Berberse Koran

Gestart door mimoun, 03/04/2003 om 11:49:04

mimoun

Ik heb van meerdere mensen gehoord, dat er vroeger een Koran heeft bestaaan die geschreven was in het thamazight. Een probleem is dat deze personen niet weten of hij daadwerkelijk heeft bestaan of nog steeds bestaat.
 Zou iemand mij hierover meer kunnen vertellen, of bronnen kunnen geven. Als hij inderdaad bestaat waar zo deze zich bevinden.
 Alvast bedankt .
Mslama


mohamed/2 el Massoudi

#1
Ja! heb wat voor je , kijk maar even op,

http://talossa.hypermart.net/messages/38.html


staat een Engels artikel over het onderwerp, heb je in iedergeval een aanknopingspunt....

Mocht deze link 'moeilijk' doen, ga dan eerst naar www.Google.com, en toets in 'Koran in Berber' , druk op zoek, en kies dan voor het tweede item - dan kom je op het artikel, mocht je er niks aan hebben, wees gerust, Google.com gaf 1700 antwoorden...


veel succes verder, en trouwens is het voor een scriptie of gewoon interesse? laat ff horen hoe het is gelopen

Udem

#2
Mimoen, hartstikke bedankt voor de bezondere tipe.

Dit soort berichten maakt dit site bezonder !!!

Falku

#3
Dat artikel gaat over een recente vertaling van de Koran. Er is ook een vroegere vertaling van de Koran geweest. In het zuiden van Marokko had je rond 900 de Bergwhata. Die hebben de Koran als eersten helemaal naar het Tamazight vertaald. Ze hebben daarnaast een heleboel andere boeken in het Tmazight geschreven.
Later, rond 1100, toen een andere heersende dynastie de macht kreeg werden bijna alle werken in het Tmazight van de Berghwata vernietigd. Alleen de arabische geschriften mochten nog.
Dus die koran in het Tmazight is er niet meer.
Slechts enkele bladzijdes hebben het "overleefd" en bevinden zich in europese musea, zouden die nog in Noord-Afrika zijn gebleven dan waren ze ook vernietigd.

mimoun

#4
Mensen bedankt voor jullie bruikbare tips. Ik vind het jammer dat erg geen berberse koran meer bestaat. Dit had nuttige informatie kunnen opleveren over de toenmalige beleving van de islam. Ik bedoel er had inzicht kunnen zijn in de verschillen van godsdienstbeleving tussen de berberse moslims en de arabische moslims. Men moet niet vergeten dat de arabieren de overheersers en kolonialisatoren waren. Het is waarschijnlijk dat de berbers de eigen beleving van de Islam in de vertaling terug zouden kunnen vinden. Interessant is natuurlijk hoe hebben de arabieren de berbers laten bekeren. Zijn er opportunistische motieven geweest van de arabieren om de islam zodanig te interpreteren dat de islam als politiek instrument is ingezet?
Een vertaling van de koran in het berberse en andere islamitische geschriften hadden hier inzicht in kunnen geven

Mslama

fouad

#5
ik begrijp niet al deze ophef over een berberse koran aangezien een ieder hier weet dat de koran in zijn oorspronkelijke vorm(klassiek arabisch) gelezen moet worden om niet de context en de ware betekenis van de woorden verloren te laten gaan.
De enige betekenis die ik aan een berberse koran zou willen toedichten is de erkenning van het tifinagh als het berberse geschrift en het berbers als een volwaardige taal, tot daar en niet verder.

in afwachting van de reacties verblijf ik.

