Arabische woorden blootstellen

Gestart door Lezer, 23/02/2007 om 19:27:39

Izwan

Citaat van: Rbaaz op 01/03/2007 om 22:18:04
Citaat van: Izwan op 27/02/2007 om 14:51:11
Hoe herken jij echt Arabische woorden?

Je weet dat (el) in het arabische bij elke woord kan toevoegen zonder de betekenis van het woord te veranderen. Dit leidt ertoe dat jij bij elke Amazigh woord die met (R) begint gelijk met die arabische (el) associeert.


Bedankt voor je bijdrage Izwan. Je punt is heel duidelijk.

Het blijft wel opvallend dat veel woorden die met R beginnen te herleiden zijn tot het Arabisch. Dit beteked natuurlijk niet dat ze van origine Arabisch zijn. het is algemeen bekend dat Arabisch veel woorden heeft overgenomen van andere talen, zoals Hebreeuws, Perzisch, koptisch en uit het tamazight etc. daar is geen twijfel over.

De el wordt omgezet naar de R. En als een R in het woord voorkomt wordt het soms niet uitgesproken. een paar voorbeelden

Tarifit â€" arabic = nl

R7ab = el 7arb = oorlog
Rmwaj = el amwaj = golven
Rkousi = el koursi = stoel
Rmizan = el mizan = weegschaal
R3youb = el 3uyoub = gebrek
Rbakour = el bakour = eerste vrucht

Als we kijken naar de woorden die niet beginnen met een “R”. dan zullen we merken dat ze niet te herleiden zijn tot het Arabisch.

thafunast = ba9ara = koe
thamaghra = 7afla/3urs = (trouw)feest
Thamgharth = imraa = vrouw
Aghudani = (soort vijg) Rbakour is het eerste vrucht van een aghudani
Akham = kamer
etc

waarom zijn de woorden die niet met "R"beginnen niet te herleiden tot het Arabisch en als het met een R begint (vaak)wel??



Ik kan niets anders constateren dat (R) bij iriffiyen om verschillen wordt toegevoegd.
De el wordt niet altijd omgezet naar de R.
(el)makla=eten in het tariffith. Dit woord zou ook tot het arabische herleid moeten zijn, maar in het tariffith wordt die (R) niet naar omgezet. Hij blijft staan.
Taffa7= appels. (el) wordt in dit geval ook niet in (R) omgezet. Hij wordt niet uitgesproken.

Ik had in mijn vorige bericht geconstateerd dat (R) ook voor meervoud wordt gebruikt met name bij fruitnamen.
Thbaqouqth ( enkelvoud)= Rbaqouq (meervoud)
Thbakhoeth ( enkelvoud)= Rbakhoe (meervoud)
Thmachmach (enkelfoud)= Rmachman (meervoud).
..enz.

Hier zijn aantal tariffith woorden die tot arabische kunnen herleid worden, maar ze beginnen niet met (R).
Tho3lib= ثعلب
A3aben=عرب
Anajja=نجار
Tha3manth=عمامة   
Ajadjab=جلاب


Lezer

Citaat van: Izwan op 02/03/2007 om 02:05:04
Taffa7= appels. (el) wordt in dit geval ook niet in (R) omgezet. Hij wordt niet uitgesproken.

Ik had in mijn vorige bericht geconstateerd dat (R) ook voor meervoud wordt gebruikt met name bij fruitnamen.
Thbaqouqth ( enkelvoud)= Rbaqouq (meervoud)
Thbakhoeth ( enkelvoud)= Rbakhoe (meervoud)
Thmachmach (enkelfoud)= Rmachman (meervoud).
..enz.

Normaal gezien moet dit een duidelijk punt zijn.
Tabaquqt was "tabarRquqt" maar de stille "r" is genegeerd zoals in talloze tarifit woorden.
Tamacmact zou geen "r" hebben, omdat het ook geen "r" heeft in aragisch (Micmica).

Voor het grootste deel van je voorbeelden die niet "r" beginnen howel ze een "el" in arabisch hebben, is dat simpel te verklaren doordat die "r" niet uitgesproken worden. Als je Arabisch niet kent, dan zal je ook geen "el" in het geval van "et-taffahv" schrijven.

Over "xzvar" ben ik van mening dat het te herleiden is naar het Ar. Marokkaans "tayxanzar". (Hij staart (kijkt als een zwijn (xinzir)).  Maar dat valt niet met zekerheid te zeggen op basis van deze mening.

Izouran

#77
Citaat van: E3ber_Tastite op 23/02/2007 om 23:33:40

Dhen = Troussi


Dit klopt wel. Alleen, Troussi is dan Dhen dat nog niet gezout is.

Rbaaz

Citaat van: Izwan op 02/03/2007 om 02:05:04
Ik kan niets anders constateren dat (R) bij iriffiyen om verschillen wordt toegevoegd.
De el wordt niet altijd omgezet naar de R.
(el)makla=eten in het tariffith. Dit woord zou ook tot het arabische herleid moeten zijn, maar in het tariffith wordt die (R) niet naar omgezet. Hij blijft staan.
Taffa7= appels. (el) wordt in dit geval ook niet in (R) omgezet. Hij wordt niet uitgesproken.

