Arabische woorden blootstellen

[Rbaaz]

afte7 is tamazight?

Neem me niet kwalijk, maar hoe weet je dat?!

ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen maar dit woord is wat wij gebruiken. komt ook veel voor in izran.

[Lezer]

Als we een woordje in beide tarifit en Marokkaans Arabisch vinden, dan kunnen we eerst naar standaard arabisch kijken. Als dat woord ook standaard arabisch is, dan is het gewoon een arabisch woord.
Als we het niet in standaard arabisch vinden, dan is het eventueel een berbers woord (dat kunnen we nog altijd niet met zekerheid, zoals "kozina" (keuken) dat overgenomen van frans in Marokaans A. en Tarifit).

We noemen het "rkozina". De "r" verplaatst de "el" van Arabisch zoals er eerder uitgelegd is. Maar het woord "rkzina" is zelfs geen Arabisch. Het Arabisch woord ervoor is "elmatbakh".

Waarvan komt die "r" ? Het komt van Marokkaans Arabisch "lkozina".

Terug naar "r3yath". Ik denk dat het ons "ri3yaath" (spelen) is.

Dat woord gebruiken we niet Marookaans Arabisch, het lijkt niet echt op ella3b (spelen) en ook niet op "ella3ib" van het standaard Arabisch.

Ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar het woord verwijst me een oud Arabisch woord dat helemaal niet gekend of gebruikt wordt in marokkaans aragisch, het "العيث"
Ook bestaat in de koran in zo'n zin: "يعيثون في الأرض فسادا"

Het heeft een negatieve betekenis maar het heeft wel zo'n betekenis van "onverstandig spelen". Dat zeggen we ook in tarifit "Ri3yaath n r3uyar imazyanen" (het spel van de kindjes).

Dus, we kunnen twee soort arabisch woorden in tarifit onderscheiden:
Marokkaans Arabisch: Recent en soms (of vaak) ontworteld van het echt arabisch.
Standaard Arabisch: oud en zeer getarifeerd.

Op die basis, kan ik beweren dat de oude arabische woorden in tarifit naar periodes van de arabische aanwezigheid in de gemeenschappen van onze voorouders.

Waar?
Dat weten we niet precies, we spreken een zenati dialect. Een stam dat zich naar een Arabische oorsprong wou herleiden.
Deze zenatia waren nomadische volkeren die tenten bouwden. Verklaart dit waarom we een "arghem" (kameel) kennen, maar weinig namen van vissen hoewel er geen kamelen in de bergen horen te zijn?

[Ighes]

Als we een woordje in beide tarifit en Marokkaans Arabisch vinden, dan kunnen we eerst naar standaard arabisch kijken. Als dat woord ook standaard arabisch is, dan is het gewoon een arabisch woord.

Alsof de standaard arabisch eerder was dan het Tmazight. Het arabisch is een vrije jonge taal in vergelijking met bijv,  tmazight.

Het is een hele groeve manier om te zeggen 'als een woord in staard arabisch voorkomt dat moet het wel arabisch zijn'.

[Izwan]

Ik heb weinig verstand van taalkundig, toch kom het verhaal bij me als een gebakken lucht. Het feit dat Iriffiyen (L) als (R) uitspreken wil niet zeggen dat de meeste Amazigh woorden die met (R) beginnen, oorspronkelijke Arabische woorden waren.

