Komt een Jemenitische asielzoeker in de Nekor-vallei

Gestart door buɛluz, 18/08/2013 om 18:23:56

buɛluz

Senor Canardo's stelling:

De Zwart Jezus heeft een evengrote Arabische etnische identiteit als Salih ibn Mansour de eerste koning van het rijk van Nekor = 0,0%.



Ignorante stelling van onze Kamarad:

Citaat van: Vuthghmas_Hakim Chita op 15/07/2013 om 23:05:31
De zwarte Jezus en welke etnische identiteit ik hem toe ken is Afro-Arabisch-Sijilmassisch, om het maar zo te noemen.




buɛluz

#1
In dit topic zal Senor Canardo een poging wagen om de onwetendheid van onze Kamarad te ontrafelen tav. zijn standpunt over de etnische identiteiten van Noord-Afrikanen. Dit zal gebeuren door de mythe van een Jemenitische oorsprong van Salih ibn Mansur nader te bestuderen. Hierbij zal Senor Canardo proberen aan te tonen dat zowel de vermeende allochtone oorsprong van Zwarte Jezus als die van Salih ibn Mansour niets meer zijn dan sprookjesverhalen. En dat alleen onwetende personen zoals Kamarad vast kunnen blijven klampen aan deze valse Arabische oorsprongsgeschiedenis. 



  • Welke etnische identiteit kunnen we toekennen aan Salih ibn Mansour?
  • Welk etnische identiteit kunnen we toekennen aan de Zwarte Jezus?
  • In hoeverre delen zowel Salih ibn Mansour en de Zwarte Jezus een gezamenlijke Arabische oorsprong?


  • BONUSVRAAG: Hoe kan het dat zowel Salih ibn Manour en de Zwarte Jezus - als vermeende allochtonen - politiek leiderschap kunnen verkrijgen over de volkeren in 8e eeuwse Tamazgha? 



buɛluz

#2
Citaat van: Vuthghmas_Hakim Chita op 03/07/2013 om 13:59:10
En er wordt met geen woord gerept over de totstandkoming van zijn leiderschap ? Dat wordt je niet zo maar, en vooral niet als je zwart bent.

Naar analogie van onze Kamarad's ignorante redenering uit de Zwarte-Jezus-discussie zal Senor Canardo eenzelfde redenering los laten op de discussie over de etnische identiteit van Salih ibn Mansour. Hierbij zal Senor Canardo dezelfde woorden van onze Kamarad gebruiken, met een kleine wijzigng. Aangezien we volgens de informatie op wikipedia te maken hebben met een immigrant uit Jemen vult Senor Canardo ipv "zwart" > "Jemeniet" in.

Wikipedia's Jemenitische oorsprong-fabel

Citeer
The Kingdom of Nekor (Berber: Tagldit n Nkor) was an emirate in the Rif area of modern day Morocco, with its capital initially at Temsaman but later at Nekor. It was founded by an immigrant of Yemen, Salih I ibn Mansur al-Himyarī in 710 AD, by Caliphal grant. He converted the local Berber tribes to Islam; they soon tired of the restrictions of the religion, and deposed him in favor of a person known as az-Zaydi from the Nafza tribe, but then changed their mind and took him back, and his dynasty, the Banū Sālih, ruled the region until 1019.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Nekor



Senor Canardo's analogie

En er wordt met geen woord gerept over de totstandkoming van zijn leiderschap ? Dat wordt je niet zo maar, en vooral niet als je zwart Jemeniet bent.

Botermes

Ja, raar he. Waarom kwam het grootste verzet uit het Aures gebied en niets uit wat we tegenwoordig Rif , noemen ? I suppose some stories will always remain untold.

buɛluz

#4
Citaat van: Vuthghmas_Hakim Chita op 19/08/2013 om 04:10:25
Ja, raar he.

