Amazigh.nl

Right,


Nee, ik had het eigenlijk beter kunnen uitdrukken als  ‘betaald krijgen’. Wie niet werkt, krijgt niet betaald, in essence. In de gokwereld heeft elk nummer een verhaal en een bijgeloof die daarbij hoort.

Dus als je drie gooit kunnen je tegenspelers die opmerking maken, voor de gein.

Txarus, zo zou dat werkwoord moeten heten, zo even uit het hoofd. Interresting: ik weet niet eens van welk origine dit woord is, but let’s suppose it to be irrelevant. Het zal wel met het mogelijk Arabische woord ‘xelles’ te maken hebben. Google translate geeft heel wat anders aan voor hoe je betalen in het Arabisch zegt. In Darija spreekt men wel van ‘xelles’.

Toekomende tijd : ad atxarsex, adi atxares, at txares, an txares, ad txarsen.
Toekomend ontkennend: Ur> txirisex, it xiris, tet xiris, nat xiris.
Onvoltooid tt: txarasex, itxares, tet xares, txarasen.

Dat cluster van centraal-Rif waaronder ook jullie onder vallen, sowieso Noord Touzine en West- Temsamane, gebruiken de R ook niet even consequent en daardoor hoor je vaker ‘way txiris’. Zo ging het toch ook in die oude liedjes van Selam Riffi.

Het lijkt op een opportunistisch trekje, dat zodra je met die (r+i) te maken hebt, je er die y als een tussenverbinding of brug voor gebruikt, om de zin vloeiender te maken. Daaruit is die neiging ontstaan, lijkt me.

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Azul,

Right, maar heb je dan enig idee waar het wel mee heeft te maken in gevallen waarbij dat 2e deel wordt weg gelaten?

Nee, maar als ik zou moeten gokken, heeft het te maken met spreektaal en spreekgewoontes. Het is kiezen voor de makkelijke weg: waarom moeilijk doen als je het met een woord minder ook kan zeggen.

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Dus als dat deel, zoals je zei, van Arabische origine, dan zou je dus kunnen stellen dat het er eigenlijk helemaal niet eens thuis hoort.

Ik zou het met je eens kunnen zijn, als je daarbij ook nog zou kunnen aantonen welk Amazigh woord daar dan wel thuis hoort.

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Maar toch wordt het gebruikt en naar mijn idee met een reden, een functie, namelijk om de ontkenning te beklemtonen.

In geval van ontkenning met klemtoon is het verplicht om zowel 1e als 2e deel van de ontkenning te gebruiken [ur ___ ca] en dient het dus inderdaad een functie. Bij ontkenning zonder klemtoon is dat niet altijd het geval, aangezien alleen het 1e deel verplicht is en het 2e gedeelte slechts facultatief [ur ___ (ca)].

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Van de volgende metaforen denk ik dat je wel gehoord heb, quite common ones.

Bij jullie: War ixaddem war iheddem.
Bij ons: Uy xaddem uy heddem.
In letterlijke zin: Hij bouwt noch sloopt.
Komt neer op dat iemand niks doet of gewoon geen sodemieter uitvoert.

De ontkenning bij ons, bij jullie en bij de rest van de Irifiyen:

Citaat van: Botermes op 06/08/2020 om 00:05:59
Of deze uit de - ik weet niet in hoeverre je bekend bent de café kaartspellen gok-cultuur. Ik neem aan dat je het wel kent.

Deze: Tris, war ixeddem war itxiris!

‘Tris’ van het Spaanse woord ‘tres’ voor het getal 3.
Degene die dus op nummer drie gokt, zeggen ze dus dat die werkt noch verdient. Simpel en logisch en bovendien rijmt het ook nog.

Nee, die kende ik nog niet, ben niet bekend met het werkwoord "war itxiris = hij verdient niet". Zou je ook nog de andere tijden kunnen geven voor dit werkwoord?

Azul,

Right, maar heb je dan enig idee waar het wel mee heeft te maken in gevallen waarbij dat 2e deel wordt weg gelaten?

Dus als dat deel, zoals je zei, van Arabische origine, dan zou je dus kunnen stellen dat het er eigenlijk helemaal niet eens thuis hoort. Maar toch wordt het gebruikt en naar mijn idee met een reden, een functie, namelijk om de ontkenning te beklemtonen.

Van de volgende metaforen denk ik dat je wel gehoord heb, quite common ones.


Bij jullie: War ixaddem war iheddem.
Bij ons: Uy xaddem uy heddem.
In letterlijke zin: Hij bouwt noch sloopt.
Komt neer op dat iemand niks doet of gewoon geen sodemieter uitvoert.

Of deze uit de - ik weet niet in hoeverre je bekend bent de café kaartspellen gok-cultuur. Ik neem aan dat je het wel kent.

Deze: Tris, war ixeddem war itxiris!

