Wat is er met de Puniers gebeurd?

Gestart door Ifri, 19/06/2011 om 06:57:35

.zw.n

Citaat van: Lezer op 12/07/2011 om 13:16:08
leg gewoon hoe je eraan komt dat Numidier gelij is aan Punier met je formule: Numidier=Punier.

wat als je zo denkt heeft het geen nut een bron te geven, want als augustinus geen punisch sprak, dan sprak hij ook geen numidische taal. en als hij latijns sprak, weet ik niet zeker of latijns niet zomaar een formule krijgt van Latijns = Punisch.
Numidier wordt gelijk aan punier geformuleerd omdat o.a. Augustinus zowel numidier als punier wordt genoemd.
Augustinus sprak wel het punische taal.

Ik citeer uit het boek van Sizoo 1948 over Augustinus (lees inleiding vierde alinea):

´Bovendien had hij een uitgesproken antipathie tegen het leren van Grieks, van welke taal hij dan ook nooit een voldoende kennis bezeten heeft. Ook Hebreeuws heeft hij in zijn latere jaren nooit geleerd: behalve Latijn beheerste hij slechts het Punisch´
.
http://webcache.googleusercontent.com/custom?q=cache:wWo8c_44GzMJ:www.theologienet.nl/documenten/Augustinus,%2520belijdenissen.rtf+augustinus+punische+onderwijs+thagaste&cd=2&hl=nl&ct=clnk&gl=nl&client=pub-6700513169120783&source=www.google.nl

Lezer

OK, het is goed, Numidia is nu Punia.

Botermes

#47
U xas tagh ci ,  wa xafes tagh ca ( zeg ik dat goed in jouw dialect ?).
Mara inaqdu ufiro u din min gha d jabdad 3ad.

Citaat van: .zw.n op 13/07/2011 om 17:27:00
Numidier wordt gelijk aan punier geformuleerd omdat o.a. Augustinus zowel numidier als punier wordt genoemd
Tzzzzzzzzzzzz, Dus als iemand denkt dat ik een Turk ben dan ben ook maar Turk....hahaha majd aja7iw wa.

Lezer

erger nog is de marokkaan gelijk aan turk, want je wordt turk en marokkaan genoemd.

Dit is numidia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Numidia

en dit is Punia :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Punic

dit is "phoenician language":
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_languages

dit is numidian language (eigenlijk doorverwezen naar berber language):
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Numidian_language&redirect=no

.zw.n

Citaat van: Lezer op 15/07/2011 om 21:01:41
erger nog is de marokkaan gelijk aan turk, want je wordt turk en marokkaan genoemd.

Wat je niet begrijpt of wil begrijpen is dat de Turk heeft zichzelf als Turk genoemd, maar de Marokkaan heeft de bijnaam die door zijn meester voor hem bedacht heeft overgenomen.
Terug naar periode van Augustinus: Numidier, punier, libier...enz zijn de bijnamen die door de Griekse en Romeinen kolonisten voor de stammen van Noord Afrikanen bedacht. Wat betreft de Noord Afrikanen zelf noemden zichzelf KANANIETEN, aldus Augustinus.

Lezer


Het woord marokkaan *-volgens Herman Obeijn in zijn boek de geschiedenis van marokko- komt ten eerste voor in de westerse bronnen in de twaalfde of dertiende eeuw in een italiaanse bron, in deze periode was marokko een wereldmacht die zich strekt van het iberische schiereiland tot senegal en ten oosten tot libya, en het middellandse zee was van de marokkanen.

Het woord marokko is de verbastering van Marrakech, de hoofdstad van de almoravidische en almohadische emperia. Het woord Marrakech is een samengesteld berbers woord (kanaanisch? :D ) en dat tamurt n akuch : het land van god.

Libya is volgens Oric Batis afgeleid van de naam van een Berberse stam "Libu", deze libu zijn volgens hem dezelfde stam die zich Luwata noemde in de middeleeuwen.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 18/07/2011 om 00:58:03
Het woord marokkaan *-volgens Herman Obeijn in zijn boek de geschiedenis van marokko- komt ten eerste voor in de westerse bronnen in de twaalfde of dertiende eeuw in een italiaanse bron, in deze periode was marokko een wereldmacht die zich strekt van het iberische schiereiland tot senegal en ten oosten tot libya, en het middellandse zee was van de marokkanen.

Het woord marokko is de verbastering van Marrakech, de hoofdstad van de almoravidische en almohadische emperia. Het woord Marrakech is een samengesteld berbers woord (kanaanisch? :D ) en dat tamurt n akuch : het land van god.