Zo te zien wordt de “el” als die voor bepaalde letters voorkomt niet omgezet. Het zou dan moeilijk uit te spreken zijn.
Kijk bv naar de dagen van de week.
Arb = tarifit = NL
el ithnayain = Rthnayain = maandag
el thulathaa = trathaa = dinsdag
el arbi3aa = Raba3 = woensdag
el khamies = Rkhmies = donderdag
el jumu3a = jam3a = vrijdag
e(l) sabt = safth = zaterdag
el a7ad = R7ad = zondag

wij zien hierboven dat als de el voor de letters tha, jiem, Sien komt dan wordt deze niet omgezet.   
Rjam3a is zwaar om te worden uitgesproken vandaar dat de r wordt weggelaten. Nog meer voorbeelden:
El jahanama = jahanam = hel
El jannata = jannath = paradijs
E(l) jilbaab = Ajadjaab
Zo te zien wordt dus de “R” voor de Jiem weggelaten. En zo bij meer letters waarbij het moeilijk wordt om ze uit te spreken.
Dit zijn mijn vermoedens voor meer zekerheid dient meer onderzoek te worden gedaan.

Voor 7ami geeft mijn Arb-NL woorden boek: heet worden, heet zijn, gloeien.  wa Allahu i  yasnan

Izwan

Citaat van: 0x8000ffff op 02/03/2007 om 16:25:31

Voor het grootste deel van je voorbeelden die niet "r" beginnen howel ze een "el" in arabisch hebben, is dat simpel te verklaren doordat die "r" niet uitgesproken worden. Als je Arabisch niet kent, dan zal je ook geen "el" in het geval van "et-taffahv" schrijven.


Waarom spreken we  (el) bij het woord (el)makla wel uit?

Izwan

Citaat van: 0x8000ffff op 27/02/2007 om 14:21:49
Als we een woordje in beide tarifit en Marokkaans Arabisch vinden, dan kunnen we eerst naar standaard arabisch kijken. Als dat woord ook standaard arabisch is, dan is het gewoon een arabisch woord.
Ajdjab komt zowel in het arabische als tamazight. Is Ajadjab een arabische woord dan?

Izwan

Citaat van: 0x8000ffff op 27/02/2007 om 14:21:49
Als we het niet in standaard arabisch vinden, dan is het eventueel een berbers woord (dat kunnen we nog altijd niet met zekerheid, zoals "kozina" (keuken) dat overgenomen van frans in Marokaans A. en Tarifit).

We noemen het "rkozina". De "r" verplaatst de "el" van Arabisch zoals er eerder uitgelegd is. Maar het woord "rkzina" is zelfs geen Arabisch. Het Arabisch woord ervoor is "elmatbakh".

Ik heb nog geen een Ariffi  tegen gekomen die Kozina als Rkozina uitspreken.
Zelf in het Darija word gewoon als Kozina uitgesproken.
Die L in Daririja waar je over hebt betekent (naar). Namchi Lkozina= Ik ga naar de keuken.

Izwan

#82
Citaat van: 0x8000ffff op 27/02/2007 om 14:21:49
Waar?
Dat weten we niet precies, we spreken een zenati dialect. Een stam dat zich naar een Arabische oorsprong wou herleiden.
Deze zenatia waren nomadische volkeren die tenten bouwden. Verklaart dit waarom we een "arghem" (kameel) kennen, maar weinig namen van vissen hoewel er geen kamelen in de bergen horen te zijn?


Wat een onzin. Hoe kom jij eraan dat de stam zanata een arabische stam is? Ik weet dat sommige historicus die dat beweren, maar ibno khaldun heeft dat ontkracht. De historicus die zanata stam als Jamaniten beschouwen zijn hetzelfde historicus die Sanhaja, Maklata (aith wayagher, Ikzanayen ...) als arabieren beschouwen.
De stam van Dhya horen ook tot Zanata. Is Dahya dan een arabier. Hadden Zanata stam in bergen Awres ook kamelen? Waren ze nomaden?

Izwan

Citaat van: Rbaaz op 03/03/2007 om 10:55:32
Citaat van: Izwan op 02/03/2007 om 02:05:04
Ik kan niets anders constateren dat (R) bij iriffiyen om verschillen wordt toegevoegd.
De el wordt niet altijd omgezet naar de R.
(el)makla=eten in het tariffith. Dit woord zou ook tot het arabische herleid moeten zijn, maar in het tariffith wordt die (R) niet naar omgezet. Hij blijft staan.
Taffa7= appels. (el) wordt in dit geval ook niet in (R) omgezet. Hij wordt niet uitgesproken.