Zou je het nog steeds raar vinden als Senor Canardo nou zou stellen dat - net als de Zwarte Jezus - Salih ibn Mansur wellicht niet allochtoon maar eerder autochtoon was aan Noord-Afrikaanse bodem?


Citaat van: Vuthghmas_Hakim Chita op 19/08/2013 om 04:10:25
Waarom kwam het grootste verzet uit het Aures gebied en niets uit wat we tegenwoordig Rif , noemen ?

Dit is een goede vraag en verdient de nodige verklaring. Senor Canardo kan zich nog herinneren dat hij hier ooit iets heeft gepost wat raakvlakken kent met de beantwoording van jouw vraag. Dat ging over Dog-Eat-Dog wereld van de Amazigh. Hier zal Senor Canardo nog zeker op terugkomen. Echter als je niet erg vind dan parkeert Senor Canardo deze vraag even en geeft je nu slechts een korte versie van het antwoord + een verhelderende kaart.

Korte versie antwoord

Omdat de Aures veroverd is door Uqba ibn Nafi3 en de Rif veroverd is door Hassan ibn Nu3man. 2 verschillende veroveringsstrategien liggen hieraan ten grondslag.



La Conversion des Berberes a l'Islam - Muhamed Sadok Bel Ochi, blz 92



Citaat van: Vuthghmas_Hakim Chita op 19/08/2013 om 04:10:25
I suppose some stories will always remain untold.

Maybe true. But on the other hand some stories have to be told ;)

buɛluz

#5
Ewa a Kamarad wat klinkt raar in jouw oren en wat klinkt minder raar?:

1. Een Jemeniet die politiek leiderschap verkrijgt over de Imazighen uit de Rif
2. Een Amazigh die politiek leiderschap verkrijgt over de Imazighen uit de Rif


Ps. Met de veronderstelling dat Salih ibn Mansour, hoogstwaarschijnlijk geen Arabier was, maar eerder een Amazigh etniciteit heeft gehad, volgt Senor Canardo de redenering, die overeenkomt met een citaat van P. Cressier die onze grote vriend uzop ooit hier op het forum heeft gepost.

 

Zie artikel: Le développement urbain des côtes septentrionales du Maroc au Moyen Age: frontière intérieure et frontière extérieure

Castrum 4: Frontière et peuplement dans le monde méditerranéen au Moyen Ã,ge - J.M. Poisson, blz 177

Botermes

#6
Het is best wel interessant maar, ik zie er vanaf om met jou te discussiëren vanwege je narcistisch karakter. I don't need any of those people in my life.

buɛluz

#7
Citaat van: Vuthghmas_Hakim Chita op 21/08/2013 om 10:33:50
Het is best wel interessant maar, ik zie er vanaf om met jou te discussiëren vanwege je narcistisch karakter. I don't need any of those people in my life.

It's your call my ignorant nigga!




Rif al-Maghrib y Rif al-Andalus - Ahmed Tahiri, blz. 22



buɛluz

#8
De geografische lokatie in Temsaman (nabij Tazaghine) van de graftombe van Salih ibn Mansour: 35.196381, -3.540380. Volgens de ignoranten onder ons die dit gegeven nog steeds niet kunnen verwerken dus, het graf van een Jemenitische asielzoeker, gestorven in 749 na Chr.


Citaat van: Vuthghmas_Jay Trankir op 23/01/2009 om 13:33:56
Nkur wordt gesticht in 710, grote amazigh opstand NoordAfrika in 739 dat zich uitspreidt tot in Spanje.
Die worden later weer neergeslagen dus zeg alsjeblieft niet dat ze zelfkozen voor arabieren als hun leiders en dat vooral in het begin.  Face it , de waarheid, Ik weet hoe vies deze wereld kan zijn.