Arabe

#6
waarom moeilijk doen ;-)

CiteerThe Berbers come fighting back
(The Economist, February 13, 1999)
A history teacher in a Casablanca secondary school would appear an unlikely threat to North African Muslim orthodoxy. Yet Johadi Lhoucine is putting the finishing touches to a project liable to shake the Moroccan establishment. For the past ten years, he has spent his after-school hours translating the 114 suras (chapters) of the Koran from Arabic into the Berber tongue, Tamazight. He says he is trying to make the Koran comprehensible to the majority of Moroccans for whom Tamazight is their mother tongue. Reasonable, one might think.
But by giving Berbers unbridled access to the revealed word of God, his translation risks undermining the authority of Morocco's religious establishment and its papal potentate, King Hassan, the Commander of the Faithful. Berber intellectuals predict that the Berber Koran will shake Islam as the vernacular translation of the Bible shook the medieval church. Some are already heralding Mr Lhoucine as a Muslim Martin Luther, the progenitor of a protestant Islam.

The Koran has been translated into more than 40 languages. Turkey, Pakistan, Indonesia and Iran all have their vernacular renditions and accompanying interpretations. Morocco's Berbers do not. In the tenth century, the Bourghwata kingdom translated its Koran into Berber, and even had its own Berber prophet, Salah bin Tarif, a Jewish convert to Islam. But the Bourghwatas were vanquished by Sunni puritans, who denounced them as apostates and burnt copies of their Berber Koran. Fragments survive in western museums.

The absence of a Berber Koran helps to explain why Morocco is part of the Arab world, whereas Iran and Turkey, for instance, are not. Ever since Arab armies brought Islam to Africa 1,400 years ago, an Arabic-speaking elite with the power to interpret the word has dominated the Berber-speaking hoi polloi. And that is the way the authorities want it to stay. Sources within Morocco's ministry of Islamic affairs say that publication of the Berber Koran will probably be blocked.

Morocco's programme of Arabisation went into overdrive after a failed Berber coup in 1971. Tamazight was purged from the palace, and Egyptian and Syrian teachers were posted to the Atlas highlands to sow Arabic in the minds of the Berber young. Morocco has the lowest literacy rate in North Africa, partly because many children are taught in a language they do not understand. At the same time, the policy has generated a new class of muarabeen, or Arabised Berbers. They are young and urban. They fill the lower echelons of government and the growing ranks of Morocco's banned Islamist group, Adl wal Ihassan, which preaches that Arabic, as the holy tongue, is the only passport to paradise.

Berber activists are beginning to say that it is time to shrug off Arab colonialism. They want Tamazight taught in schools, given more than token airtime on television, and listed as the official language of state. They say their identity belongs in the West (Maghreb, the Arabic for Morocco, means a western place), not in the cultural orbit of Arabia.

A group of Berber intellectuals are bent on putting Morocco's Bourghwata past back into the history books. This year alone has seen a host of publications not just on the Bourghwatas, but also on pre-Islamic Berber culture, which the activists stretch back thousands of years to places as far afield as the Canary islands and the Nile. Last month a Berber newspaper went on sale promising to defend indigenous culture. A philosophy professor at Rabat University, Ahmed al Aseed, has given a series of lectures to promote his book on the Berbers' struggle.

Morocco's increasingly virulent Islamist opposition denounces the academics as "new Bourghwatas" and says that they too are apostates. The Islamists accuse Berber activists of treachery and of peddling the ideologies of Morocco's former colonial rulers. They hark back to the days when Morocco's French rulers set up French-language schools in Berber areas and sponsored Christian missions to Europeanise the natives and build a bulwark against Islam.

The Islamists vastly outdo the Berber movement in both numbers and political strength; Berber activists are found mainly in the mountains. But they are fighting back. "In the 1970s all we wanted was parity with Arabic," says Mr Aseed. "Now, after 30 years without change, the extremists are calling for Tamazight supremacy. The battle has begun."



