Amazigh.nl

Wat jij uitspraak bevorderend vindt, is vanuit je eigen referentie kader. Als we het nou het ABN nemen dan laten we vaak bij woorden die op -EN de N achterwege, alleen Belgen doen dat niet. Volgens jouw redenering moeten we die N-en wel uitspreken ter bevordering van de uitspraak. Nou, doe jij dat dan zo in je dagelijks leven? Lijkt me van niet. Vind je dat wat af doen aan je uitspraak? Nee toch

Ik zal je eens vertellen wat het nadeel is van de R-en weglaten. Ten eerste is weglaten of inslikken, niet de juiste beschrijving. Maar basically trek je net iets langer aan de klinker die er aan vooraf gaat, waarmee je de ruimte opvult waar de R eigenlijk hoort.

Het nadeel van teveel R-en weglaten, werkt niet in het nadeel van de uitspraak maar echter in  de taal te leren schrijven. En dit vind jij niet zo maar eventjes ergens in een boek. Ik heb gemerkt dat wanneer ik wel alle R-en schrijf de taal overzichtelijker en duidelijker wordt. Whatsapp-ervaring!
Dus toen ik dus in mijn omgeving in Rif, velen vooral maar Darija zag schrijven op Whatsapp, it initially broke my heart. Maar naar verloop van tijd ga je er een verklaring voor zoeken. En dan vraag aan je dat aan ze en dan krijg je antwoorden van ik weet niet hoe precies. Terwijl aan Darija er veel te vinden is. Maar dan schreef ik Tamazight dus en dan merkte dat het weglaten van de R voor onduidelijkheid kan zorgen.


Bij ons, Riffijnen in het algemeen, is het niet alleen om plaatselijke verschillen zoals Amsterdam vs Den haag of zo, maar bij ons is er ook nog de etnische component van stammen aan verbonden wich makes it hard to discuss. Als we het Riffijns onderwezen gehad zouden was dit probleem ook veel minder.

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 01:00:44
Bij ons zijn ze gewoon niet zo gul op die R maar gebruiken de klank wel waar die essentieel is, zoals bij het woord ‘adfar’ voor sneeuw. Daar de R weg laten, is gewoon not done. Of bij het woord ‘izran’ kun je er geen ‘izan’ van maken anders verandert het woord van betekenis. Trouwens bij ‘itxaras’ gebruiken we die ook. Alle R-en gebruiken komt een beetje schurend over, vanuit Awayighers-perspectief. Wat je uitspraak bevorderend of vloeiender is maar net vanuit welk referentie kader je spreekt. Laten we zeggen dat wij de meeste R-en wel gebruiken, maar niet alle. Ik zal je zelf vertellen in welk opzicht dat een nadeel is. Door juist wel alle R-en te gebruiken leer je de taal makkelijker te schrijven. Stel jij eens voor als als je het Nederlands alleen oraal had meegekregen, had je het niet uitspraak bevorderend gevonden dat je bij woorden die met -en eindigen de N wel te gebruiken.

Als ik dan Nadorianen hoor dan lijkt het alsof ‘the’re  over-doing it’. Als je dat niet gewend bent dan kan dat misschien tot een kleine ergernis leiden alsof je koppijn van dat geratel krijgt. Om het maar zo cru uit te drukken No pun intended. Maar anderzijds kan het ook als apart, charmant, sweet, elegant klinken, alsof je een net iets andere frequentie hebt opgepikt. Ik heb het op beide manieren ervaren met pieken en dalen, maar nu lijkt het wel gestabiliseerd te zijn door levenservaring.

De woorden adfel en izlan alleen won't do the trick for you. Begrijp jij waarom het woord ǧiret / djiret = nacht zo wordt uitgesproken? Dit leenwoord komt ook uit het Arabisch en dit woord bevat zowel een beklemtoonde L als een onbeklemtoonde L. En dat heeft gevolgen voor de manier waarop het wordt uitgesproken.

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 01:00:44
Ik heb nog het woord ‘taxrisath’ in petto, dat me ineens te binnen schiet. Dit is gerelateerd aan dat eerder behandelde werkwoord. Het is een woord voor inkomen en/of salaris. Of noemen ze dat bij jullie anders?

Rxras is bij ons het zelfstandig naamwoord van het werkwoord xelles / xeǧes en dit kun je gebruiken om "betaling" of "salaris" mee aan te duiden. Maar hoe zeggen ze bij jullie: Hij heeft voor hem koffie betaalt. Bij ons: ixeǧes-as â†' ixeds-as rqehwa.