Hoe herken jij echt Arabische woorden?
Je gaat ervan uit dat klassiek Arabische is de echte Arabische taal, maar je vergeet dat klassieke Arabische is door moslims (Arabieren en niet arbieren) ontwikkeld die meer op Koran gebaseerd was dan op arabische dialecten. In de tijd van profeet Mohammed was er geen echt klassiek Arabische taal, maar wel Arabische dialecten. Er zijn ongetwijfeld veel vreemd woorden in deze taal opgenomen die niets met Arabische dialecten van toen te maken hebben. Dit is een van de reden dat klassiek arabische rijk aan woordenschat is en veel mensen zien het als islamitische erfgoed i.p.v. als een arabische erfgoed.
Ik sluit het niet uit dat er amazigh woorden in de klassiek arabische taal zijn overgenomen. Veel fruitnamen in het tamazight komen overeen met arabische fruitnamen voorbeeld. Rbaquq, Rfeis, Rbaxoe, Rmachmach, Rxoex, …enz.
Die (R) wordt erbij toegevoegd om meervoud aan te duiden. In enkelvoud wordt (R) door (T) vervangen plus een (T) achter het woord: Tbaquqt, tfaist, tbaxoet, tmachmacht, txoext.
Naar mijn mening heeft die (R)   niets met Arabische (el) te maken. Als je de boom van deze soort fruiten wil aanduiden dan wordt (R) door (TA) vervangen plus een (T) achter het woord. Tabaquqt, Tamachmacht… enz.
De vraag is zijn deze fruitnamen oorspronkelijke arabische of tamazight woorden?
Historisch en geografische gezien lijkt me dat deze soort fruit bomen eerder in Tamazgha voorkwamen dan in het gebied van arabieren. Let op, Taffa7 (Appels) komt zowel in het arabische als Tamazight voor. In het Tamazight komt geen (R) in het begin maar in het arabische kan jij wel (el) erbij toevoegen.

Je weet dat (el) in het arabische bij elke woord kan toevoegen zonder de betekenis van het woord te veranderen. Dit leidt ertoe dat jij bij elke Amazigh woord die met (R) begint gelijk met die arabische (el) associeert.

Andere denkfout is dat Darija eerder met arabische taal wordt geassocieerd terwijl dat de meeste woorden van het Darija zijn niet van arabische oorsprong, ook als die woorden in het klassiek arabische voorkomen. Voorbeelden: BNI / BNA (bouwen) Rbni, dit woord komt zowel in het Tamazight, Als in het Darija en in het klassieke arabisch. De meeste de zogenaamde taal bewust Imazighen gaan ervan uit dat het van arabische woord BANA (بنى ) is afgeleid omdat ze niet weten of willen weten dat het oorspronkelijke een Punische (tamazight) woord is (BNY).
Andere voorbeelden: BEN (zoon van) is afgeleid van Punische woord BN en in de arabische taal overgenomen. In Darija wordt het woord ook gebruik.
Andere voorbeeld Mamlakat (het koninkrijk) is afgeleid uit het Punische woord HA-MAMLEKET. Dit woord komt ook in Juba munten of beelden. Dit woord komt zowel in het Darija als klassiek Arabisch.
Andere woord SANA (jaar in het arabische en Darija en tamazight). Meervoud in het tamazight Rsnin. In de Punische taal is SANU meervoud SANUTH.
Men vergeet dat Imazighen eeuwen lang die zogenaamde Punische taal hebben gesproken en geschreven. In de 5e eeuw n.c leefde Punische taal bij Imazighen nog. Ik geloof niet dat die taal zomaar is verdwijnen. De kans dat de Punische taal tot de huidige Darija is gevormd sluit ik niet uit.

Andere denkfout is dat men ervan uitgaat dat Tamazight taal altijd zwak is geweest waardoor ze geen invloed op het Arabische of Latijnse talen heeft gehad. Elke Amazigh woord die overeen komt met arabische of Latijnse woord, wordt direct als niet echt Amazigh woord beschouwd. Men vergeet/negeert het feit dat Punische taal eeuwen lang als dominant taal van middellandse zee is geweest. De kans is groot dat er zowel in het Grieks als in het Latijns en als in de arabische taal Punische (Tamazight) woorden hebben overgenomen.

Trouwens, waar ik vandaar kom zeggen wij geen Rxdent maar wel Rxdemeth. Het verhaal dat (m) tot (n) veranderd is bij sommige aith wayagher niet van toepassing.
Wij gebruiken ook (Th) i.p.v. (T).
Wij spreken geen (R) uit als in het midden van het woord staat. We zeggen Azoe (steen) i.p.v. Azroe.
Kortom, wij moeten voorzichtig met het snel trekken van conclusie en meer voor uitgebreid onderzoeken te gaan richten.

