Zijn moren imazighen?

Gestart door Izwan, 02/12/2005 om 10:28:07

Izwan

Het is me opgevallen dat Imazighen weinige aandacht aan de Morensrijk besteed. Heeft deze rijk niets met Imazighen geschiedenis te maken? of weten Imazighen weinig over hun voorgeschiedenis?


abrid

De Almohaden en Almoraviden waren wel degelijk Amazigh dynstiën. Deze waren bekend als moren bij de Spanjaarden. Komt waarschijnlijk van het woord Mauri.

Ibn Tumart is stichter van 1 van die dynastien.

athsaynou

#2

Moren (Moor is afgeleid van het romeinse Mauri, dat is weer een afleiding van  Mazir).
Moren is een andere naam voor de Imazighen. Ze waren de bewoners van de huidige streek van Tanger tot de rivier van Moulouya en een kleine streek van Algerije. Deze naam verwijst ook naar de bewoners van die streek voor de komst van de Imazighen. De betekenis van de naam is omstreden, sommigen verklaren dat als semitisch woord Mahur wat wester of westers betekent bij de semieten â€" vooral de Feniciërs â€" terwijl anderen het herleiden naar een Grieks woord dat ook westen betekent, en sommigen verklaren het als een lokaal woord dat verblijfsplaats betekent. Volgens G. Camps werd deze naam aan de Imazighen gegeven die niet onder de controle van de Romeinen waren. Er wordt beweerd dat Mauretanië van het woord Mauri afgeleid is. De Moren werden ook zo genoemd onder het leger van Hannibal Barkas die Italië aanviel met een kudde olifanten.

De Moren werden zo genoemd vanaf de vijfde eeuw v. Chr. Ze werden zo genoemd onder het leger van Carthago dat tegen de Grieken vocht in 406 v. Chr., en ze werden ook zo genoemd onder het leger van Hannibal in de tweede Punische oorlog en vooral in de slag bij Zama Regia. Er zijn een aantal verwijzingen naar de Moren door de Latijnse historici en de Byzantijnse historici, zoals: Saloust, die vertelde dat de Moren de Vandalen verslagen hebben en Leptis Magna veroverden, en sommige oude historici gebruikten de naam Moor om naar de Berberstam Liwata te verwijzen.

In 711 vielen de Moren met een klein aantal Arabieren Spanje binnen en in 712 vielen de Arabieren en de Imazighen en anderen ook Spanje binnen. Vaak verstaat men onder de naam "Moor" Arabieren en Imazighen. Maar principiëel is dat niet juist. Want Mauri als naam is ouder dan het Arabische bestaan in Noord-Afrika. Om (waarschijnlijk) ideologische redenen werden de islamieten die Spanje aanvielen Moren genoemd, en dat kan verwarring veroorzaken. Dus wanneer men over de Moorse cultuur in Spanje spreekt dan wordt over de islamitische cultuur gesproken die door verschillende volkeren, zoals de Moren, de Perzen, de Arabieren en anderen geleverd is. Maar de naam beklemtoont de invloed van de Imazighen.



Izwan

We worden in verwarring gebracht door verschillende namen die we hebben gekregen. Onze geschiedenis is dus makkelijke te vervalsen.
Ik vertrouw het niet hellemaal. Als Latijnse historici het woord Moren hebben gebruikt dan het is het onmogelijk om te zeggen dat: “Moor is afgeleid van het Romeinse Mauri”. Naar mijn weten, is de naam Mauri in de Romeinse tijd ontstaan. Afgeleid van twee Mauritaniës dynastie.
Wat betreft het leger van Hannibal in de tweede Punische oorlog werden ze met verschillen termen aangeduid. In sommige artikelen worden berbers genoemd en in andere artikelen worden Moren genoemd. Ik vraag me af welke term(en) zijn in de originele scripties te vinden, want door het woord Moren te gebruiken geven ze link dat dit leger Spanjaarden waren. Ik kwam artikelen tegen die het leger van Hannibal als Spanjaarden noemen die vroeger Moren heten.
Je hebt waarschijnlijke informatie hier vandaan gehaald:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moren
Het is me opgevallen dat deze site veel historische fouten hebben gemeld zoals dit:
” In 711 vielen de Moren met een klein aantal Arabieren Spanje binnen en in 712 vielen de Arabieren en de Imazighen en anderen ook Spanje binnen.”
Dit is onjuist. De verkenning tocht naar Spanje heeft 1n 710 plaats gevonden onderleiding van Tarik ibno Zaid en zijn Imazighen leger. In 911 heeft Tarik en zijn leger Spanje aangevallen en veroverd. Sommige bronnen melden dat er een klein aantal arabieren in leger waren. Anderen beweren dat de leger van Tarik allemaal Imazighen waren.
Ik ben zeer benieuwd naar de scriptie van Saloust waar hij zou Imazighen als Moren beschrijven.