Amsraraf

Azul,

Het is algemeen bekend dat Imazighen het niet makkelijk accepteren dat iemand uit eigen kring aan de macht kan komen (M. Chafik, Imazighen: een geschiedenis van de Berbers) . Dus iedere amazigh met politiek ambities moest arabisch leren en verhuizen naar een andere amazigh regio waar hij zich voordeed als Arabier..dat is precies wat Ahmed Tahiri(*) vindt van de oprichter van Noukourstaat in de Rif. Tahiri is van mening dat er in de middeleeuwen veel stamvetes bestonden in de islamitische wereld dus ook in de Rif. Het was dus handig voor Salih ben Mansour die, volgens Tahiri tot NefzaImazighen behoorde, om een buitenlandse stamboom te propageren...
Het is ook bekend dat pas in de laatste jaren wordt toe gegeven dat Youssef ben Tachfine, Tarik ben Ziyade, Ibn Toumarte, ...etc Imazighebn zijn (idem voor de meeste islamitische  filosofen zoals Ibn Sina, Alfarabi, Alghazali....allemaal Iraniërs die werden gezien als Arabieren ) . Ik heb persoonlijk op de Marokkaanse scholen geleerd dat die leiders allemaal afstammelingen zijn van Imam Ali!!! dus rasecht arabieren!!  voor de Arabieren een manier om zich te garanderen van hun suprematie over  moslims.


(*)Ahmed Tahiri, (Ø¥Ù...ارة بني صاÙ,,Ø­ في بÙ,,اد اÙ,,نكور) De Emiraat Bani Saleh in Noukour
 

buɛluz

#10


Mausoleum van Salih ibn Mansour in Temsaman


Citaat van: Amsraraf op 24/08/2013 om 20:31:37
Azul,

Azul,

Nav. jouw reactie heeft Senor Canardo een paar vragen en opmerkingen.



Citaat van: Amsraraf op 24/08/2013 om 20:31:37
Het is algemeen bekend dat Imazighen het niet makkelijk accepteren dat iemand uit eigen kring aan de macht kan komen (M. Chafik, Imazighen: een geschiedenis van de Berbers) . Dus iedere amazigh met politiek ambities moest arabisch leren en verhuizen naar een andere amazigh regio waar hij zich voordeed als Arabier...

Ten eerste is het volgens Senor Canardo niet helemaal correct wat jij hier toeschrijft aan M. Chafik. Het is namelijk niet zo dat Imazighen het niet makkelijk accepteren dat iemand uit "eigen kring" aan de macht kan komen, maar dat Imazighen het niet toe lieten dat 1 fractie de macht zou uitoefenen en boven de ander zou staan. Chafik redeneert als gevolg hiervan waren de Imazighen gedwongen om anderen van buitenaf in hun interne aangelegenheden als scheidsrechter aan te stellen. Echter dit verschijnsel van het aanstellen van een politieke leider van buitenaf was blijkbaar pre-islamitisch. Chafik geeft het voorbeeld van Yuba II die zich voordeed als een Griekse (Hellenistische?) afstammeling en dat ook in het hoofd van de mensen prentte. Volgens Senor Canardo heeft dit politiek verschijnsel dus te maken met het egalitaire karakter van de Imazighen.


Citaat van: Amsraraf op 24/08/2013 om 20:31:37
dat is precies wat Ahmed Tahiri(*) vindt van de oprichter van Noukourstaat in de Rif. Tahiri is van mening dat er in de middeleeuwen veel stamvetes bestonden in de islamitische wereld dus ook in de Rif. Het was dus handig voor Salih ben Mansour die, volgens Tahiri tot NefzaImazighen behoorde, om een buitenlandse stamboom te propageren...

