De Phoenicische onzin

Gestart door Lezer, 31/03/2007 om 20:55:40

Lezer

Naar aanleiding van de gezaaide onzin (door Izwan en Hadou) en aangezien de onwetenheid van de leden in dit forum het misverstand alleen maar versterkt, gun ik het me om erop te reageren.

De eerste onzin: Phoeniciers als Berbers:
Izwan beweert (wegens onwetendheid natuurlijk) dat de Phoeniciers Berbers waren. Hij geeft hier echter geen geldige argument voor. Typisch onzin:

Ik weet niet wat zijn motieven of argumenten zijn, maar omdat het aan de hand ligt om zijn onzin te ontkrachten, doe ik het ook graag:
De Phoeniciers en de Berbers:
Dit zijn heel aparte volkeren, de Bebers zijn Afrikanen terwijl de Phoeniciers aziaten zijn: Hier volgt een map van Phoenicia:

Dat Phoenicia ligt in het huidige libanon, en jullie weten dat Tamazgha (of eerder het land van de Berbers) in Afrika ligt, en dat er Egypte en andere landen staan. Dus het land van de Berbers en Phoeniciers hebben niets met elkaar te maken.

De taal:
De Phoeniciers zijn Semieten net als de Hebreers en Arabieren. En de Semitische taal is enkel in de verte verwant aan Berbers als Afrazische talen. Hier lezen we:
Citeer
De Afro-Aziatische taalfamilie
Arabisch en berbertalen zijn leden van dezelfde taalfamilie, dus in de verte met elkaar verwant. Berbertalen behoren als groep tot de Afro-Aziatische taalfamilie. Alle vormen van het Arabisch, maar ook talen zoals het Hebreeuws, Aramees, Amhaars (Ethiopië), Mehri (Jemen, Oman) etc. behoren tot de Semitische familie, een groep talen die op zijn beurt weer tot het Afro-Aziatische familie behoort. De andere 3 taalgroepen van de Afro-Aziatische familie zijn de Koesjitische talen (het grootste deel van het Oromo en het Somali), het faraonische Egyptisch en tenslotte de Tsjadische talen (met als grote taal het Hausa).

Dus Phoenicisch kan op geen enkele manier geassocieerd worden met Berbers omdat ze totaal tot verschillende taalfamilies.

Zie ook de volgende illustratie:



TheCFO

#1
Ik zat laatst te lezen over de romeinen vs carthago en ontkwam ook niet helemaal aan de vraag wat/waar de 'berbers' hiermee te maken hadden.

Volgens mij was de stad Carthago gesticht door de phoeniciers -idd afkomstig uit het huidige Midden Oosten- maar ben wel benieuwd wie de verdere bewoners waren.

Geografische omschrijvingen die naar voren komen bij de romeinen zijn 'Africa'  en 'Numidia' (volgens mij het huidige Tunesie en Libie) en Mauretanie (oa het huidige Noord Marokko en Algerije)

Uit die streek kwam ook nog een romeinse keizer (Septimus Severus, uit Leptis Magna, 2e eeuw na Christus), maar het lukte me niet om eenvoudig achter zijn 'etniciteit' te komen (afrikaan, arabier of geimporteerde romein)

Sa3ieD

#2
Lezer, je praat weer zoals gewoonlijk onzin. De referentie naar "Phoeniciers" door Imazighen is altijd met betrekking tot Carthago. De "Phoeniciers" hebben deze stad weliswaar gesticht maar deze stad werd niet enkel bewoond door "Phoeniciers". De "Phoeniciers" die er woonden trouwden gewoon uit de omgeving, met Imazighen dus. Je moet je dus afvragen inhoeverre de "Phoeniciers" die er later woonden nog wel "Phoeniciers" waren aangezien ze al generaties lang met Berber mensen trouwden. De Imazighen en de "Phoeniciers" hebben elkaar dan ook in grote mate beinvloed.

Dit artikel is misschien interessant voor jou CFO:
http://www.amazigh.nl/educatief/lees.php?gid=172

TheCFO

Citaat van: Sa3ieD op 02/05/2007 om 10:34:17
Dit artikel is misschien interessant voor jou CFO:
http://www.amazigh.nl/educatief/lees.php?gid=172

Thanks, zal het rustig doorlezen. Een snelle scan leverde oa al de omschrijving Noumidia op, dus ben erg benieuwd.