Is het niet verstandig om eerste alle woorden die in Tamazight inclusief Darija te verzamen zoals ze werden uitgesproken i.p.v. woorden die op het arabische taal lijken te zijn weg te halen?

[Lezer]

Alsof de standaard arabisch eerder was dan het Tmazight. Het arabisch is een vrije jonge taal in vergelijking met bijv,  tmazight.

Het is een hele groeve manier om te zeggen 'als een woord in staard arabisch voorkomt dat moet het wel arabisch zijn'.

Die "alsof" heeft een korte hand. Die "tamazight" dat ouder dan "arabisch" , "spaans" is, heeft ook een korte hand. Laat me zien dat het een feit is, en geef ook wat tastbaar / voelbaar redenering, in plaats van me ethische adviezen te geven. Want ik maak me daar niet echt druk om.
Met mijn begrip,

[Lezer]

Izwan, terzijde, merk ik dat je het nederlands niet goed beheerst (++Je hebt grammaticale problemen met de bijzinnen++), zoals ik (++ik heb problemen met denkwijze van Nederlands++).

Je hebt diverse zaken gewekt waardoor je het moeilijk maakt om het te volgen of te beanatwoorden.
Hoewel het bericht lang is, is het inhoudelijk erg kort, voor ieder gegeven schonk je twee of drie regel en derna noemde je het "denkfout".

In ieder geval geef ik je deze volgende vraag: Is er een grammatica regel in tamazight die zegt dat een soort meervoud met "r" moet of mag beginnen?!
++Als je het kan bevistigen, dan hou ik mijn mond dicht, ehmm mijn vingers stil.++

[Camaron'N'IstIgliwa]

Als we een woordje in beide tarifit en Marokkaans Arabisch vinden, dan kunnen we eerst naar standaard arabisch kijken. Als dat woord ook standaard arabisch is, dan is het gewoon een arabisch woord.
Als we het niet in standaard arabisch vinden, dan is het eventueel een berbers woord (dat kunnen we nog altijd niet met zekerheid, zoals "kozina" (keuken) dat overgenomen van frans in Marokaans A. en Tarifit).

We noemen het "rkozina". De "r" verplaatst de "el" van Arabisch zoals er eerder uitgelegd is. Maar het woord "rkzina" is zelfs geen Arabisch. Het Arabisch woord ervoor is "elmatbakh".

Waarvan komt die "r" ? Het komt van Marokkaans Arabisch "lkozina".

Terug naar "r3yath". Ik denk dat het ons "ri3yaath" (spelen) is.

Dat woord gebruiken we niet Marookaans Arabisch, het lijkt niet echt op ella3b (spelen) en ook niet op "ella3ib" van het standaard Arabisch.

Ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar het woord verwijst me een oud Arabisch woord dat helemaal niet gekend of gebruikt wordt in marokkaans aragisch, het "?????"
Ook bestaat in de koran in zo'n zin: "?????? ?? ????? ?????"

Het heeft een negatieve betekenis maar het heeft wel zo'n betekenis van "onverstandig spelen". Dat zeggen we ook in tarifit "Ri3yaath n r3uyar imazyanen" (het spel van de kindjes).

Dus, we kunnen twee soort arabisch woorden in tarifit onderscheiden:
Marokkaans Arabisch: Recent en soms (of vaak) ontworteld van het echt arabisch.
Standaard Arabisch: oud en zeer getarifeerd.

Op die basis, kan ik beweren dat de oude arabische woorden in tarifit naar periodes van de arabische aanwezigheid in de gemeenschappen van onze voorouders.

Waar?
Dat weten we niet precies, we spreken een zenati dialect. Een stam dat zich naar een Arabische oorsprong wou herleiden.
Deze zenatia waren nomadische volkeren die tenten bouwden. Verklaart dit waarom we een "arghem" (kameel) kennen, maar weinig namen van vissen hoewel er geen kamelen in de bergen horen te zijn?