Senor Canardo is alleen bekend met Ahmed Tahiri via zijn Spaanstalige boek (Rif al Magrib y Rif al Andalus, 2007) en niet met zijn Arabischtalige boek (1998 ,Ø¥Ù...ارة بني صاÙ,,Ø­ في بÙ,,اد اÙ,,نكور). In zijn Spaanse boek wordt door Ahmed Tahiri voorzover Senor Canardo kan nagaan nergens gemeld dat Salih ibn Mansour zelf een buitenlandse stamboom zou hebben "gepropageerd", anders dan van een nefza uit Ifriqia (= hedendaags Tunesië). Senor Canardo acht het voor hem nog tot dusverre onbewezen dat de Jemenitische oorsprong-fabel al in de tijd van Salih ibn Mansour (693-749) de ronde deed, zoals jij dus beweert. Een van de mogelijkheden, die Senor Canardo aanvankelijk op nahield is dat wellicht een van zijn troonopvolgers (Sa3id ibn Dris, 760-803) de traditie zou zijn begonnen van een buitenlandse stamboom (Himyaritisch?). Onder meer door diens nauwe banden aan het Ummayadisch hof in Andalusia. Wat is jouw mening hierop?


Citaat van: Amsraraf op 24/08/2013 om 20:31:37
Het is ook bekend dat pas in de laatste jaren wordt toe gegeven dat Youssef ben Tachfine, Tarik ben Ziyade, Ibn Toumarte, ...etc Imazighebn zijn (idem voor de meeste islamitische  filosofen zoals Ibn Sina, Alfarabi, Alghazali....allemaal Iraniërs die werden gezien als Arabieren ) . Ik heb persoonlijk op de Marokkaanse scholen geleerd dat die leiders allemaal afstammelingen zijn van Imam Ali!!! dus rasecht arabieren!!  voor de Arabieren een manier om zich te garanderen van hun suprematie over  moslims.

Senor Canardo gebruikt David Hart's uitspraak (Scratch an Arab, Find a Berber) om onderscheid aan te brengen in etnische identiteit en culturele identiteit. In Senor Canardo's ervaring zijn onwetendheid en politieke voorkeuren belangrijke oorzaken voor het onvermogen om vandaag de dag onderscheid te willen maken tussen Arabier en Amazigh bij historische personen.


Citaat van: Amsraraf op 24/08/2013 om 20:31:37
(*)Ahmed Tahiri, (Ø¥Ù...ارة بني صاÙ,,Ø­ في بÙ,,اد اÙ,,نكور) De Emiraat Bani Saleh in Noukour


Heb jij dit boek van Ahmed Tahiri tot jouw beschikking?

Zoja, zou je voor Senor Canardo hiermee citaten uit het boek Rif al Magrib y Rif al Andalus kunnen cross-checken?

Amsraraf

#11
Azul,

Het is nu een historische feit dat (sommige) Imazighen ervoor hebben gezorgd dat buitenlanders(lees arabieren) aan de macht komen in Noord-Afrika omdat zij het niet toestaan dat een rasgenoot aan de macht komt.
Neem Idris I als voorbeeld: deze was eigenlijk asielzoeker. Volgens de principe van' de vijand van mijn vijand (=abbassiden) is mijn vriend' hebben  imazighen  van hem koning gemaakt. Naast de idrissiden-staat waren er nog andere amazigh staten zoals die van de burghwata en sijilmassa en eerder die van Nekour in de Rif.
Officieel wordt alleen de idrissiden-staat erkend en leren kinderen op de Marokkaanse scholen dat idris I de oprichter is van de marokkaanse  staat, dus is Marokko een Arabische staat!!
de drama van Imazighen is goed geformuleerd door Machiavelli :

"Men kan hieruit een algemene regel afleiden, welke altijd of bijna altijd opgaat, dat namelijk degene die maakt dat iemand anders machtig wordt, zelf daarvan de dupe wordt."

Nog beter wat Ibn Khaldoen zegt in Almuqaddiah:
"een volk die wordt overheerst door een ander volk is gedoemd om uit te sterven"

"

buɛluz

#12
Citaat van: Amsraraf op 26/08/2013 om 21:25:48
Azul,

Het is nu een historische feit dat (sommige) Imazighen ervoor hebben gezorgd dat buitenlanders(lees arabieren) aan de macht komen in Noord-Afrika omdat zij het niet toestaan dat een rasgenoot aan de macht komt.

