. 

In feite, door hun barbarij, zijn ze, van alle volken, te weerspannig om andermans autoriteit te accepteren. Dit komt door de ruwheid van het karakter, door trots, ambitie en jaloezie. Hun aspiraties leiden zelden tot een gemeenschappelijk doel. Om zich aan te passen en om hun arrogantie en jaloezie achter zich te laten, hebben zij de invloeden van godsdienstige wetten nodig zoals profetie of heiligdom.

Het vertaalde hoofdstuk bestaat uit 29 delen. Men heeft deel 25, 26, 27 en 28 vertaald. De bovenste tekst is in de deel 27 terug te vinden. Men heeft een paar zinnen vertaald en de rest weggehaald. In deze deel maakte ibno khaldun duidelijk dat de gemelde eigenschap van arabische bedoeïenen (door hun omgeving en levensomstandigheid) aangeleerd waren, want toen die arabische bedoeïenen moslims zijn geworden is hun bedoeïenen gedrag in positieve eigenschap veranderd. Zij waren goed in staat om te regeren. Zij hebben bereidwillig de leer van de islam aan anderen volkeren doorgegeven…. Hij voegde erbij dat hij met de volgende 7adith eens is:`iedereen (ook dieren) wordt met een goede natuurlijkheid geboren`.
Deze visie komt ook in andere deel van dit hoofdstuk terug.

Als die tekst niet weggehaald was dan hadden mensen zoals Mazigh en lezer geen kans gekregen om de huidige arabieren met de bedoeïen arabieren van vroeger proberen te vergelijken.

Er zijn nog meer creatieve vervalsingen te constateren. Als je niet overtuigd ben dan ben ik bereid om hier verder in te gaan.

[Lezer]

وعلى العموم انهي هذه المقارنة الميتافيزيقية بكلام الأستاذ شفيق نقلا من كتابه:"ثلاثة وثلاثون قرنا من تاريخ الأمازيغيين"
حيث أوردما يلي:

{{اما رأي المشارقة المحدثين في ابن خلدون فيتجاذبه الاعتزاز بكون ذلك المؤرخ عربيا والاستياء من "ادانته للعرب ومحاباته للبربر" , هذا المؤرخ عبدالله عنان يكتب يكتب "..ينتمي (ابن خلدون) في الواقع الى ذلك الشعب البربري الذي افتتح العرب بلاده بعد مقاومة عنيفة وفرضوا عليه دينهم ولغتهم.." وهذا فؤاد أفرم البستاني يفند زعم طه حسين "ان ابن خلدون نفسه كان يشك في نسبه العربي", وهذا ابوا خلدون ساطع الحصري يتمحل لأثبات عروبة ابن خلدون بالادعاء ان ابن خلدون انما كان يقصد ب"العرب" الأعراب (دراسة عن مقدمة ابن خلدون). ويتغافل عما جاء في المقدمة نفسها,يظهر أن ابن خلدون كان يميز جيدا بين مفهومي "العرب" و"لأعراب" لأن تكوينه الديني كان يتطلب منه ذلك (المقدمة,ص 216- 217: معجم الفظ القرآن, مادة: عرب) [انتهى الاقتباس

Hier laat Mohamed Chafik zien dat het een arabistische verzinsel is om te beweren dat Ibn khaldun de bedouinen meende met het woord Arabieren in zijn werk, klootzakken!

[Ahfir]

وعلى العموم انهي هذه المقارنة الميتافيزيقية بكلام الأستاذ شفيق نقلا من كتابه:"ثلاثة وثلاثون قرنا من تاريخ الأمازيغيين"
حيث أوردما يلي:

{{اما رأي المشارقة المحدثين في ابن خلدون فيتجاذبه الاعتزاز بكون ذلك المؤرخ عربيا والاستياء من "ادانته للعرب ومحاباته للبربر" , هذا المؤرخ عبدالله عنان يكتب يكتب "..ينتمي (ابن خلدون) في الواقع الى ذلك الشعب البربري الذي افتتح العرب بلاده بعد مقاومة عنيفة وفرضوا عليه دينهم ولغتهم.." وهذا فؤاد أفرم البستاني يفند زعم طه حسين "ان ابن خلدون نفسه كان يشك في نسبه العربي", وهذا ابوا خلدون ساطع الحصري يتمحل لأثبات عروبة ابن خلدون بالادعاء ان ابن خلدون انما كان يقصد ب"العرب" الأعراب (دراسة عن مقدمة ابن خلدون). ويتغافل عما جاء في المقدمة نفسها,يظهر أن ابن خلدون كان يميز جيدا بين مفهومي "العرب" و"لأعراب" لأن تكوينه الديني كان يتطلب منه ذلك (المقدمة,ص 216- 217: معجم الفظ القرآن, مادة: عرب) [انتهى الاقتباس

Hier laat Mohamed Chafik zien dat het een arabistische verzinsel is om te beweren dat Ibn khaldun de bedouinen meende met het woord Arabieren in zijn werk, klootzakken!

Mohammed Chafik,was dat niet de slaaf van Mo6 ?

[Lezer]

Mohammed Chafik,was dat niet de slaaf van Mo6 ?

haha, berbers zijn vrije mensen! [Nee, het zijn achterlijke Berbaren!!!! ;D] Die Mohammed Chafik was ook een klootzak!