Mag ik jou reactie naar lezer opmaken dat jij denkt -btw net als ik- dat het haast niet anders kan dan dat er veel Amazigh in en rondom Carthago woonden, werkten en vochten (aan welke zijde dan ook)?

(en heb je nog links die enig licht kunnen werpen op de instroom in Noord Afrika in de periode die in Europa volgens mij 'de Grote Volksverhuizng' heet(6/7/8e eeuw)? Zo schijnen de Vandalen oa in Zuid Spanje -Andalucie, naam schijnt te komen van die vandalen- en Noord Afrika geweest te zijn.)

Volledig offtopic: Zo kwam ik er ook achter -via een Turk- dat in de romeinse tijd de toenmalige bewoners van het huidige Turkije niets met de huidige bewoners van doen hebben, daar die huidige bewoners uit centraal Azie kwamen.

Lezer

#4
Beste Sa3ied,
Aangezien je me zo beschrijft, wil je erop verwijzen dat wat je geciteerd hebt (strikt genomen heb je er geen kaas van gegeten) is mij helemaal niet vreemd. Ik kan je verwijzen naar buitenstaande artikelen waarin ik heb laten zien dat er interhuwelijken waren tussen de feniciers en de Berbers.

Maar omdat je je permiteert om een oordeel te geven over  mijn nauwkeurigheid, wil ik je erop wijzen dat je van de amazigh kennis niets hebt behalve de "webontwikkeling" (die puur teknisch is) en de organizaties die meestal subsudie of commercieel gebaseerd zijn.

Als je het een informatieve discussie wil maken, kan je de "onwaarheden" in mijn berichten citeren en tegen beragumenteren. Wat je doet, is zoals volgt "je zegt onzin" en erna komt "een samenvatting van wat van buiten onthoud hebt".

Izwan

Phoeniciers zijn de huidige Imazighen. Wie iets anders beweert kan mijn betreft de pot op.

betonmo

Citaat van: Izwan op 02/05/2007 om 12:46:37
Phoeniciers zijn de huidige Imazighen. Wie iets anders beweert kan mijn betreft de pot op.

Laat je dan gelijk nakijken,door een psichiater,want dan zijn
turken ook Imazighen.

FFalku

Azul,

Er zijn 2 groepen te onderscheiden:
- De Feniciers
- en de Puniers

De Feniciers zijn de mensen uit het huidig Libanon. Ze stichtten kolonieen, en de Feniciers die zich hier vestigden in Noord-Afrika raakten het contact met hun moederland kwijt. Ze vermengde zich ook, zozeer dat hun nakomelingen niet meer Feniciers werden genoemend maar Puniers. Die vermenging was met Imazighen. De hele situatie is vrij complex, en ik heb weinig tijd om het verder uit te leggen.

Gelukkig is er wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Puni%C3%ABrs

Citaat:

Puniërs
Van Wikipedia
Ga naar: navigatie, zoek

Puniër is de naam, die door de Romeinen aan de bewoners van Carthago en van de westelijke kusten van de Middellandse Zee woonden, is gegeven.

Het is opmerkelijk dat de Romeinen onderscheid maakten tussen de drie namen Phoenicius (=Feniciërs), Punicus (Puniers), en Afri (meervoud van Afer) (=Afrikaan) . De deskundigen verklaren dat door ernaar te verwijzen dat de eerste Feniciërs zich aan de Noord-Afrikaanse kusten met Imazighen hebben vermengd, dankzij de tolerantie tussen de beide groepen in de loop van de eeuwen.

Na de integratie van de beide groepen in één cultuur ontstond wat men de Punische cultuur noemt, die als Amazigh-Fenicische cultuur geïdentificeerd wordt. Ook ontstond de Punische taal, die uit Tamazight en Fenicische woorden bestaat. Hiernaast speelden de Imazighen naast de Feniciërs ook een belangrijk rol in Carthago, en de historici vertelden erover dat de meeste priesters en de tempeldienaren Imazighen waren. Ook bestond het leger van Carthago uit een Amazighische meerderheid.