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 01:00:44
Nog iets anders: die schema’s die je plaatst, would you mind telling me where you got those? Zijn die uit dat boek van dat meisje, waar je het een keer over had? Niet zo lang geleden.

Die schema's heb ik zelf gemaakt.

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 01:00:44
Heb je nooit gemerkt dat veel Imazighen denken dat alleen hun dialect de volmaakte is? Ik ben wel tot die inzicht gekomen. Bij die opmerking van wat jij uitspraak bevorderend vindt, leek het alsof je getriggerd was door mijn opmerking over wat ik als vloeiender vind. Ik was me bij die opmerking van geen kwaad bewust, maar ik kan me wel in je verplaatsen, in retrospect. I think you can, in return. Gezien je doorgaans professionele houding, moet dat geen probleem zijn.

Dat lijkt misschien zo, maar ik werd juist getriggerd door wat jij noemde "opportunistisch trekje". Jij probeerde de toegevoegde y-klank te verklaren vanuit de lettercombinatie [r + i] en dit klopt volgens mij niet. De y wordt in dit geval toegevoegd niet door de aanwezigheid van de r, maar vanwege het wegvallen of inslikken van de r, waardoor de lettercombinatie van [u + i] ontstaat. Dit zijn 2 klinkers achter elkaar die je moet uitspreken en dit komt de uitspraak niet ten goede. Er ontstaat namelijk een stop of korte pauze in de luchtstroom bij het uitspreken van 2 klinkers achter elkaar. Om deze stop tegen te gaan wordt de i vervangen door y en kan de lettercombinatie [u + y] in 1 vloeiende luchtstroom worden uitgesproken. Het verminderen van zulke stops in de luchtstroom is precies wat ik bedoel met uitspraak bevorderen. Dit verschijnsel zul je alleen bij de 3e persoon mannelijk enkelvoud treffen, aangezien deze werkwoordsvorm de enige is met een klinker als vervoeging, muv het deelwoord in het Tarifit.

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 01:00:44
Oké

Maar wat bedoelde je nou met bij jullie een andere uitspraak? Bij ons is het xeges in ott, en er bestaat zelfs een variant waar in je van ‘xettes’ spreekt. Dacht je dat we ‘xelles’ zeggen?

Dat is niet wat ik bedoelde met andere uitspraak. Ik doelde namelijk op de r-klank die jij schreef bij onderstaande vervoegingen van het xelles. In tegenstelling tot jouw schrijfwijze spreken ze bij ons de r niet uit bij dit woord.

Citaat van: Botermes op 10/08/2020 om 21:52:46
Toekomende tijd : ad atxarsex, adi atxares, at txares, an txares, ad txarsen.
Toekomend ontkennend: Ur> txirisex, it xiris, tet xiris, nat xiris.
Onvoltooid tt: txarasex, itxares, tet xares, txarasen.

Oké

Maar wat bedoelde je nou met bij jullie een andere uitspraak? Bij ons is het xeges in ott, en er bestaat zelfs een variant waar in je van ‘xettes’ spreekt. Dacht je dat we ‘xelles’ zeggen? Nee man, dat zei ik zo ter verduidelijking, maar ook omdat bij de letter voor die klank dat als de Engelse ‘J’ wordt uitgesproken, ik niet zeker van m’n zaak was. Je schrijft het dus als een soort -g- en daarmee begrijp ik wat je bedoelt. Die vormen met de L er in lijken me wel representatief voor het Kebdana-dialect.


Heb je nooit gemerkt dat veel Imazighen denken dat alleen hun dialect de volmaakte is? Ik ben wel tot die inzicht gekomen. Bij die opmerking van wat jij uitspraak bevorderend vindt, leek het alsof je getriggerd was door mijn opmerking over wat ik als vloeiender vind. Ik was me bij die opmerking van geen kwaad bewust, maar ik kan me wel in je verplaatsen, in retrospect. I think you can, in return. Gezien je doorgaans professionele houding, moet dat geen probleem zijn.