Dit gaat dus niet op voor Salih ibn Mansour. Salih mag dan namelijk wel een buitenlandse bootvluchteling uit Tunesie zijn geweest, toen hij in 693 na Chr. bij Temsaman aan wal ging. Echter hij was wel degelijk een rasgenoot van de Imazighen, die destijds in Temsaman leefden = de Ait Yasliten. Zowel Salih ibn Mansour als de Ait Yasliten deelden beide een gemeenschappelijke Nefza afstamming en waren bovendien beide autochtoon aan Noord-Afrikaanse bodem. En toch hebben de Ait Yasliten vrijwillig gehoor gegeven aan Salih ibn Mansour's leiderschap. Dit politiek keerpunt is tegelijkertijd wel het begin van de Ait Yasliten om zich te gaan identificeren adhv een buitenlandse term = "Rif" = Arabisch voor "kuststreek".




Citaat van: Amsraraf op 26/08/2013 om 21:25:48
Neem Idris I als voorbeeld: deze was eigenlijk asielzoeker. Volgens de principe van' de vijand van mijn vijand (=abbassiden) is mijn vriend' hebben  imazighen  van hem koning gemaakt.

Volgens Senor Canardo is het succes van Idris's politieke zendelingswerk in mindere mate toe te wijden aan het roodgedrukte principe, maar des te meer aan 2 specifieke varianten van de islam, waarmee sommige Imazighen al in aanraking mee waren geweest. Idris I heeft in eerste instantie slechts politieke leiderschap kunnen verkrijgen alleen over die Imazighen, die halverwege de 8e eeuw mu3tazili en/of zayditische tendensen op na hielden. Dit waren met name de Awraba en de Ghomara.


Citaat van: Amsraraf op 26/08/2013 om 21:25:48
Naast de idrissiden-staat waren er nog andere amazigh staten zoals die van de burghwata en sijilmassa en eerder die van Nekour in de Rif.


Rijk                         Stichter                                          Etnische identiteit              Geboortestreek              Culturele identiteit             
NekorSalih ibn MansourAmazighTunesiesoennitisch-orthodox
IdrissiedenIdris ibn AbdallahArabischSaoedie-Arabiesjiitisch-zaydi
BarghwataTarif ibn Sham3un AmazighZuid-Spanjekhawarijitisch-sufri
SijilmassaZwarte JezusHaratinZuid-Marokkokhawarijitisch-sufri
TiahertAbdalrahman ibn RustamPerzischIrakkhawarijitisch-ibadi
UmmayadenAbdalrahman ibn Mu3awiya ArabischSyriesoennitisch-awza3i




Citaat van: Amsraraf op 24/08/2013 om 20:31:37
Ik heb persoonlijk op de Marokkaanse scholen geleerd dat die leiders allemaal afstammelingen zijn van Imam Ali!!! dus rasecht arabieren!!  voor de Arabieren een manier om zich te garanderen van hun suprematie over  moslims.

Citaat van: Amsraraf op 26/08/2013 om 21:25:48
Officieel wordt alleen de idrissiden-staat erkend en leren kinderen op de Marokkaanse scholen dat idris I de oprichter is van de marokkaanse  staat, dus is Marokko een Arabische staat!!

Officieel is Marokko een soennitisch land met een malikitische traditie. Echter de religieuze erfenis van Idris (Ahl el Bayt) is een typisch sjiitische dogma, die haaks hierop staat. Het is dan ook niet zo verwonderlijk dat kritiek uit de soennitsiche hoek gericht kan zijn op de vermeende Ahl el Bayt-afstamming binnen de huidige staatsvorming van het moderne Marokko. Een staat met overwegend soennitische onderdanen en met een politieke leider, die zich anno 2013, nog steeds in restanten van sjiitische gebruiken legitimeert.