Ja, volgens de Italiaanse bron. Wie heeft die bron geschreven en deze bijnaam bedacht?
Bedoelt hij/zij toevalig de inwoners van Almoravidische gebied die zich zelf Almorabitien noemden?
http://googel.linklib.nl/link.php?id=2353
Of bedoelt hij/zij de inweoners van Amohadische gebied die zich zelf Almowa7idien noemden?
http://googel.linklib.nl/link.php?id=2353
Trouwens Marokkanen in Marokko noemen zich tegenwoordig M3arba die afgeleid is van Lma3rib.
Z

.zw.n

Citaat van: Lezer op 18/07/2011 om 00:58:03

Libya is volgens Oric Batis afgeleid van de naam van een Berberse stam "Libu", deze libu zijn volgens hem dezelfde stam die zich Luwata noemde in de middeleeuwen.

De vraag is of ze zich zelf Libiers hebben genoemd?
Ik ben van mening dat Libu stam zijn Botr stammen. Lawata was een sub-stam daarvan. Hawara en Nofoesa horen van oorsprong tot Libu´s stammen.

Lezer

weeral buiten contekst.
Het was een officiele document die naar marokko verwijst als marruekos (of zoiets), en daarvoor geeft hij de aarde van de document, maar ik zal niet opnieuw opzoeken. almoraviden en almohaden, almarniden, saaditen, alawiten zijn geen namen van marokko, maar van de dynastien die erover regeerden.


Die verhaal van botr en baranis, is maar een ander middeleeuwse onzin. en je mening is helemaal niet nuttig.

.zw.n

Citaat van: Lezer op 18/07/2011 om 14:35:04
weeral buiten contekst.
Het was een officiele document die naar marokko verwijst als marruekos (of zoiets), en daarvoor geeft hij de aarde van de document, maar ik zal niet opnieuw opzoeken. almoraviden en almohaden, almarniden, saaditen, alawiten zijn geen namen van marokko, maar van de dynastien die erover regeerden.


Die verhaal van botr en baranis, is maar een ander middeleeuwse onzin. en je mening is helemaal niet nuttig.
Ja, maar wie heeft die officiele document geschreven die naar Marokko verwijst? En naar welke gebied precies verwijst die document?
Waarom vind jij het verhaal over botr tot middeleeuwsw onzin behoord?
Vind jij de verhalen van je westers meesters zoals over het woord Marokko,  berbers...enz ook tot middeleeuwse onzin?
Het valt me op dat alles wat Imazighen zelf hebben beweert over zichzelf tot middeleeuw onzin verhalen beschouwd.

Botermes

#55
Citaat van: .zw.n op 17/07/2011 om 13:13:22
Wat je niet begrijpt of wil begrijpen is dat de Turk heeft zichzelf als Turk genoemd, maar de Marokkaan heeft de bijnaam die door zijn meester voor hem bedacht heeft overgenomen.
Terug naar periode van Augustinus: Numidier, punier, libier...enz zijn de bijnamen die door de Griekse en Romeinen kolonisten voor de stammen van Noord Afrikanen bedacht. Wat betreft de Noord Afrikanen zelf noemden zichzelf KANANIETEN, aldus Augustinus.

Augustine of Hippo is generally considered the last major ancient writer to have some knowledge of Punic, and is considered "our primary source on the survival of [late] Punic". According to him, the Punic language was still spoken in his region (Northern Africa) in the 5th century AD, centuries after the fall of Carthage, and there were still people who called themselves "chanani" (Canaanite, i.e: Carthaginian) at that time.[2] Writing around AD 401, he says:

Augustinus meldt alleen dat er nog mensen in Noord-Afrika waren die Punisch spraken en zichzelf "chanani " noemden, niet dat alle Noord Afrikanen dat doen. Zo ja, dan zou dat toch van zelfsprekend en niet eens opmerkingswaardig zijn want op grote schaal zijn de Noord-Afrikanen niet geromaniseerd geweest. Er valt alleen af te leiden dat er minstens één andere meer inheemse taal/talen gesproken werden dan het Punisch alleen. Omdat er naast het sporadische Punisch  er over het algemeen een andere taal werd gesproken, de Numidische. Enkele eeuwen later sterft het distinctieve Punisch uit. Kan toch ? Talen kunnen toch uitsterven..Mensen die die taal spraken waren eerder al op grote schaal uitgeroeid dus lang konden ze het niet volhouden dan dat de laaste restjes van hun bij het Numidsche volk werden ingelijfd.