Amatlou3

#7
Dezelfde koran is naar 42 talen vertaald, door moslims zelf. dat is niet gedaan om het frans, iraans, turks, (en alle andere39 talen) te erkennen, de fransen zouden zich in dat geval kapot lachen.  maar om deze mensen inzicht in de koran  te geven. ik zal een simpele voorbeeld nemen, mijn moeder en  mijn oma hebben nooit de koran kunnen begrijpen. omdat ze geen arabisch spreken. het lijkt me moelijk voor een chineze moslim(20000000) of moslims uit india (100000000)
"om maar een paar voorbeelden te noemen" koran in het arabisch te begrijpen, koran is voor mislims, niet voor het arabisch, arabisch is een taal geen mens. als moslim "ik heb het geluk dat ik arabisch spreek, daarom weet ik wat koran inhoudt" weet ik wat mijn moeder en oma missen omdat ze koran niet hebben kunnen begrijpen.
als er toevallig een amazigh koran was dan had ik graag voorgelezen.

ieder voor zich
god voor allen

Amatlou3

#8
arabe

arabieren die zijn geneigd het arabisch snel te vergeten.
uit onderzoek is gebleken dat de meeste arabieren in frankrijk frans met hun kinderen praten, zij mogen blij zijn dat er korans in het frans zijn.
wie doet er moelijk? weet je de meeste echte moslims in marokko zijn imazighen.
je mioet onderscheid jkunnen maken tussen islam en arabieren, immers niet alle arabieren zijn moslim, en arabieren vormen een kleine minderheid van de moslims..
wie doet er moelijk? volgens mij bied jij niet eens. wees eerlijk tegen jezelf.

Nador (Gast)

#9
aan Arabe
kan je of iemand anders deze engelschartikel naar het NL vertalen. Ik versta niet Engelsch, maar het lijkt mij wel interessante artikel om het te lezen.
alvast bedankt

Hassan (Gast)

#10
Beste Fouad,

De reden waarom er de Koran er ook in het Tmazight moet zijn is om dezelfde reden waarom hij ook in tientallen andere talen vertaald is: zodat we beter begrijpen wat er in staat.

Mijn marokkaans-arabisch is slecht, en klassiek arabisch kan ik helemaal niet. Ik kan dus niet begrijpen wat er met de Koran bedoeld wordt. Dus neem ik er een nederlandse vertaling bij. Imazighen in Marokko kunnen er dus een vertaling in het Tmazight naast leggen.

Het gaat dus om zodat we beter begrijpen wat erin staat, niet om de Koran te vervangen.
Heleboel Imazighen kennen de Koran heel slecht, de Turken kennen de Koran veel beter dankzij een vertaling. Dat een Koran in het Tmazight tegengewerkt wordt heeft niets met Islam te maken maar met politiek, en dat is heel jammer. Anders zouden mijn grootouders veel beter begrijpen wat er bedoeld werd :(

imatawen

#11
salem a3leikoum

Bedankt voor de reacties.
Ik zeg niet dat de koran in het berbers is geschreven om het berbers als taal te erkennen ,nee, het enige relevante voor mij is dat een berberse koran het erkennen van het tifinagh als ons schrift impliceert, iets waar veel mensen al lang voor strijden.
Daarnaast denk ik niet dat een berberse koran de imazighen een beter inzicht in de inhoud ervan zal geven aangezien er extreen weinig mensen zijn die het tifinagh kunnen lezen en schrijven(ik ken er in ieder geval maar een, en ik ken genoeg imazighen), laat staan de oudere generatie die over het algemeen gezien niet voldoende onderwijs hebben genoten om het arabisch te begrijpen laat staan het tifinagh(wat volgens mij in marokko ook verboden is, en corrigeer me wanneer ik het fout heb).
Om terug te komen op jouw opmerking over dat de koran er voor de moslims is en niet voor de arabische taal, jij zal je ook realiseren dat elke vertaling afbreuk doet aan de orginele betekenis van de woorden.
Om toch een eenduidige betekenis van de inhoud van de koran te garanderen moeten wij moslims hem in het arabisch bestuderen, en als je moeite mocht hebben met de betekenis van de woorden dan kan je er menig handboek op na slaan waar elke soera uitvoerig wordt besproken en becommentarieerd.
Deze handboeken zijn er in veel talen en ze hebben over het algemeen een hele zin nodig om een woord uit te leggen.
Daarom is het een must dat wij de koran in het arabisch lezen.