Amsraraf

â´°âµ£âµ"ⵍ,

In ieder geval het staat nu vast dat Imazighen er voor hebben gezorgd dat buitenlanders aan de macht wamen in Noord-Afrika; en die buitenlanders hoefden zich nooit aan te passen , dus hebben zij per definitie hun eigen politiek toegepast, in dit geval kan z'n een politiek alleen maar imperialistisch zijn.

Machiavelli heeft het goed gezegd:
-Men kan hieruit een algemene regel afleiden, welke altijd of bijna altijd opgaat, dat namelijk degene die maakt dat iemand anders machtig wordt, zelf daarvan de dupe wordt.

buɛluz

#14
Citaat van: Amsraraf op 28/08/2013 om 22:17:16
â´°âµ£âµ"ⵍ,

In ieder geval het staat nu vast dat Imazighen er voor hebben gezorgd dat buitenlanders aan de macht wamen in Noord-Afrika;

Niet alleen in Noord-Afrika, maar tevens ook in Iberisch schiereiland. Dit geldt zowel voor de initiële verovering in 710 na Chr. onder leiding van Tariq ibn Zyad met een troepenmacht bestaande uitsluitend uit Imazighen. Als ook bij de stichting van het Ummayadisch rijk in Andalusie in 755 na Chr, waarbij Abderrahman ibn Mu3awiya een beroep moest doen op de Imazighen van de Nefza.


Citaat van: Amsraraf op 28/08/2013 om 22:17:16
en die buitenlanders hoefden zich nooit aan te passen , dus hebben zij per definitie hun eigen politiek toegepast,

Dit klopt niet helemaal wat jij beweert, dat buitenlandse overheersers zich nooit hoefden aan te passen aan de Imazighen. Een treffend voorbeeld hiervan is de confrontatie tussen de Arabische gouverneur en de Amazigh strijdkrachten in dienst van het Ummayadisch kalifaat. Heeft Yazid ibn Abu Muslim, die in 720 na Chr. als gouverneur van Noord-Afrika is aangesteld getracht zijn eigen beleid door te zetten? En is dat hem niet duur komen te staan? 



Histoire de l'Afrique et de l'Espagne, Intitule Al-Bayano'l-Mogrib - Ibn Idhari; E.Fagnan, blz.45


Citaat van: Amsraraf op 28/08/2013 om 22:17:16
in dit geval kan z'n een politiek alleen maar imperialistisch zijn.

De imperialistische aard van de politiek van de Arabieren is niet hetgeen, waar de 8e eeuwse Imazighen volgens Senor Canardo zulke grote problemen mee hadden. Immers de Imazighen hebben zelf het grootste aandeel geleverd in de expansie van het Ummayadisch rijk in Noord-Afrika alsook in Iberisch schiereiland. Zelfs nadat de Ummayaden verslagen waren in het Midden-Oosten zijn er toen nog Imazighen, die de Ummayden steunden bij hun expansie naar Andalusie. Echter wat wel een probleem ging vormen voor sommige 8e eeuwse Imazighen was het discriminerende karakter van de politiek van de Arabieren. Tegen deze discriminatie kwamen ze in opstand, zie ook bovengenoemd voorbeeld van Yazid ibn Abu Muslim. En dit anti-discriminerend sentiment werd later in de Amazigh Opstand in de jaren 30 en 40 van de 8e eeuw verder uitvergroot in de khawarijitische variant van de islam.


Citaat van: Amsraraf op 28/08/2013 om 22:17:16
Machiavelli heeft het goed gezegd:
-Men kan hieruit een algemene regel afleiden, welke altijd of bijna altijd opgaat, dat namelijk degene die maakt dat iemand anders machtig wordt, zelf daarvan de dupe wordt.

Ben jij bekend met het machiavellistisch lot van de Zwarte Jezus? Degene die de weg heeft gebaand voor de dynastie van Midrar in Sijilmassa.



Kharijite political influences in Medieval Berbery - Wiliam T. Brown, blz. 29