Met je bericht ben ik extra in verwarring gebracht. Ik had de volgende theorie hierover:
De term Mauri is in de romeinse tijd ontstaan. In de tijd van Hannibal werden Imazighen waarschijnlijk als Carthannen genoemd, want Cartagho is een benoeming van een kleine groep Finiciers en Imazighen dynastie In Tamazgha. Grieken noemden onze Libiers….
De term Moren is in de 11 eeuw ontstaan. De christenen hebben de naam van Al-Morabitun Verbastert tot Moren. Al- Morabitun is de naam die Imazighen van stam Lamtuna voor zich zelf hebben bedacht. Het heeft ongeveer het zelfde betekenis als  Al-Mojahidin.
Sinds Al-Marabitun dynastie noemden Christenen alle moslims die van achtste tot de zestiende eeuw in Spanje hebben gewoond, Moren.
Moslims in Spanje hebben zich geen Moren benoemd. Ze gebruikten de volgende termen:
- Berders
- Arabieren
- Joden.
- Al-Fatihun: De eerste moslims generatie die Spanje hebben veroverd. De meesen waren Imazighen dus.
- Muwalladun (hergeboren): Christenen die tot de islam zich hebben bekeerd.
- Mustaribun: Gearabiseerd Christenen.
Verder gebruikten ze de term Andalusiyun voor alle inwoners van Andalus.

athsaynou

Wat is dan juist en hoe kan je het nagaan welke theorie wel klopt?

Izwan

Citaat van: m'Izran op 05/12/2005 om 14:35:31
Wat is dan juist en hoe kan je het nagaan welke theorie wel klopt?
Wij dienen onze geschiedenis zelf te onderzoeken en we moeten het niet alleen aan de anderen over laten. Wie zoekt vindt wat.
Er zijn zeker genoeg boeken die nog steeds in Zawajat (koranscholen) in o.a. zuid-Marokko, bij Tawariq…enz te vinden waar meer informatie over onze geschiedenis staat. In sommige Zawajat zijn op dit moment westers organisaties bezig met het scannen van (overgebleven) boeken. Ik heb een paar programma’s hierover gezien. Het is triest om te zien hoe met die boeken wordt er omgegaan. Sommige boeken zijn meer dan 10 eeuw oud, maar leggen gewoon in de dozen te verrotten.
Het is geen wonder dat onze cultuur en erfgoed verdwijnt. We gaan slordig ermee om. Waar zijn de rijke, onderzoekers en de intellectuele Imazighen die niet in deze soort boeken geïnteresseerd dienen te zijn? Het is een duurzaam erfgoed toch. We klagen te veel over anderen, maar we zijn zelf ook niet onschuldig.
Helaas dat onze Zawayat in Arif zijn verwoest. De laatste Zawiya in Arif was waarschijnlijk Zawiya van Ibaquoyen die Ba3dadie heeft verwoest.