Lezer

goed opgelet allasian,
wanneer Augustinus naar phoenicische taal verwijst, verwijst hij naar de taal van de feniciers, en niet de taal van de Berbers. Als we nu aannemen dat Augustinus wist waarover hij het had (en niet de berberse taal verwarde), dan wilt dat zeggen dat de fenicisische taal overleeft heeft tot de tijd van Augustinus. Als die punischtaligen zich kanaanieten noemden, dan wil dat zeggen dat de kanaanieten niet geassimileerd waren met de Berbers en de Romeinen.  Anders zijn we -de berbers van nu- ook fencischtalig. Natuurlijk onzin.

Geen enkele schrijver zou eens beweerd hebben, dat het de Berbers die Fenicisch spraken en ze Kanaanisch noemden. Het gaat altijd erover of de taal van de fenciers werkelijk overleeft heeft tot de tijd van Augustinus. Als dat zo is, dan is het normaal dat de feniciers zich kanaanieten zouden noemen. De naam fencicisch schrijnt een Grieks woord voor purpel kleur te zijn.

De taalverschil tussen Berbers en Phoenicisch is duidelijk onderscheidbaar. Ook raciaal:
"According to Herodotus, the population contained two indigenous races (Libyans and Ethiopians) and two immigrant races (Greeks and Phoenicians)".

Er waren schrijvers die over een kanaanische oorsprong van de Berbers spraken, maar de Berbers zelf hebben zich nooit als kanaanieten genoemd. Als je nu de stammen van Libya (noord afrika) zoekt in de boeken van Herodotus, dan zien tienen namen, maar geen enkel stam heeft zich kanaaniet genoemd.



Botermes

#57
In het boek  over Imazighen van Mohammed Chafiq staat dat als de relatie tussen Imazighen en Phoeniciërs niet was stuk gelopen de wereld er mischien heel anders had komen uit te zien. Er staat ook in dat Imazighen Phoeniciërs nodig hadden met buitenlandse handelsbetrekkingen, allerlei kennis etc etc Maar dat ze altijd als tijdelijke oplossing werden gezien door de Imazighen. Natuurlijk ontstond er gaande weg een soort hybride cultuur, maar de scheidingslijnen zijn altijd wel blijven bestaan.

Op een gegeven moment gingen de Phoeniciërs steeds meer land eisen en waren de Imazighen daar niet van gediend. En zo is die vriendschap kapot gegaan, in grote lijnen.   
Die jongen met die lange Spaanse naam heeft dat boek hier ergens geplaatst bij de literatuur ,dacht ik. Ik zelf heb het in de bibliotheek gelezen.

Lezer

klopt, maar ik moet niet geloven dat een vereniging van de Berbers en feniciers de geschiedenis had  kunnen veranderen.

In  dat boek lees je trouwens ook over Augustinus dat hij Berbers was, en dat zijn vader Romeins was.

Je kunt de arabische versie online op tawalt.org raadplegen.

.zw.n

#59
Citaat van: Lezer op 19/07/2011 om 14:15:59
goed opgelet allasian,
wanneer Augustinus naar phoenicische taal verwijst, verwijst hij naar de taal van de feniciers, en niet de taal van de Berbers. Als we nu aannemen dat Augustinus wist waarover hij het had (en niet de berberse taal verwarde), dan wilt dat zeggen dat de fenicisische taal overleeft heeft tot de tijd van Augustinus. Als die punischtaligen zich kanaanieten noemden, dan wil dat zeggen dat de kanaanieten niet geassimileerd waren met de Berbers en de Romeinen.  Anders zijn we -de berbers van nu- ook fencischtalig. Natuurlijk onzin.

Geen enkele schrijver zou eens beweerd hebben, dat het de Berbers die Fenicisch spraken en ze Kanaanisch noemden. Het gaat altijd erover of de taal van de fenciers werkelijk overleeft heeft tot de tijd van Augustinus. Als dat zo is, dan is het normaal dat de feniciers zich kanaanieten zouden noemen. De naam fencicisch schrijnt een Grieks woord voor purpel kleur te zijn.


Je schuilt achter de suggesties van iemand die niet eens weet waar hij over heeft.
Ik heb een aantal beter suggesties voor je, namelijk de Punische taal waar Augustinus over heeft is de taal die nog steeds door de overgrote meerderheid van Imazighen wordt gesproken en dat is DARIJA.
De Kanaänieten waar Augustinus over heeft zijn niet de uitgeroeide inwoners van de Carthago stad die uit de zogenaamde  Feniciërs stad Tyros kwamen, maar wel de Imazighen die eeuwen eerder door joden/Israëlieten  van het kanaanland zijn verdreven  (lees joden rechters en David, lees Zanata en oude inwoners van omgeving Tanger….enz).

p.s. er zijn altijd Imazighen stammen die zich Kanaanieten noemden (lees o.a. ibno khaldun).