‘Tris’ van het Spaanse woord ‘tres’ voor het getal 3.
Degene die dus op nummer drie gokt, zeggen ze dus dat die werkt noch verdient. Simpel en logisch en bovendien rijmt het ook nog.

Wat er nog verder historisch bekend is en me noemenswaardig lijkt van Jeballa, is de Ketama stam, die krijgers waren, die in allianties of als huurlingen wat internationale oorlogen hebben gevoerd. Of althans, daarbij betrokken zijn geweest.

Ik vind het in eerste instantie ook opmerkelijk hoe zij verarabiseerd zijn geraakt, gezien het moeilijk begaanbare en afgelegen terrein. In het boek van C. Coon dat ergens in de 20’s van de vorige eeuw is geschreven, wordt er van ‘arabophone senjaha’ gesproken, dus een Arabisch sprekende stam. Het lijkt me logisch dat hoe verder je terug gaat, hoe meer Tamazight er werd gesproken. Jeballa liggen wel in de geografische Rif, en lijken mij wel het meest verwant aan ons, dan aan andere volkeren in Marokko.

Je hebt ook van die semi-Jeballa Tetouanezen, die we hier op het forum hebben gehad en daar ging het ook niet zo gemakkelijk mee en botste allemaal wat. Die ene Torres en nog een dame, dacht ik. Zij kwamen meer hun eigen verhaal vertellen en waren niet echt geïnteresseerd in een Amazigh-connectie.

Verder heb je natuurlijk nog de Jeballa van de wietteelt en als een soort Stoner’s Heaven. Tegen alle verwachtingen in, ben ik daar tot nu toe, nog niet geweest. Wel vrienden die er verhalen over hebben verteld.

Citaat van: Botermes op 02/08/2020 om 13:27:13
Azul,

Bij de ontkennende vorm in de onvoltooide tijd gebruik je ‘ca’, bij ons is dat ‘ci’ en dat zie ik ook terug in de Darija-dialecten. Woorden zoals ‘ci haja’ dat: een klein beetje bij ons betekent. Bij Darija-sprekers lijkt het meer ‘een’ of ‘iets’ te betekenen. Ook zij gebruiken het in de ontkennende vorm maar dan zonder een klinker op het eind. Voorbeelden: Ma 3endi c (ik heb het niet) of in ‘ma t xaf c’ dat ‘wees niet bang’ betekent.

Wat is jouw kijk hier op? Is dit van Amazigh origine of toch van het Arabisch?

Azul,

Dat is inderdaad overgenomen uit het Arabisch â†'  شيء = iets; een klein beetje. In het Darija wordt de ontkenning bij werkwoorden gevormd uit 2 delen: (ma ___ c) en soms ook (ma ___ ci).

- ma kan-cuf c =  ik zie niet
- ma kan-cuf ci = ik zie helemaal niets
- ma εend-i  c = ik heb niet
- ma εend-i  ci = ik heb helemaal niets
- ma-ci dyal-i â†' maci bu-inu = is niet van mij 

In het Tarifit wordt de ontkenning bij werkwoorden ook gevormd uit 2 delen (ur ___ ca). De uitspraak van zowel 1e als 2e deel van ontkenning kan lokaal verschillen: (ur / war / wa) en (ci / ca / cay). In het Taqbaylit wordt de ontkenning bij werkwoorden gevormd uit de 2 delen (ur ___ ara):

- 1 ev. voltooid ontkennend â†' ur cciÉ£ ca â†' ur ččiÉ£ ara = ik heb niet gegeten
- 1 ev. onvoltooid ontkennend â†' ur tetteÉ£ ca â†' ur tetteÉ£ ara = ik eet niet

Citaat van: Botermes op 02/08/2020 om 13:46:14
In de voltooide vorm gebruik je, als ik het goed heb, geen ‘ca’ of ‘ci’.

War ittet war isses. ( bij jullie).
Ur itett ur isess. (hoog- Awayighers).
Uy itett uy sess. (plat- Awayigers) waarbij de r+i een y wordt.

Een metafoor dat ik uit mijn eigen dialect ken: Uy ketsi, uy srusi, ( de K is een zachte G). Letterlijk betekent: Hij neemt niets op en laat niets neer. Dit wordt gebruikt om een situatie te omschrijven waarin iemand totaal geen rol van betekenis heeft.

De 2-delige ontkenning van werkwoorden (ur ___ ca) kun je in principe voor alle tijden toepassen. Soms wordt inderdaad het 2e gedeelte van de ontkenning weggelaten en daar is op zich niks mis mee, maar dat heeft volgens mij niks met werkwoordstijden te maken.

- 1 m. ev. voltooid ontkennend  â†' ur icci ca â†'  ur icci = hij heeft niet gegeten
- 1 m. ev. onvoltooid ontkennend â†' ur ittet ca â†' ur ittet = hij eet niet

Behalve bovenstaande ontkennende vorm kun je in het Tarifit ook nog gebruik maken van de 2-delige ontkenning (ur ___ bu), hoewel je voor deze constructie een extra zinsdeel nodig hebt. 