Izwan

#6
Imazighen hebben in Andalus meer macht gehad dan Arabieren. De vraag is waarom wordt Andalus met Arabieren geassocieerd en niet met Imazighen? Is het niet moeite waard om de sporen van Imazighen in Spanje te zoeken? Arif heeft altijd een sterke band met Andalus gehad. Waarom weten we hier weinig over?
Terug naar het begin: Tarik Ibno Zaid is met help van Juliaan (Koning van Ceuta van stam 3mara. Zijn koninklijke hoort tot byzantijns rijk) de Vigisoten in Spanje aangevallen.
Na de val van Romeinse rijke is Europa in een zware economischee, culturele en intellectuele depressie beland. In Spanje was alles geplunderd, verwaarloosd en gescheurd door corruptie en zwak politiek leiding van de Vigisoten koningen. Joden werden vervolgd en de kloof tussen arm en rijk was groot. Tarik en zijn leger hadden weinig verzet gehad van gewoon bevolking. Dat zou ook de reden zijn dat hij Spanje met kleine groep (Sommige beweren dat hij 7000 soldaten had en anderen beweren dat hij 12000 soldaten had) snel wist te veroveren.
Een jaar later kwam Moesa Ibno Nosseir met zijn leger uit MO. Bij zijn aankomst heeft hij Tarik gevraagd om  goud/ zilver...inz die hij van Vigisoten heeft veroverd te laten zien. Tarik deed wat van hun werd gevraagd werd. Moesa begon direct  Tarik met diefstal te beschuldigen. Hij heeft Tarik publiekelijk uitgescholden. Later heeft hem naar MO meegenomen en daar is de spoor van Tarik verdwijnen. Wat is er met Tarik gebeurd? Waarom weet niemand wanneer hij en hoe hij overleden is?
De arabieren hebben de beste landbouw grond voor zichzelf toe geëigend en Imazighen hebben de hoogste bergen van Spanje gekregen. Ze hebben het gebied van Maseta, Extremadura en de vallei van de Ebro gekregen.
Hiermede is de eerste Amazighe opstand in Andalus ontstaan. De strijd om macht is ruime veertig jaar geduurd. Over deze periode wordt weinig gemeld terwijl het een belangrijke periode was. Er was toen niet alleen politiek strijd maar ook culturele strijd. Spanje was nog niet gearabiseerd. Imazighen waren ook nog niet gearabiseerd. In deze periode zijn 21 Amirs (gouverneurs) die elkaar hebben opgevolgd, waarvan velen zijn vermoord.
In MO kwamen Abbasiden aan de Macht en hebben Omawiyen uitgeroeid. Abdelrahman wist samen met zijn metgezel Badr (Palestijn) te ontsnappen. AbdelRahman heeft 6 jaar in Noord Afrika gezworven. Hij wilde een rijk in Noord Afrika stichten, zonder succes. Uiteindelijk  heeft hij Badr naar Andalus gestuurd om steun bij Arabieren te zoeken…
In 756 heeft hij met steun van Arabieren en Imazighen in Andalus de macht van Cortoba overgenomen en daarna de rest van Andalus.  Zo is de Omayeden dynastie in Andalus ontstaan.
In 763 kwamen Imazighen in opstand (Shakya) onderleiding van een Imam die Shrif werd genoemd. Deze opstand is in Marokko begonnen en zich tot Andalus verspreid. Ze kregen financiële steun van Abbasiden en Jemmenieten. Deze opstandeling hadden 9 jaar macht over het gebied tussen Taag en de Guadiana gehad. In 776 is deze Imam door zijn partizanen verraden.
In 788 is AbdelRahman overleden. Hij wiste de macht over Andalus te kregen maar hij was genadeloos tegen zijn tegenstanders. Hij heeft de Arabieren en zijn familie niet gespaard. Zelfs zijn beste vriend Badr is hij in de gevangenis beland en later vrijgelaten. Toch wordt zijn periode als basis van Morenrijk waardoor landbouw tot gang gekomen. Cortoba is tot een grote stad gegroeid, nieuwe steden zijn ontstaan zoals de beroemdste stad Zahra die later door Imazighen is verwoest ….enz. Voor het bouwen van Moskeen en andere gebouwen heeft hij gebruik gemaakt van materiele van oude gebouwen van Romeinen en byzantijnse tijd. Die materialen werd ook uit Noord Afrika gehaald.
Wat was de rol van Imarat Nkoer in deze periode? Nkoer hadden eerder Moskee opgebouwd waar veel Imazighen geleerden hebben geleerd en later naar Andalus vertrokken. Nkoer had zich bij AbdelRahman aangesloten en was een provincies van Andalus. In deze periode kwam Nkoer ook tot bloei vooral in landbouw. De vraag is hoe groot de invloed van Nkoer op Andalus en andersom ook? De Immigratie naar Andalus in die periode toegenomen. Immigreerden Iriffijen toen ook naar Andalus?
Arabieren hadden weinig ervaring met landbouw. Het is in tegendeel dan Imazighen. In Cartagho-, Romeinse- en Byzantijnse rijk was Noord Afrika bekend met haar landbouw. Hebben Imazighen hun landbouw techniek naar Andalus gebracht?   

allasian

Ik heb gehoord dat de Islam pas ergens in 900 zijn intrede in de rif heeft gedaan.

Hadou

Werd de naam Moor niet van Moro afgeleid. Moro = Marokaan = Maruecos(Marokko/ Marakech) of Mauritaniya?
Almorabiten dynastie onder leiding van Youssof Bnoe Tachafien komt oorspronkelijk uit Zanhaja. Ligt ver in Sahara ( nu mali of Mauritanie) . Door zijn macht heeft hij meer greep op de huidige Marokko , Algerije, Mauritanie, Mali en Tunesie. en daarna ook Andalus.
Hij heeft  Marakech als hoofdstad genomen. 

Izwan

Citaat van: abrid op 02/12/2005 om 10:41:32
De Almohaden en Almoraviden waren wel degelijk Amazigh dynstiën. Deze waren bekend als moren bij de Spanjaarden. Komt waarschijnlijk van het woord Mauri.