De eerste historici hielden hier niet veel rekening mee, omdat de Punische geschriften in het Fenicische schrift geschreven waren. Zodoende speelde het Tamazight geen rol in hun onderzoeken, en daarom zijn er nu een aantal namen die moeilijk te interpreteren zijn, zoals de naam Tanit (of Tinnit). Dit is de naam van de Amazighische godin, waarvan gedacht wordt dat zij een Fenicische godin is. Dat bewijst ook dat de Puniërs de Amazighische goden aanbaden naast vermengde goden, zoals: Baäl-Amon. Deze laatste is een mix van de Amazigh Amon en de Fenicische god Baäl.

De Feniciërs kwamen aanvankelijk als vluchtelingen naar Noord-Afrika, dat toen door de Imazighen bewoond werd. Hoewel een paar bronnen hen als kolonisten beschouwen, lijkt dat niet juist te zijn. Ze werden door de Amazighkoning Iarbas ontvangen, en vreemd genoeg wordt de vriendelijkheid van Iarbas verklaard door een glimlach van de Fenicische prinses Dido. De Imazighen hadden behoefte aan de handel, en lieten hen aan de kusten vestigen om de handel voor de Imazighen te vergemakkelijken. De Feniciërs voerden later oorlog met de Grieken, maar ze werden met gemak in verschillende veldslagen verslagen, vooral in de slag van Himera in 480 v.C., en dat liet de Feniciërs -in het kader van wat historici noemen: De revolutie van Carthago tegen zichzelf- hun strategie revolutionair veranderen, en zo streefden ze de samenwerking van de Imazighen of hun neven -zoals de byzantijnse historicus :Procopoius hen noemde- na. Vervolgens verspreidden ze de agrarische landen naar de Amazighische landen, en veranderden hun koninklijke regime in een democratisch regime, en zorgden ervoor hun godsdienst gemeenschappelijk te maken, en lieten de Imazighen in het leger toe. Zo konden de Puniërs voor een lange periode een tegenwicht vormen tegen de Romeinen en de Grieken.



Sa3ieD

Citaat van: Lezer op 02/05/2007 om 11:18:21
Beste Sa3ied,
Aangezien je me zo beschrijft, wil je erop verwijzen dat wat je geciteerd hebt (strikt genomen heb je er geen kaas van gegeten) is mij helemaal niet vreemd. Ik kan je verwijzen naar buitenstaande artikelen waarin ik heb laten zien dat er interhuwelijken waren tussen de feniciers en de Berbers.

Maar omdat je je permiteert om een oordeel te geven over  mijn nauwkeurigheid, wil ik je erop wijzen dat je van de amazigh kennis niets hebt behalve de "webontwikkeling" (die puur teknisch is) en de organizaties die meestal subsudie of commercieel gebaseerd zijn.

Als je het een informatieve discussie wil maken, kan je de "onwaarheden" in mijn berichten citeren en tegen beragumenteren. Wat je doet, is zoals volgt "je zegt onzin" en erna komt "een samenvatting van wat van buiten onthoud hebt".

Falku heeft hierboven al uitleg gegeven. Het is dan ook een bevestiging van wat ik al zei. Jij trekt de term Phoeniciers uit de context van Carthago om zo te zeggen dat het geen Imazighen zijn. Niemand heeft ook beweert dat Phoeniciers Imazighen zijn, de "Phoeniciers" in Carthago waren echter meer Amazigh dan Phoenisisch zoals boven uitgelegd. Ik snap ook niet waar jij met je punt heen wil.

Lezer

Beste gebruikers,

Dat artikel die geciteerd is door Falku is grappig genoeg door mij geschreven! Vreemd, hé?

Om eerlijk te zijn, moet ik het nog even verbeteren, want de inhoud die ik geschreven heb is helemaal niet optimaal. Ik was onder de indruk van de amazigh activisten die alles wilden veramazigheren. Moge Wikipedia me vergeven!.

Lezer

Citaat van: betonmo op 03/05/2007 om 19:31:07
Citaat van: Izwan op 02/05/2007 om 12:46:37
Phoeniciers zijn de huidige Imazighen. Wie iets anders beweert kan mijn betreft de pot op.

Laat je dan gelijk nakijken,door een psichiater,want dan zijn
turken ook Imazighen.
Helemaal mee eens!.