Bij ons zijn ze gewoon niet zo gul op die R maar gebruiken de klank wel waar die essentieel is, zoals bij het woord ‘adfar’ voor sneeuw. Daar de R weg laten, is gewoon not done. Of bij het woord ‘izran’ kun je er geen ‘izan’ van maken anders verandert het woord van betekenis. Trouwens bij ‘itxaras’ gebruiken we die ook. Alle R-en gebruiken komt een beetje schurend over, vanuit Awayighers-perspectief. Wat je uitspraak bevorderend of vloeiender is maar net vanuit welk referentie kader je spreekt. Laten we zeggen dat wij de meeste R-en wel gebruiken, maar niet alle. Ik zal je zelf vertellen in welk opzicht dat een nadeel is. Door juist wel alle R-en te gebruiken leer je de taal makkelijker te schrijven. Stel jij eens voor als als je het Nederlands alleen oraal had meegekregen, had je het niet uitspraak bevorderend gevonden dat je bij woorden die met -en eindigen de N wel te gebruiken.

Als ik dan Nadorianen hoor dan lijkt het alsof ‘the’re  over-doing it’. Als je dat niet gewend bent dan kan dat misschien tot een kleine ergernis leiden alsof je koppijn van dat geratel krijgt. Om het maar zo cru uit te drukken No pun intended. Maar anderzijds kan het ook als apart, charmant, sweet, elegant klinken, alsof je een net iets andere frequentie hebt opgepikt. Ik heb het op beide manieren ervaren met pieken en dalen, maar nu lijkt het wel gestabiliseerd te zijn door levenservaring.

Ik heb nog het woord ‘taxrisath’ in petto, dat me ineens te binnen schiet. Dit is gerelateerd aan dat eerder behandelde werkwoord. Het is een woord voor inkomen en/of salaris. Of noemen ze dat bij jullie anders?

Nog iets anders: die schema’s die je plaatst, would you mind telling me where you got those? Zijn die uit dat boek van dat meisje, waar je het een keer over had? Niet zo lang geleden.

Citaat van: Botermes op 10/08/2020 om 21:52:46
Txarus, zo zou dat werkwoord moeten heten, zo even uit het hoofd. Interresting: ik weet niet eens van welk origine dit woord is, but let’s suppose it to be irrelevant. Het zal wel met het mogelijk Arabische woord ‘xelles’ te maken hebben. Google translate geeft heel wat anders aan voor hoe je betalen in het Arabisch zegt. In Darija spreekt men wel van ‘xelles’.

Toekomende tijd : ad atxarsex, adi atxares, at txares, an txares, ad txarsen.
Toekomend ontkennend: Ur> txirisex, it xiris, tet xiris, nat xiris.
Onvoltooid tt: txarasex, itxares, tet xares, txarasen.

Dit woord komt inderdaad uit het Arabisch â†' Ø®Ù,,اص = betalen. Dit werkwoord is verwant aan het zelfstandig naamwoord in het Tarifit â†' rxras = betaling; loon. Het Darija leenwoord xelleá¹£ spreken wij iets anders uit dan bij jullie: xelles â†' xeǧes. Ook de vervoeging hiervan is bij ons iets anders.

	gebiedende wijs	gebiedende wijs ontkennend
imp. ev.	xelles â†' xeǧes!	ur ttxeǧas ca!
imp. mv. m.	xellst â†' xeddset!	ur ttxeǧaset ca!
imp. mv. v.	xellsmt â†' xeddsemt!	ur ttxeǧasemt ca!

	voltooide tijd	voltooid ontkennend	toekomende tijd
3 ev. m. / netta	ixelles â†' ixeǧes	ur ixeǧes ca	ad ixeǧes
3 ev. v. / nettat	txelles â†' txeǧes	ur txeǧes ca	a txeǧes
1 mv. / neccin	nxelles â†' nxeǧes	ur nxeǧes ca	a nxeǧes
1 ev. / necc	xellsÉ£ â†' xeddseÉ£	ur xeddseÉ£ ca	ad xeddseÉ£
3 mv. m. / nitni	xellsn â†' xeddsen	ur xeddsen ca	ad xeddsen
3 mv. v. / nitenti	xellsnt â†' xeddsent	ur xeddsent ca	ad xeddsent
2 ev. / cek / cem	txellsd â†' txeddsed	ur txeddsed ca	a txeddsed
2 mv. m. / kenniw	txellsm â†' txeddsem	ur txeddsem ca	a txeddsem
2 mv. v. / kennint	txellsmt â†' txeddsemt	ur txeddsemt ca	a txeddsemt