Afra,

First of all, you are commiting a mistake by calling the moroccan pidgin under the name of "Marokaans arabisch". It is called "Darija", and is a "commercial" language reproducing the linguistic morphological pattern as met in Tamazight: it is therefore a language created by the inhabitant of Tamazight to communicate with the neighboring people and the trading nations.
Thus, as a commercial pidgin, darija is multisourced and in constant evolution. 

I underlined your question: alghm (ilughman) are not the apanage of the beduin arabic nation. In several conflicts occuring before  the arrival of Islam, the use of camels in collaboration with horses has been reported.
This clue is an indication about the diversity of the berber territory, of which sub saharian people belong.

[Hadou]

Als je vruchten en groenten en dieren namen wilt achterhalen. dan zou het verstandig zijn om niet alleen naar het arabische taal te kijken, maar ook naar andere talen. De meeste van die ''namen'' hebben betrekking met de plaats van afkomst. 
Leccin (sinaasappel) heeft te maken met China. En mandarijn = Mandarin ( o.a. de taal van huidige China en vroegere naam van deel van dat land).
Dus : de afkomst van het vrucht is oorspronkelijk : China.

Sinaasappel in het arabisch = Burtuqaal برتقال. Als je verder zoekt !hoe het in andere ''oude en belangrijke talen'' wordt genoemd, dan zul je vinden dat sinaasappel in het Grieks ook Burtuqal is. Πορτοκάλι

Ja! dan vraag ik mij soms af, wat eerst was ? Grieks of Arabisch?

[Camaron'N'IstIgliwa]

We shall take example on other nations which overtook with success the duality between the original language of their religion and the expression of their ancient and rich culture, just like Turkiye or Indonesia.

[Lezer]

It is also called Moroccan Arabic in academic sources. The name geiven to it in the Leiden univerisity is Moroccan Arabic. Well, i don't agree with the detials given by them. But yes, there are profs.

[Camaron'N'IstIgliwa]

There are no arguments supporting the label of "Marokaans Arabic" except the ideological one, purely artificial. Besides you don't have any to feature here.

No need to come in an amazigh forum to relay this politically correct university bullshit, unless you want to keep on maintaining the schizophrenic status damaging our land.

[Lezer]

Now, if i speak chinese, but i call it "arabic", nobody has the right to obligate me to call it chinese.

The Morrocan Arabs are calling themselves "arabs" and they consider it "Arabic". But we call it "Moroccan Arabic". Darija does even implies that it is a simple arabic.

Darija from daraja (following a habitation), it this sense it means it is the a type of Arabic spoken and accepted by them.

[Hadou]

There are no arguments supporting the label of "Marokaans Arabic" except the ideological one, purely artificial. Besides you don't have any to feature here.

No need to come in an amazigh forum to relay this politically correct university bullshit, unless you want to keep on maintaining the schizophrenic status damaging our land.

You r the Man ;)

[Inuit]

Afra,

First of all, you are commiting a mistake by calling the moroccan pidgin under the name of "Marokaans arabisch". It is called "Darija", and is a "commercial" language reproducing the linguistic morphological pattern as met in Tamazight: it is therefore a language created by the inhabitant of Tamazight to communicate with the neighboring people and the trading nations.
Thus, as a commercial pidgin, darija is multisourced and in constant evolution.

Even though I share your opinion/view, the conclusion you draw cannot be drawn from such little information.

Your last point holds for all languages.

[Inuit]

There are no arguments supporting the label of "Marokaans Arabic" except the ideological one, purely artificial. Besides you don't have any to feature here.

No need to come in an amazigh forum to relay this politically correct university bullshit, unless you want to keep on maintaining the schizophrenic status damaging our land.

Our land is damaged by nepotism, despotism and most of all corruption, this has nothing to do with a name tag.