Komt een Jemenitische asielzoeker in de Nekor-vallei

Gestart door buɛluz, 18/08/2013 om 18:23:56

buɛluz

#45
Citaat van: Amsraraf op 11/09/2013 om 18:13:01
Azul,


Mohamed Haqqi, Imazighen in Andalusië, uitg. Almadaris, p.p. 202/203
Ù...Ø­Ù...د Ø­Ù,ÙŠØŒ اÙ,,بربر في اÙ,,أندÙ,,س، نشر اÙ,,Ù...دارس، ص. 202/203

Het is jammer dat onze Amsraraf de desbetreffende pagina's uit bovengenoemd boek niet met ons heeft kunnen delen, aangezien dit meer duidelijkheid kan verschaffen over zijn stelling van een Amazigh meerderheid in Andalusie. In de afwezigheid van deze informatie blijft het voor Senor Canardo dan ook erg onwaarschijnlijk dat Imazighen de grootste etnische groep vormden in Andalusie, zoals Amasraraf beweert.

Voor degenen die net als Amsraraf graag willen geloven in een Amazigh meerderheid in Andalusie brengt dit bepaalde implicaties met zich mee. Met name mbt tot de verdringing van de lokale bevolking door de Imazighen. Dit betekent dat er naar aanwijzigingen gezocht moeten worden die ofwel een exodus van de autochtone bevolking verklaren dan wel een influx van Amazigh migranten. Of een combinatie hiervan uiteraard.



Citaat van: Amsraraf op 10/09/2013 om 22:51:06
Azul,

Ik heb gezegd dat Imazighen de meerderheid vormden in de islamitische Spanje, dat wil zeggen in het deel van Spanje dat islamitisch was, namelijk: Andalusië.

Verder wil Senor Canardo ook duidelijk maken dat de uitleg die Amsraraf geeft voor de term "Andalusie" ruimte over laat voor dubbelzinnigheid. Zo kan zijn uitleg "het deel van Spanje dat islamitisch was" voor meerdere interpretaties mogelijk zijn:

a) Bijvoorbeeld een geografische aanduiding, namelijk het gebied wat onder heerschappij viel van islamitische politieke leiders. De inwoners van deze gebieden hoefden daarentegen niet per se islamitisch te zijn.

b) Of bijvoorbeeld een demografische aanduiding, namelijk het deel van de bevolking woonachtig in Andalusië wat ook daadwerkelijk moslim was.


Zo acht Senor Canardo het niet waarschijnlijk dat Imazighen de etnische meerderheid vormden van het gebied dat Andalusië werd genoemd. Volgens Senor Canardo bestond de grootste etnische groep uit dezelfde autochtone bevolking, die sinds pre-islamitische tijden hier leefden, hetzij christelijk (Mozarab) dan wel geïslamiseerd (Muladi). Wat Senor Canardo wel waarschijnlijk acht is dat Imazighen de etnische meerderheid vormden van de islamitische bevolking in Andalusië. Maw. dat de meeste moslims in Andalusië van Amazigh afkomst waren.







Ps. Voor de geografische accuraatheid is het volgens Senor Canardo van belang om onderscheid aan te brengen in de territoriale eenheden van Rif al Andalus (Zuid-Spanje) en Gharb al Andalus (Zuid-Portugal)


Pps. Ahmed Tahiri geeft in zijn boek weer dat in Gharb al Andalus (Zuid-Portugal) de meerderheid van de inwoners bestond uit autochtone Iberiers en dat deze etnische groep zich - net als de Imazighen in de Maghrib overigens! - zonder al te veel problemen aan pasten aan de nieuwe cultureel-religieuze orde van Andalusië:



Rif al Magrib y Rif al Andalus - A. Tahiri, blz. 165



Amsraraf

Azul Senor Canardo ,

Ik heb het gevoel dat je het niet goed begrijpt. Jij maakt het steeds ingewikkelder en dat hoeft voor mij helemaal niet.

Nogmaals ik heb het over MOSLIMS in Spanje en niet over Visigoten of spanjaarden , of castinanen...