	onvoltooide tijd	onvoltooid ontkennend	onvoltooid toekomende tijd
3 ev. m. / netta	ittxellas â†' ittxeǧas	ur ittxeǧis ca	ad ittxeǧas
3 ev. v. / nettat	ttxellas â†' ttxeǧas	ur ttxeǧis ca	a ttxeǧas
1 mv. / neccin	nttxellas â†' nttxeǧas	ur nttxeǧis ca	a nttxeǧas
1 ev. / necc	ttxellasÉ£ â†' ttxeǧaseÉ£	ur ttxeǧiseÉ£ ca	ad ttxeǧaseÉ£
3 mv. m. / nitni	ttxellasn â†' ttxeǧasen	ur ttxeǧisen ca	ad ttxeǧasen
3 mv. v. / nitenti	ttxellasnt â†' ttxeǧasent	ur ttxeǧisent ca	ad ttxeǧasent
2 ev. / cek / cem	ttxellasd â†' ttxeǧased	ur ttxeǧised ca	a ttxeǧased
2 mv. m. / kenniw	ttxellasm â†' ttxeǧasem	ur ttxeǧisem ca	a ttxeǧasem
2 mv. v. / kennint	ttxellasmt â†' ttxeǧasemt	ur ttxeǧisemt ca	a ttxeǧasemt

Hoe zeggen ze in jouw spraak: hij heeft voor hem koffie betaald?

Citaat van: Botermes op 10/08/2020 om 21:52:46
Dat cluster van centraal-Rif waaronder ook jullie onder vallen, sowieso Noord Touzine en West- Temsamane, gebruiken de R ook niet even consequent en daardoor hoor je vaker ‘way txiris’. Zo ging het toch ook in die oude liedjes van Selam Riffi.

Het lijkt op een opportunistisch trekje, dat zodra je met die (r+i) te maken hebt, je er die y als een tussenverbinding of brug voor gebruikt, om de zin vloeiender te maken. Daaruit is die neiging ontstaan, lijkt me.

Dit is grammaticaal te verklaren vanuit het inslikken van de letter r net zoals het geval was bij akidar â†' akida. Zoals ik al eerder aangaf, kan de vervoeging van 3e persoon enkelvoud mannelijk [ur ixelles] verschillen, indien naast een klinker. Op het moment dat de letter r aan het eind van het ontkenningswoord [ur / war] wordt ingeslikt, dan komen er eigenlijk 2 klinkers [u + i] naast elkaar te staan en dat maakt de uitspraak er niet beter op. Om toch de uitspraak van deze klinkers te bevorderen, verandert de vervoeging van 3e persoon enkelvoud mannelijk [i â†' y] en eventueel wordt er een stemloze e-klank [i â†' y(e)] aan toegevoegd:

- ur ixelles â†' u ixelles â†' u yxelles
- ur icci â†' u icci â†' u ycci
- war iswi â†' wa iswi â†' wa yeswi
- war ifhim â†' wa ifhim â†' wa yefhim

Citaat van: Botermes op 13/08/2020 om 00:13:33
Ik ben gaan twijfelen of  ‘way txiris’ eigenlijk wel taalkundig juist is, ten eerste de tijd lijkt onvoltooid maar voor hetzelfde klinkt ‘ way txaras’ ook correct, maar wat de nuance tussen de 2 genoemden precies is, I can’t grasp..yet.

Dit heeft betrekking op het klankschema van het werkwoord, dit verandert bij een ontkenning vaak van a naar i-klank. Bij sommige werkwoorden gebeurt dat bij ontkennend onvoltooide tijd, bij andere werkwoorden juist in de ontkennend voltooide tijd. En soms in beide ontkennende tijden.

- ittxellas â†' ur ittxellis ca
- ittraḥ â†' ur ittriḥ ca
- ittawi-d â†' ur-d ittiwi ca
- ittraja â†' ur ittriji ca

- iraja â†' ur iriji ca
- ixdem â†' ur ixdim ca
- yufa â†' ur yufi ca
- yenna â†' ur yenni ca

Ik ben gaan twijfelen of  ‘way txiris’ eigenlijk wel taalkundig juist is, ten eerste de tijd lijkt onvoltooid maar voor hetzelfde klinkt ‘ way txaras’ ook correct, maar wat de nuance tussen de 2 genoemden precies is, I can’t grasp..yet.

Het is niet dat ik niet weet dat het voor hetzelfde geldt maar een rijmpje is, dus wat de hek, weet je!
Ik dacht dat je wel wat had meegekregen van het kaart en bordspelen in het café, wich is quite hard to believe you didn’t, maar goed.