Ibn Tumart is stichter van 1 van die dynastien.
Ibn Tawmart is de stichter van Almohaden dynastie. Zijn name is Abo Abdellah Ibno Abdellah Ibo Tawmart. Hij beschouwde zichzelf als Mahdi. Hij kwam uit substam Hargha die stamt tot Massamida stam. De substammen van Lamtuna zijn: Aith Wartanttak, aith Zamaal, aith Soelaan en aith Nasija.
De stichter van Almoraviden dynastie was een samenwerking tussen yahya Ibno Ibrahim en Abdellah Ibno Jasien. Deze laatste was een Imam die zich bezig hield met het islamiteseren van stam Sanhaja.  Abi Bakr Ibno Omar en zijn neef Joesef Ibno Tashafien waren zijn leerlingen. Abi Bakr Ibno Omar ging richting het zuiden voor aljihad en Joesef Ibno Tachafien was in Marokko en later in Andalus bezig om hun dynastie uit te breiden.
Zij horen tot sub-stam Lamtuna die stamt tot Sanhaja. Sanhaja zijn vanaf Libie tot en met Marokko te vinden. De meerderheid van Sanhaja wonen in het zuid Marokko. Ze zijn ook in Arif te vinden. In de tijd van Nkoer was de huidige gebied van Mestasa, Aith Gmil, Aith Bufrah, Tarqist, Senhadja Sir, Aith Bachir, Aith Buchibet, het zuiden west van Kzanaja tot  huidig Metalsa bewoond door een deel van Stam Sanhaja. Er wordt beweert dat Sanhaja de grootste Amazigh stam van Marokko is.

Izwan

Citaat van: allasian op 07/12/2005 om 13:35:00
Ik heb gehoord dat de Islam pas ergens in 900 zijn intrede in de rif heeft gedaan.
Het eerste islamitische rijk in Arif dateert vanaf 749. Arif is het eerste Marokkaanse gebied die geïslamiseerd is. De eerste Moskee in Marokko die gebouwd is was in Arif….enz 

Izwan

Citaat van: hadou op 07/12/2005 om 17:30:46
Werd de naam Moor niet van Moro afgeleid. Moro = Marokaan = Maruecos(Marokko/ Marakech) of Mauritaniya?
Almorabiten dynastie onder leiding van Youssof Bnoe Tachafien komt oorspronkelijk uit Zanhaja. Ligt ver in Sahara ( nu mali of Mauritanie) . Door zijn macht heeft hij meer greep op de huidige Marokko , Algerije, Mauritanie, Mali en Tunesie. en daarna ook Andalus.
Hij heeft  Marakech als hoofdstad genomen. 
Ik denk dat Moren is een verbasterd woord van Al-Morabitun omdat deze bewering zowel in de Arabische als het westers boeken te vinden zijn. Het is niet voor niets dat Moren met bruin/zwart mensen werden geassocieerd. De eerste generatie van Al-Morabitun die naar Andalus gingen onderleiding van Joesef Ibno Tachafien kwamen uit Sahara. Ze waren bruin. Later heeft de term Moren andere betekenis gekregen. Imazighen was in Andalus voor dat Marakech is gebouwd.
Als Moren van Mauritaniya is afgeleid waarom werden de eerste Imazighen in andalus geen moren genoemd. Ze woonden alle eeuwen in Andalus voordat het term Moren is ontstaan.

Wat betreft stam Sanhaja: Zie mijn reactie op abrid.

abrid

Izwan bedankt voor je inspanningen hier leren we wat van.

Inuit

bedankt voor deze info izwan

athsaynou

#14
Citaat van: Izwan op 07/12/2005 om 10:18:17
Citaat van: m'Izran op 05/12/2005 om 14:35:31
Wat is dan juist en hoe kan je het nagaan welke theorie wel klopt?
Wij dienen onze geschiedenis zelf te onderzoeken en we moeten het niet alleen aan de anderen over laten. Wie zoekt vindt wat.
Er zijn zeker genoeg boeken die nog steeds in Zawajat (koranscholen) in o.a. zuid-Marokko, bij Tawariq…enz te vinden waar meer informatie over onze geschiedenis staat. In sommige Zawajat zijn op dit moment westers organisaties bezig met het scannen van (overgebleven) boeken. Ik heb een paar programma’s hierover gezien. Het is triest om te zien hoe met die boeken wordt er omgegaan. Sommige boeken zijn meer dan 10 eeuw oud, maar leggen gewoon in de dozen te verrotten.
Het is geen wonder dat onze cultuur en erfgoed verdwijnt. We gaan slordig ermee om. Waar zijn de rijke, onderzoekers en de intellectuele Imazighen die niet in deze soort boeken geïnteresseerd dienen te zijn? Het is een duurzaam erfgoed toch. We klagen te veel over anderen, maar we zijn zelf ook niet onschuldig.
Helaas dat onze Zawayat in Arif zijn verwoest. De laatste Zawiya in Arif was waarschijnlijk Zawiya van Ibaquoyen die Ba3dadie heeft verwoest.


Daar heb je gelijk in wie zoekt, vind! (dan doen wij nu ook hier)

Bedankt..

En toch ben ik benieuwd waar je al die info vandaan haalt?