Het gaat erom dat er heel veel imazighen woonden in de islamitische Spanje (ook vóór de islam hadden imazighen contacten met de 'spanjaarden" )

Maar de arabieren ontkennen dat er imazighen waren in spanje. Dus voor hen was de islamitische beschaving in spanje simpelweg arabisch. In de Arabische media wordt nog steeds gesproken van : de verdrijving van de arabieren uit spanje.

Het waren Imazighen onder leiding van Tarik ben Ziade die de Iberische schiereiland hebben veroverd en op een gouden bord aan de arabieren geboden.

Maar wat hebben de arabieren met Imazighen gedaan toen zij eenmaal aan de macht kwamen ?

Amsraraf

Het verraad, de wraak en de ondankbaarheid van de arabieren:

Uit het boek van Mohamed Haqqi, Imazighen in Andalusie:


Ù,,Ù,د كان فتح اÙ,,أندÙ,,س Ø£Ù...ازيغيا في ÙƒÙ,, شيء فكرة Ùˆ Ù,يادة Ùˆ جيشا وفتوحات
De verovering van Andalusië was het werk van Imazighen in alles: het idee, de leiderschap, het leger en de veroveringen. p.166


Ùˆ يضاف Ø¥Ù,,Ù‰ هذا أن اÙ,,Ø£Ù...ازيغ اÙ,,ذين يشكÙ,,ون أغÙ,,بية اÙ,,عنصر اÙ,,دخيÙ,,ØŒ Ù,,Ù... ÙŠÙ...نحوا Ùˆ Ù,,Ùˆ Ù...رة Ù,يادة اÙ,,بÙ,,اد، Ùˆ تعرضوا Ù,,Ù,,تهÙ...يش Ùˆ سوء اÙ,,Ù...عاÙ...Ù,,Ø© Ùˆ اÙ,,إهانات اÙ,,Ù...تكررة Ù...Ù† Ù,بÙ,, اÙ,,عرب اÙ,,Ù...تعصبين Ù,,عروبتهÙ...
En daarnaast hebben Imazighen, die de meerderheid van indringers vormden,  nooit de gelegenheid gekregen om het land te leiden; integendeel werden zij onderworpen aan marginalisering, misbruik en herhaalde beledigingen door fanatieke Arabische nationalisten. p. 203

وسÙ,,Ø· اÙ,,Ù...هدي اÙ,,عاÙ...Ø© عÙ,,Ù‰ دور اÙ,,Ø£Ù...ازيغ فنهبتها Ùˆ Ù,تÙ,,ت ÙƒÙ,, Ù...Ù† Ù,درت عÙ,,يه رغبة في اÙ,,جائزة اÙ,,تي خصصها اÙ,,Ù...هدي Ù,,ÙƒÙ,, Ù...Ù† Ù,تÙ,, Ø£Ù...ازيغيا.فاضطر اÙ,,Ø£Ù...ازيغ Ø¥Ù,,Ù‰ Ù...غادرة اÙ,,Ù...دينة"
Almahdi heeft de massa tegen Imazighen opgehist en loofte een beloning uit aan iedereen die een amazigh doodde  . Zo werden zij beroofd en gedood en daarom waren zij gedwongen om de stad te verlaten. p. 218


وبÙ,,غت Ù...وجة اÙ,,عداء Ù,Ù...تها عند بداية اÙ,,Ù,رن 11 عندÙ...ا عذب اÙ,,Ø£Ù...ازيغ Ùˆ سبيت نساؤهÙ... Ùˆ هتك عرضهÙ... بÙ,رطبة. Ùˆ ستستÙ...ر هذه اÙ,,Ù...عاÙ...Ù,,Ø© طيÙ,,Ø© هذا اÙ,,Ù,رن، بحيث نجد عباد بن اÙ,,Ù...عتضد يحتفظ برؤوس أعدائه اÙ,,Ø£Ù...ازيغ في خزانته Ù,,Ù,,Ù...باهاة بÙ,تÙ,,Ù‡Ù...
"De golf van vijandigheid bereikte zijn hoogtepunt aan het begin van de 11e eeuw, toen werden Imazighen gemarteld en hun vrouwen verkracht in Cordoba., En deze onderdrukking  zal blijven gedurende deze eeuw, toen bewaarde Abbad ben AlMuatadad de hoofden van gedode Imazighen in zijn kast om zij aan zijn gasten te laten zien, omdat hij trots was dat hij Imazighen heeft gedood. p. 150

buɛluz

#48
Citaat van: Amsraraf op 10/09/2013 om 22:51:06
Ik heb gezegd dat Imazighen de meerderheid vormden in de islamitische Spanje, dat wil zeggen in het deel van Spanje dat islamitisch was, namelijk: Andalusië.

Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 21:51:08
Ik heb het gevoel dat je het niet goed begrijpt. Jij maakt het steeds ingewikkelder en dat hoeft voor mij helemaal niet.

Nogmaals ik heb het over MOSLIMS in Spanje en niet over Visigoten of spanjaarden , of castinanen...

Het gaat erom dat er heel veel imazighen woonden in de islamitische Spanje (ook vóór de islam hadden imazighen contacten met de 'spanjaarden" )

De verwarring is bij Senor Canardo ontstaan door jouw uitleg dat Imazighen de meerderheid vormden in "het deel van Spanje dat islamitisch was". Deze uitleg van jou leek in eerste instantie slechts een geografische aanduiding te zijn, dus met betrekking tot een gebied. Maw. de Imazighen vormden de meerderheid in een gebied, in dit geval Andalusie. Echter dit is dus niet wat jij bedoelde, aangezien jij bij nader inzien jezelf beperkt tot slechts de moslims in Andalusie.

Want pas na jou vorige post blijkt wat jij daadwerkelijk bedoelde, met jouw uitleg "het deel van Spanje dat islamitisch was". In tegenstelling tot geografie heeft jouw uitleg eerder betrekking op een demografische aanduiding. Nu maak jij duidelijk dat jij het over een moslims-bevolking hebt en dus niet over een moslimgebied. Maw. dus niet van Andalusie (geografie) maar van de islamitische bevolking in Andalusie (demografie) vormden de Imazighen de meerderheid. 

Het verschil in geografie en demografie wordt veroorzaakt door de aanwezige niet-moslim bevolking in Andalusie. Nu dit verschil in geografie en demografie nogmaals is aangestipt en wij samen de aanname van een Amazigh meerderheid van de Andalusische moslimbevolking kunnen accepteren, rest ons nog de vraag:

  • Was de grootste etnische moslimbevolking (Imazighen dus!) in Andalusie ook de grootste etnische bevolkingsgroep in Andalusie geweest ?

Senor Canardo denkt nog steeds van niet. Ook uit het citaat uit het boek van M. Haqqi blijkt niet iets wat in deze richting wijst. In dit citaat wordt namelijk niet vermeldt dat Imazighen de meerderheid vormden in Andalusie. Maar dat deze slechts de meerderheid vormden van de "indringers". Maw. hieruit kan men niet vaststellen wie de grootste etnische groepering was in Andalusie.

Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 23:20:01
Ùˆ يضاف Ø¥Ù,,Ù‰ هذا أن اÙ,,Ø£Ù...ازيغ اÙ,,ذين يشكÙ,,ون أغÙ,,بية اÙ,,عنصر اÙ,,دخيÙ,,ØŒ Ù,,Ù... ÙŠÙ...نحوا Ùˆ Ù,,Ùˆ Ù...رة Ù,يادة اÙ,,بÙ,,اد، Ùˆ تعرضوا Ù,,Ù,,تهÙ...يش Ùˆ سوء اÙ,,Ù...عاÙ...Ù,,Ø© Ùˆ اÙ,,إهانات اÙ,,Ù...تكررة Ù...Ù† Ù,بÙ,, اÙ,,عرب اÙ,,Ù...تعصبين Ù,,عروبتهÙ...
En daarnaast hebben Imazighen, die de meerderheid van indringers vormden, nooit de gelegenheid gekregen om het land te leiden; integendeel werden zij onderworpen aan marginalisering, misbruik en herhaalde beledigingen door fanatieke Arabische nationalisten. p. 203


Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 21:51:08
Maar de arabieren ontkennen dat er imazighen waren in spanje. Dus voor hen was de islamitische beschaving in spanje simpelweg arabisch. In de Arabische media wordt nog steeds gesproken van : de verdrijving van de arabieren uit spanje.