Ik weet wel dat er een nuance bestaat  tussen ‘itxares’ dat als voltooid verleden tijd aan doet en ’ itxaras’ meer als onvoltooid, maar de tijd hoe je die zou noemen, is me een raadsel. Ik heb het hier telkens over de mannelijke 3e pers enkelvoud gehad.

Het werkwoord voor betalen zelf is weer een heel ander verhaal, I can do that.. and is kinda fun to do, want hier krijg je te maken met die gemuteerde letters, die je terug kunt voeren op een archetype, en daarmee leer je de varianten te begrijpen.

Natuurlijk is er het verschil tussen betalen en betaald krijgen maar ik kan verdomme niet tegen deze hitte op het moment. Jeezus zeg. Woonde ik maar in Lapland of zo!
Kun je het van hier even overnemen, a tawmat?

Right,


Nee, ik had het eigenlijk beter kunnen uitdrukken als  ‘betaald krijgen’. Wie niet werkt, krijgt niet betaald, in essence. In de gokwereld heeft elk nummer een verhaal en een bijgeloof die daarbij hoort.

Dus als je drie gooit kunnen je tegenspelers die opmerking maken, voor de gein.

Txarus, zo zou dat werkwoord moeten heten, zo even uit het hoofd. Interresting: ik weet niet eens van welk origine dit woord is, but let’s suppose it to be irrelevant. Het zal wel met het mogelijk Arabische woord ‘xelles’ te maken hebben. Google translate geeft heel wat anders aan voor hoe je betalen in het Arabisch zegt. In Darija spreekt men wel van ‘xelles’.

Toekomende tijd : ad atxarsex, adi atxares, at txares, an txares, ad txarsen.
Toekomend ontkennend: Ur> txirisex, it xiris, tet xiris, nat xiris.
Onvoltooid tt: txarasex, itxares, tet xares, txarasen.

Dat cluster van centraal-Rif waaronder ook jullie onder vallen, sowieso Noord Touzine en West- Temsamane, gebruiken de R ook niet even consequent en daardoor hoor je vaker ‘way txiris’. Zo ging het toch ook in die oude liedjes van Selam Riffi.

Het lijkt op een opportunistisch trekje, dat zodra je met die (r+i) te maken hebt, je er die y als een tussenverbinding of brug voor gebruikt, om de zin vloeiender te maken. Daaruit is die neiging ontstaan, lijkt me.

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Azul,

Right, maar heb je dan enig idee waar het wel mee heeft te maken in gevallen waarbij dat 2e deel wordt weg gelaten?

Nee, maar als ik zou moeten gokken, heeft het te maken met spreektaal en spreekgewoontes. Het is kiezen voor de makkelijke weg: waarom moeilijk doen als je het met een woord minder ook kan zeggen.

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Dus als dat deel, zoals je zei, van Arabische origine, dan zou je dus kunnen stellen dat het er eigenlijk helemaal niet eens thuis hoort.

Ik zou het met je eens kunnen zijn, als je daarbij ook nog zou kunnen aantonen welk Amazigh woord daar dan wel thuis hoort.

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Maar toch wordt het gebruikt en naar mijn idee met een reden, een functie, namelijk om de ontkenning te beklemtonen.

In geval van ontkenning met klemtoon is het verplicht om zowel 1e als 2e deel van de ontkenning te gebruiken [ur ___ ca] en dient het dus inderdaad een functie. Bij ontkenning zonder klemtoon is dat niet altijd het geval, aangezien alleen het 1e deel verplicht is en het 2e gedeelte slechts facultatief [ur ___ (ca)].

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Van de volgende metaforen denk ik dat je wel gehoord heb, quite common ones.

Bij jullie: War ixaddem war iheddem.
Bij ons: Uy xaddem uy heddem.
In letterlijke zin: Hij bouwt noch sloopt.
Komt neer op dat iemand niks doet of gewoon geen sodemieter uitvoert.

De ontkenning bij ons, bij jullie en bij de rest van de Irifiyen:

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Of deze uit de - ik weet niet in hoeverre je bekend bent de café kaartspellen gok-cultuur. Ik neem aan dat je het wel kent.

Deze: Tris, war ixeddem war itxiris!

‘Tris’ van het Spaanse woord ‘tres’ voor het getal 3.
Degene die dus op nummer drie gokt, zeggen ze dus dat die werkt noch verdient. Simpel en logisch en bovendien rijmt het ook nog.

Nee, die kende ik nog niet, ben niet bekend met het werkwoord "war itxiris = hij verdient niet". Zou je ook nog de andere tijden kunnen geven voor dit werkwoord?