Zo te zien wordt de “el” als die voor bepaalde letters voorkomt niet omgezet. Het zou dan moeilijk uit te spreken zijn.
Kijk bv naar de dagen van de week.
Arb = tarifit = NL
el ithnayain = Rthnayain = maandag
el thulathaa = trathaa = dinsdag
el arbi3aa = Raba3 = woensdag
el khamies = Rkhmies = donderdag
el jumu3a = jam3a = vrijdag
e(l) sabt = safth = zaterdag
el a7ad = R7ad = zondag

wij zien hierboven dat als de el voor de letters tha, jiem, Sien komt dan wordt deze niet omgezet.   
Rjam3a is zwaar om te worden uitgesproken vandaar dat de r wordt weggelaten. Nog meer voorbeelden:
El jahanama = jahanam = hel
El jannata = jannath = paradijs
E(l) jilbaab = Ajadjaab
Zo te zien wordt dus de “R” voor de Jiem weggelaten. En zo bij meer letters waarbij het moeilijk wordt om ze uit te spreken.
Dit zijn mijn vermoedens voor meer zekerheid dient meer onderzoek te worden gedaan.

Voor 7ami geeft mijn Arb-NL woorden boek: heet worden, heet zijn, gloeien.  wa Allahu i  yasnan

Rsna7 السلاح  . Dit woord begint met Sien, toch wordt el wel in R omgezet.
Hoe wordt het woord 7ami in het arabische in die woordenboek geschreven?

Lezer

Voor azeddjab is het "djilbaab" in arabisch, het lijkt me een tarifit woord te zijn, en ik zie het nergens met "r" beginnen, voor de rest van je antwoorden kan je zelf beantwoorden als je ze rustig herleest.

Rbaaz

#85
Citaat van: Izwan op 03/03/2007 om 12:23:58
Rsna7 السلاح  . Dit woord begint met Sien, toch wordt el wel in R omgezet.
Hoe wordt het woord 7ami in het arabische in die woordenboek geschreven?
Citeer

dan weet ik het niet :-)
Misschien heeft het ook te maken of de letter marfoe3, maksoer of mansoeb is.
Bij sief (zwaard) zetten we weer geen R er voor.
Er moet toch bepaalde regels zijn wanneer die R wel ervoor wordt gezet en wanneer niet. En zo zetten we soms de L in R en soms weer niet. Ik denk dat er daar bepaalde regels hiervoor  zijn.

In het Arabisch bv wordt de “el”(achamsiya) niet uitgesproken als deze voor bepaalde letter voorkomt en “el” (alqamaria) weer wel.
En zo ook wordt bij tilawat warch de letter N als deze voor letter B komt omgezet naar letter M.
Ik denk dat in het Tamazight n Arif ook van dit soort regels zijn. het kan niet zijn dat we zomaar waar wel of niet willen letters omzetten of niet.

حمي en het maakt niet zo uit over dat woord. Het kan inderdaad van Amazigh origine zijn.
Voor mij is het nu wel duidelijk dat veel worden die met R beginnen tot het Arabisch te herleiden zijn. Dit ook omdat het bij andere amazigh varianten deze R voor een woord niet gezet.

Hadou

andersom : amazigh woord die overgenomen is en gebruikt wordt in het arabisch:

اَلتِلمِيذ   A tilmiedh komt uit het woord: almadh ( tamazight voor leren).

Rbaaz

Citaat van: Izwan op 03/03/2007 om 12:23:58Hoe wordt het woord 7ami in het arabische in die woordenboek geschreven?

ik kwam op een woord die we voor r7moe gebruikrn = tharghat

Bades

Citaat van: Hadou op 05/03/2007 om 19:15:26
andersom : amazigh woord die overgenomen is en gebruikt wordt in het arabisch:

اَلتِلمِيذ   A tilmiedh komt uit het woord: almadh ( tamazight voor leren).

hoe weet je dat haddu?

misschien is de oorsprong alleen het zelfde? zo zijn ook woorden die we in het Tamazight gebruiken leenwoorden uit het arabisch. maar dat hoeft niet alstijd zo te zijn.

zou anders wel kort door de bocht zijn...

Moussa

Citaat van: Azghar op 06/03/2007 om 11:25:51
Citaat van: Hadou op 05/03/2007 om 19:15:26
andersom : amazigh woord die overgenomen is en gebruikt wordt in het arabisch:

اَلتِلمِيذ   A tilmiedh komt uit het woord: almadh ( tamazight voor leren).

hoe weet je dat haddu?

misschien is de oorsprong alleen het zelfde? zo zijn ook woorden die we in het Tamazight gebruiken leenwoorden uit het arabisch. maar dat hoeft niet alstijd zo te zijn.

zou anders wel kort door de bocht zijn...
Tilmid, almad etc. komen van het Hebreeuws en Fenicisch. De joden hebben de Talmud dat een heilig schrift is dat je 'leert(elmed)' hoe je moet leven. Ik weet het niet zeker, maar het kan zijn dat wij het van de Feniciers hebben overgenomen, die honderden jaren in Noord-Afrika hebben gezeten.