Als je je al volgens Senor Canardo de drang voelt voelt om de beschaving in Andalusie te bestempelen, te labelen of in een hokje te plaatsen. Dan is het enige wat logisch klinkt in Senor Canardo's oren om dit Andalusische beschaving te noemen. Elk ander labeltje wat men hierop wenst te plakken zal ontoereikend zijn.


Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 21:51:08
Het waren Imazighen onder leiding van Tarik ben Ziade die de Iberische schiereiland hebben veroverd en op een gouden bord aan de arabieren geboden.

Maar wat hebben de arabieren met Imazighen gedaan toen zij eenmaal aan de macht kwamen ?

Wat mensen zoals jij vergeten als ze de (initiele) verovering van het Iberisch Schiereiland door Tariq ibn Ziyad ter sprake brengen, is dat Tariq voordat hij de Straat van Gibraltar overstak en het Umayyadisch kalifaat in Europees vasteland uitbreidde. Hij tevens ook voor een groot deel verantwoordelijk was voor de territoriale expansie van het Ummayadisch Kalifaat in Marokko. Dezelfde politiek-religieuze functie die Salih ibn Mansour vervulde in de Rif bij de Amazigh stammen van de Nefza en de Ghomara, heeft Tariq ook vervuld bij Amazigh stammen in de overige Marokkaanse gebieden tot aan de Sus.

Nadat Musa ibn Nusayr vetrok naar Ifriqiya liet hij Tariq - met een troepenmacht bestaande uit slechts 700 Amazigh edelen -  achter als de hoogste autoriteit in de Maghrib el Aqsa in dienst van de Ummayaden. Muv. rijk van Nekor waar Salih ibn Mansour autonoom was en regio van Ceuta waar Julian ook autonoom was.

Tariq heeft gedurende 7 jaren als gouverneur van Maghrib el Aqsa gefungeerd, waarbij hij steeds meer Amazigh stammen in de Umayyadische staat heeft geïncorporeerd. Instrumenten hiervoor kunnen zijn geweest geloof, diplomatie, militair optreden en wellicht ook in het vooruitzicht gestelde buiten bij rooftochten. Deze verschillende manieren zullen veel Amazigh politieke leiders destijds overgehaald hebben om zich aan te sluiten onder het gouverneurschap van Tariq. In de 7 jaar dat Tariq Ummayadische gouverneur was, breidde hij zijn Amazigh troepenmacht uit van 700 naar 7.000-12.000 man. Dit zou Tariq's leger vormen dat de initiële verovering van Andalusie met succes zou uitvoeren. De Irifien - destijds nog gewoon Nefza genoemd - speelden hier een cruciale rol in, aangezien Tariq ibn Ziyad tot een sub-stam van de Nefza behoorde.

Maw. de "Arabieren" (Ummayadisch kalifaat) hebben niet alleen grote delen van Iberisch Schiereiland, maar ook grote delen van Marokko op een presenteerblaadje aangeboden gekregen van Tariq.

buɛluz

#49
Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 23:20:01
Uit het boek van Mohamed Haqqi, Imazighen in Andalusie:

Ù,,Ù,د كان فتح اÙ,,أندÙ,,س Ø£Ù...ازيغيا في ÙƒÙ,, شيء فكرة Ùˆ Ù,يادة Ùˆ جيشا وفتوحات
De verovering van Andalusië was het werk van Imazighen in alles: het idee, de leiderschap, het leger en de veroveringen. p.166

In het boek van Ahmed Tahiri, wordt er een gedetailleerde beschrijving gegeven van de samenstelling van het initiele veroveringsleger dat dus geheel uit Imazighen bestond. Dit was tevens ook de eerste grote influx in de migratiestroming van Imazighen naar het Iberisch Schiereiland.



Rif al Magrib y Rif al Andalus - A. Tahiri, blz. 59

buɛluz

#50
De onwetendheid van onze Vutghmas over het ontstaan van rijk van Nekor en zijn onwetendheid over de etnische identiteit van de stichter van Nekor (Salih ibn Mansour) vormden in eerste instantie aanleidingen voor het aanmaken van dit topic.