In afwachting van reacties verblijf ik.

beslamma

Hassan (Gast)

#12
Azul Imatawen,

Jij zegt dat een vertaling afbreuk doet aan de betekenis.

Als ik de Koran in het arabisch lees begrijp ik er helemaal niks van. Een vriend van mij uit Irak, ken klassiek arabisch en hij begrijpt 80 % er niet van. Hij heeft nog notabene les, daar lang over gestudeerd. Zelfs hij neemt er een franse vertaling bij om te begrijpen wat er in staat.
Iemand die een Koran vertaald kan dit misschien niet perfect doen maar altijd vele malen beter dan de meesten mensen, hij heeft er namelijk heel lang over gestudeerd, hij kan het veel beter dan ons.

Dus een vertaling kan dan niet perfect zijn, maar de meeste mensen hebben geen keus, willen ze begrijpen wat er in staat. En bij twijfel ga je bij de Imama langs.

En nu het schrift. Heleboel Imazighen kunnen inderdaad geen Tmazight schrijven. Maar lezen is niet moeilijk, dat kan met latijnse of arabische tekens. En voor degene die helemaal niet kan lezen (Marokko heeft een heleboel analfabeten) kun je het op bandjes opnemen.
Mijn grootouders hebben nu bandjes van de Koran in het arabisch, maar daar hebben ze niks aan. Daarom koop ze liever islamitische bandjes in het Tmazight.

Het is heel belangrijk dat een moslim de kans krijgt om de Koran te begrijpen, en daarom is een vertaling nodig.

amatlou3

#13
om te beginnen is Tifinagh in marokko niet verboden. Er verschijnen verschillende amazigh bladen in tamazight, geschreven in Tifinagh en latijn. soms vertel ik aan iemand een verhaal dat ik in zo een blad heb gelezen en dan word ik gewaarschuwd voor de marokkaans overheid. veel mensen zijn bang terwijl de desbetreffende artikelen  marokko marokko zijn verschenen.
wat betreft dat de koran in must is in het arabisch, ik vind van niet. natuurlijk lees ik de koran in het arabisch wanneer ik aan het bidden ben, natuurlijk lees ik de koran in het arabisch omdat ik toevallig die taal beheers. ieder arabier die de koran leest begrijpt het anders (interpeteer het anders), er zijn natuurlijk dingen die iedereen hetzelfde interpeteert, bijvoorbeeld 5 keer per dag bidden, maar dat begrijp ook een chinees wanneer ik tegen hem in het chinees zou zeggen. er zijn geleerden die zeggen dat een hoofddoek en plicht is, maar laatst hoorde ik van een grote geleerde in de islamitische wereld dat de hoofdoek een makrou3 is, deze man heeft aan de azhar gestudeerd en kent de koran uit zijn hoofd in het arabisch.
ik kan wel de koran in het araisch aan mijn moeder voorlezen, maar alsnog zal ze niets begrijpen, maar wanneer ik het in tamazight zou voorlezen, dan begrijpt ze het. we mogen blij dat er steeds meer mensen de koran gaan begrijpen, zoals een westerse "grote" zakenman die moslim is
geworden oiit zei: al hamdolillah heb ik de islam leren kennen voordat ik d emoslims leerde kennen.
van mij mag heel de wereld de koran begrijpen, dan weten ze waar het over gaat, en hoe goed d ekoran is. van mij mag het naar 1001 talen vertaald worden.

imatawen

#14
Beste Hassan

Ik heb aangegeven dat je voor een juist begrip van de koran altijd een handboek of naslagwerk er naast kan houden.
Het enige wat ik wil zeggen is dat om de origenele inhoud van de koran vast te houden het een must is dat mensen hem in het arabisch lezen om woordvervalsing zoals met de bijbel is gebeurd te voorkomen.
Wat betreft de koran op bandjes ben ik het volkomen met je eens, dat is de enige manier om de oudere generatie inhoudelijke kennis over de koran te verschaffen inplaats van het opzeggen van uit het hoofd geleerde zinnen.

beslamma