Hadou

#11
Als jij, Lezer, dit wikipedia stuk ( over) geschreven hebt? En ik citeer uit dat stuk:

''Na de integratie van de beide groepen in één cultuur ontstond wat men de Punische cultuur noemt, die als Amazigh-Fenicische cultuur geïdentificeerd wordt. Ook ontstond de Punische taal, die uit Tamazight en Fenicische woorden bestaat.''

Wat zijn dan de Fenicische woorden die Imazighen overnamen ? en wat zijn de Amazighwoorden die Fenisciers in Cartagho gebruikten?

En waarom gaf jij nooit een link of een bron die beter aansluit op Fenicische invloeden op Imazighen?


Lezer

Zoals ik zei, moet het artikel verbeterd worden. Ik baseerde me op activistenverhaaltjes. Wat natuurlijk naar verleidelijke conclusies leidde, en in zeker op de manier die ik gebruikte om mijn ideeen te belichamen.

De namen "Punier" en "Fenecier" zouden gewoon naamvarianten. De Romeinen beschouwden de Puniers nooit als authochtonen inwoners. Net als de Grieken werden de Puniers (Phoeniciers van Noord Afrika) als allochone bewonders in Noord Afrika.
Noch de Grieken noch de Romeinen beschouwden de Puniers als Berbers. Lees voor: Herodotus en Sallust (Als ik me nog goed herinner).

Mijn verwijingen naar de deze klassieke historici mag je geen indruk geven dat het een omstreden feit is, je zult overal kunnen lezen dat de Feniciers een Semitisch volk is net als de Arabieren. Je een Arabier en een Feniciers in feite met een Tuareg en en een kabyle kunnen vergelijken.

Dat er tamazight gesproken was in Carthago, ligt aan de hand, dat zou niet hoeven te bewijzen, want er waren grote groepen Berber in die stad. Maar ik kan nu echter niet beweren dat de Carthagers een soort Berbers spraken. Het zijn de buitenlevende Berber die het Punisch geleerd hebben om die te gebruiken in de intelectuele onderwerpen naast Grieks.

Hadou

#13
Citaat van: Lezer op 03/05/2007 om 21:54:29
Zoals ik zei, moet het artikel verbeterd worden. Ik baseerde me op activistenverhaaltjes. Wat natuurlijk naar verleidelijke conclusies leidde, en in zeker op de manier die ik gebruikte om mijn ideeen te belichamen.

De namen "Punier" en "Fenecier" zouden gewoon naamvarianten. De Romeinen beschouwden de Puniers nooit als authochtonen inwoners. Net als de Grieken werden de Puniers (Phoeniciers van Noord Afrika) als allochone bewonders in Noord Afrika.
Noch de Grieken noch de Romeinen beschouwden de Puniers als Berbers. Lees voor: Herodotus en Sallust (Als ik me nog goed herinner).

Mijn verwijingen naar de deze klassieke historici mag je geen indruk geven dat het een omstreden feit is, je zult overal kunnen lezen dat de Feniciers een Semitisch volk is net als de Arabieren. Je een Arabier en een Feniciers in feite met een Tuareg en en een kabyle kunnen vergelijken.

Dat er tamazight gesproken was in Carthago, ligt aan de hand, dat zou niet hoeven te bewijzen, want er waren grote groepen Berber in die stad. Maar ik kan nu echter niet beweren dat de Carthagers een soort Berbers spraken. Het zijn de buitenlevende Berber die het Punisch geleerd hebben om die te gebruiken in de intelectuele onderwerpen naast Grieks.

Lezer:
jij ontloopt mijn vragen.
En jij noemde in dat wikipedia stuk Imazighen. En hier zeg je berbers.
Ook in dat stuk, schreef je (over) dat er een Punic taal ontstond tussen Fenicia en Tamazight.
[ waar haal jij dat vandaan? ]
Welke activistenverhalen?
Waarom zou jij de Romeinse en de Griekse versies geloven? En niet de argiologen en historici die met erkende dokumenten komen?

Hoe kun je zoiets schrijven als je niet achter staat? Of het niet zeker weet?
Want als jij het zo maar schrijft zonder juiste bronnen dan zou jij toch onzin verspreiden?

Sa3ieD

Aah joh hij is gewoon een hater Hadou daarom.