Echter met de vorige reactie over de samentelling van Tariq ibn Ziyad's veroveringsleger wil Senor Canardo ook wijzen op een andere onwetende opmerking van onze Vuthghmas over de geschiedenis van zijn voorouders. In het verleden heeft Vuthghmas namelijk vraagtekens gezet bij de deelname van "onze voorouders" bij de verovering van Andalusie.

Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 30/06/2011 om 19:59:24
Controle..om controle zijn ze Spanje binnengevallen, wat anders ? De rest is allemaal bijzaak. De dingen zijn minder ingewikkeld dan mensen willen doen overkomen. Waar vallen grootmachten tegenwoordig andere landen voor binnen ? Nou dan..Toen was het ook niet veel anders. Trouwens, je weet eigenlijk niet eens in hoeverre je kan stellen dat onze voorouders Spanje zijn binnengevallen.

Op basis van de informatie van Ahmed Tahiri kunnen we dus wel degelijk stellen dat "onze voorouders" een aandeel hebben gehad in de verovering van Andalusie. Deze Imazighen stonden destijds bekend onder de stammen-confederatie van de Nefza, waarvan in ieder geval de volgende stammen deel hebben genomen aan de initiële verovering van Andalusie:

  • Ait Yasliten
  • Ait Waryagher
  • Igzennayen
  • Ait Wartrden
  • Ait Yaznasen
  • Ait 3ammart
  • Ait Yetteft
  • Ibeqouyen
  • Ighsassen
  • Icebdanen
  • Marnisa


Botermes

Hola Viejo,

Wat is jouw bron voor de opsomming van die clans dan ? Of is het maar een veronderstelling ? Wat loop je nou elke keer Vuthghmas onwetend, dit en dat, te schrijven. Ben jij alwetend dan ? Maar even terug naar het onderwerp, die initiële veroveringstocht, I don't care, weet je.

Waarom wordt de Amazigh cultuur zo overschaduwt door de Arabische ? Of zijn het alleen de boeken die ons dat doet denken. Ze kwamen daar aan terwijl ze zelf nog maar net moslim waren geworden. Tarik ibn Zayad kan bijna onmogelijk die naam al sinds zijn geboorte hebben gehad. Anyway , hij was zelf een verrader die de Arabieren heeft geholpen bij de verovering van Tamazgha. Imazighen een numerieke overwicht maar cultureel, vooral taalkundige, een lage input. Viejo, jij bent wel bekend met de Mozarabische taal die tot ontwikkeling kwam in Spanje. Jij kent 'poema de mio cid'. Zijn er Tamazight woorden terug te vinden in de Mozarabische taal en of het latere Spaans ?

buɛluz

#52
In reactie #49 heeft Senor Canardo een citaat gepost uit het boek Ahmed Tahiri, waaruit blijkt dat de stammen van de Nefza worden genoemd, die als onderdeel van Tariq's leger tot de 1e grote migratiestroming behoorden van Imazighen naar het Europees vasteland. Bij de voetnoot verwijst Ahmed Tahiri naar zijn andere boek Ø¥Ù...ارة بني صاÙ,,Ø­ في بÙ,,اد نكور blz. 167- 204, 247.

In het citaat komt verder ook naar voren de 7 andere grote Amazigh groepen, die onder Tariq's leiding de initiële overtocht hebben gemaakt in 710 na Chr, waarbij het numerieke totaal wordt geschat tussen 7.000-12.000 man:

  • Senhaja
  • Ait Meknasa
  • Zuwwaga
  • Ghomara
  • Masmuda
  • Matghara
  • Zenata; Tabrida


Ps. #DTV: Weet onze Kamarad toevallig waar Ait Gmil / Ait Guemil ligt?



Botermes

Ja maar, waarom komt Ibn Kaldoen dan een paar eeuwen later om de Imazighen van noord-Marokko in kaart te brengen ? Of was dat slechts om up to date te blijven ? Onder wat vallen de oost Riffijnse stammen dan ? Wat is Marnisa ?
Die Spanjolenkaart die je een tijdje geleden gepost had daar stonden ook van die rare namen op die ik nog nooit eerder gekend had.

Nee, ik ken Ait Guemil niet. Wat is daar mee dan ? Ik weet nu wel via google dat het een Riffijnse stam is. Nou, barst maar los..

buɛluz

#54
Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 04/10/2013 om 14:00:24
Ja maar, waarom komt Ibn Kaldoen dan een paar eeuwen later om de Imazighen van noord-Marokko in kaart te brengen ? Of was dat slechts om up to date te blijven ?

Wat heeft Ibn Khaldoun volgens jou bij te dragen aan deze discussie?

Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 04/10/2013 om 14:00:24
Onder wat vallen de oost Riffijnse stammen dan ?

Deze vielen onder de Nefza stammen confederatie

Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 04/10/2013 om 14:00:24
Wat is Marnisa ?

Marnisa kan zowel slaan op een Nefza sub-stam uit het oosten als een in het westen, Marnisa staat dan ook 2x op onderstaande kaart. In westelijke gelegen Marnisa, ten zuiden van Igzennayen, scheen een belangrijke nederzetting te zijn geweest genaamd Marjana.





Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 04/10/2013 om 14:00:24
Nee, ik ken Ait Guemil niet. Wat is daar mee dan ? Ik weet nu wel via google dat het een Riffijnse stam is. Nou, barst maar los..

In het boek van Ahmed Tahiri wordt Ait Guemil vermeld als de plaats waar Tariq ibn Ziyad zijn roots had - de Tariq die volgens jouw waardeoordeel een verrader was....



Ps. Over waardeoordelen gesproken. Waarom identificeert Kamarad zichzelf als een Arifi en niet meer als een Nefzi? Is het gegeven dat onze Kamarad zichzelf Arifi noemt niet bewijs van arabisering? Zou een 8e eeuwse Kamarad - ten tijden van Tariq ibn Ziyad - zichzelf ook Arifi hebben genoemd?



Amsraraf

Azul,


Tarik Ben Ziyade was inderdaad een huurling in dienst van de Omayyaden.
Hij heeft eerder de Omayyaden geholpen om imazighen in hun macht te krijgen. Net als alle verraders eindigde hij als bedelaar in Damascus.  Het is een historische probleem wat Imazighen betreft: hun militaire kracht  en intellectuele kennis stellen zij altijd  in dienst van de buitenlandse overheersers.!

Voor de arabieren is Tarik een ideale amazigh maar Aksil (kusayla) die eerst ook de arabieren heeft geholpen maar daarna, toen hij zag dat niet de islam maar de uitbuiting hun doeleinde was, in opstand kwam en Oekba en zijn leger vernietigde bij Biskra in Algerije, wordt door Arabische historici 'de verachtelijke' genoemd.

Botermes

Die kaart leek me interessant omdat alleen aith Wayigher, Bacuya en Gzennaya herkenbaar zijn, maar het oosten totaal niet. Net als waar jij vandaan komt. Heb je dat uitgezocht ?

Citaat van: Señor Canardo el Herético op 04/10/2013 om 22:09:19
In het boek van Ahmed Tahiri wordt Ait Guemil vermeld als de plaats waar Tariq ibn Ziyad zijn roots had - de Tariq die volgens jouw waardeoordeel een verrader was....



Ps. Over waardeoordelen gesproken. Waarom identificeert Kamarad zichzelf als een Arifi en niet meer als een Nefzi? Is het gegeven dat onze Kamarad zichzelf Arifi noemt niet bewijs van arabisering? Zou een 8e eeuwse Kamarad - ten tijden van Tariq ibn Ziyad - zichzelf ook Arifi hebben genoemd?
Nefzi ? Dat waren Imazighen van een andere tijd, weliswaar onze voorouders. Wat is dat nou voor een vraag ? Mezelf Arifi noemen is het bewijs van zoveel dingen. Waarom persé arabisering ? Ik zie geen reden omdat daar direct mee te linken. Alleen vanwege de arabische origine van dat woord ? Hoe zwaar jij dat meeweegt is een persoonlijke keuze. Jezelf als Arifi zien gaat meer om uitgangspunten dat we in de spirit van Abdekrim altijd united zullen zijn en strijden voor onze rechten.


Botermes

#58
Het is best wel verwarrend omdat al die stammen en substammen te ordenen dat alles op elkaar aansluit. Heel de tijd heb ik gehoord en gelezen dat Riffijnen Zenata Imazighen zijn. Waar staat Nefza dan in dat plaatje ?

Die Spanjolenkaart : Hoe herleid je de tegenwoordige Oost Riffijnse stammen terug naar wat er op die kaart stond ? Dat is niet een kwestie van alleen geografie maar ook van de geschiedenis wat daar allemaal gebeurd is.

buɛluz

#59
Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 06/10/2013 om 16:11:13
Het is best wel verwarrend omdat al die stammen en substammen te ordenen dat alles op elkaar aansluit. Heel de tijd heb ik gehoord en gelezen dat Riffijnen Zenata Imazighen zijn. Waar staat Nefza dan in dat plaatje ?

De Nefza was een van de Amazigh stammenconfederaties in Marokko. In onderstaande kaart worden alle grotere stammenconfederaties weergegeven. De Nefza staan afgebeeld tussen de Baranis (= Senhaja) en de Ait Meknasa (= Zenata)




Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 06/10/2013 om 16:11:13
Die Spanjolenkaart : Hoe herleid je de tegenwoordige Oost Riffijnse stammen terug naar wat er op die kaart stond ? Dat is niet een kwestie van alleen geografie maar ook van de geschiedenis wat daar allemaal gebeurd is.

Niet. Althans niet met hetgeen wat Senor Canardo van A. Tahiri heeft gelezen uit diens boek Rif al Magrib y Rif al Andalus (2007). In dit boek wordt door de auteur helaas nauwelijks een link gelegd met de hedendaagse Riffijnse stammen. Ahmed Tahiri schijnt de Nefza in relatie tot hedendaagse Riffijnse stammen uitvoeriger te bespreken in zijn boek uit 1998 Ø¥Ù...ارة بني صاÙ,,Ø­ في بÙ,,اد نكور. In het verleden is door Izwan naar dit boek verwezen en heeft hij zelfs onderstaande lijst met ons gedeeld. In hoeverre Izwan's lijst daadwerkelijk overeenkomt met het boek is voor Senor Canardo niet te achterhalen:

Citaat van: Izwan op 08/11/2005 om 22:19:59
De rif stammen in de tijd van Imarat Nkoer ( 9, 10, en 11 eeuw), aldus Ahmed Tahri.
- Stam Ghmara: Het west van de huidig grens van Mestasa.
- Stam Sanhaja Al Barnasia; De huidige Mestasa, Aith Gmil, Aith Bufrah, Tarqist, Senhadja Sir, Aith Bachir, Aith Buchibet, onder Kzanaja (die was toen dubbelgroot richting het zuiden) tot  huidig Metalsa.
- Stam Al Baranis: De huidige Metalsa.
- Stam Zanat inwoners (Ahl) Tabrida: was onder Sanhaja Al Barnasia en Al Baranis.
- Stam Nafzawa die was verdeel in 12 sub-stammen: Aith Jathaft, Ibaqoyen, Aith Amart, Marnisa (onder Aith Amart â€"bestaat niet meer-), Andere deel van Marisa (was de huidige Metalsa, gedeelte noord Aith Yahya en Aith Stut), Aith wayagher, Kzanaja, Aith Jaseltien (huidig temsaman, Aith Tuzin, Tafarsit, Aith Ulichek, Aith Said), 3asasa (huidige Aith Bujafar, Noordelijke helf van Aith Sicar), Banoe Wartardien ( huidige Aith Sidel, Aith Bu ifrur en Mazuza), Inwoners (Ahl) Kabdana en achter stam Meknasa was sub-stam Aith Izanasen.
- Stam Meknasa: na Kabdana vanaf de zee tot Amaskoer in het zuiden (het is ongeveer hetzelfde afstand tussen rivier Melwija tot Titawin.
Substammen van Meknasa:
1 en 2-Zawa3a en Jarawa tussen Kabdan en Noord Aith Zanasan.
3- Aith Maraasen  de huidige zuid Banu Bujahja  en het zuiden gebied.
4- Aith Nernijan was zuid oost Zanata Tabrieda.


Wat me opvalt is dat het gebied van aith wajagher, Ibaquoyen, Bni Jataft en bni a3mart zijn niet veranderd, maar in de rest van Arif zijn veel substammen (namen) erbij gekomen.