- ur ikessi ca
- ur ikessi bu aá¹­á¹­as
- ur icci bu aysum
- ur srusa ca!
- ur srusa bu x á¹­á¹­abra!
- ur ittet bu aɣrum
- ur ɣar-s bu tamurt
 

In de voltooide vorm gebruik je, als ik het goed heb, geen ‘ca’ of ‘ci’.

War ittet war isses. ( bij jullie).
Ur itett ur isess. (hoog- Awayighers).
Uy itett uy sess. (plat- Awayigers) waarbij de r+i een y wordt.

Een metafoor dat ik uit mijn eigen dialect ken: Uy ketsi, uy srusi, ( de K is een zachte G). Letterlijk betekent: Hij neemt niets op en laat niets neer. Dit wordt gebruikt om een situatie te omschrijven waarin iemand totaal geen rol van betekenis heeft.

Azul,

Bij de ontkennende vorm in de onvoltooide tijd gebruik je ‘ca’, bij ons is dat ‘ci’ en dat zie ik ook terug in de Darija-dialecten. Woorden zoals ‘ci haja’ dat: een klein beetje bij ons betekent. Bij Darija-sprekers lijkt het meer ‘een’ of ‘iets’ te betekenen. Ook zij gebruiken het in de ontkennende vorm maar dan zonder een klinker op het eind. Voorbeelden: Ma 3endi c (ik heb het niet) of in ‘ma t xaf c’ dat ‘wees niet bang’ betekent.

Wat is jouw kijk hier op? Is dit van Amazigh origine of toch van het Arabisch?

Jeballa zijn wel degelijk Imazighen en behoren tot de Senhaja en Gomara. Hoewel grotendeels verarabiseerd zijn er nog enkele plaatsen waar ze wel een Amazigh-dialect spreken. Dat lieten ze in een reportage zien, een keer op T8. Ze doen nog wel aan oude Amazigh gebruiken, zoals een feest met iemand verkleed in dierenvellen.

Context is all that matters, wanneer je iemand classificeert als Amazigh. Dus iemand hoeft niet persé de taal te spreken. Heel Marokko is Amazigh in some way or the other. Zelfs Kadaffi, een notoire anti-Amazigh wordt in bepaalde boeken als Berber beschreven.

Yinni msakan, die waren en zijn nog steeds heel achtergesteld, nog erger dan wij.
Die van Spanje waren gekomen waren slechts vluchtelingen en gingen meestal allemaal naar de stad, Tetouan dus.

Jeballa zijn juist de boeren ten Westen van de linguïstische Rif die in dat moeilijke land, dan is hun hoofdstad meer Ketama. Toen ik klein was reden we daar elke keer langs als we naar Marokko op vakantie gingen. Die boten van Nador en Alhoceima waren er nog niet althans, Nador misschien wel maar één of 2 keer per week maakte die een tocht, toen ay amedoeker, kijk dat waren de tijden!

In de 2e aflevering van zijn youtube-serie gaat Ahmed Tahiri wat dieper in op de genealogische afstamming van de Riffijnse stammen. Hij ontrafelt hiermee een van de grootste mysteries uit de geschiedenis van de Riffijnen: wie waren de Riffijnen, voordat ze zich Riffijnen gingen noemen? Ook vertelt Ahmed Tahiri nog het een en ander over archaische termen, met name uit de agrarische en botanische wereld van de Riffijnen. Onderstaande zijn de gesprekspunten uit de 2e aflevering van Ahmed Tahiri:

0:27 - Waar komen de Imaziɣen vandaan?
1:10 - Hark (Herakles) is de aartsvader van alle Imaziɣen
1:48 - Maziɣ, zoon van Hark
2:25 - Is de naam Berber wel een denigrerende term?
3:02 - Madɣis, zoon van Ber & Bernus, zoon van Ber, hun nakomelingen werden Ber-Ber genoemd
6:13 - Leuathae / Illuwaten zijn de nakomelingen van Luwa, zoon van Zajik
6:37 - Nefza / Inefziwen zijn de nakomelingen van Nefzaw, zoon van Luwa
7:22 - De 7 grote Nefza-stammen in de Rif gedurende de Vroege Middeleeuwen: Ayt Waryaɣer, Ayt Iṭuft, Ibequyen, Igznayen, Ayt Yaṣliten, Ayt Urtedin, Ayt Yeznasen
7:43 - Ayt Yaṣliten (Ayt Tamsaman, Ayt Tuzin, Ayt Sεid) veranderden van naam naar Baṭuya / Ibeṭuyen gedurende Late Middeleeuwen, maar behielden hun afstamming: Yaṣliten, zoon van Beṭuy
8:25 - Ayt Urtedin (Iqerεiyen, Iɣsasen, Ikebdanen) en Ayt Yaznasen veranderden van naam naar Walhasa / Iwalhasen gedurende Late Middeleeuwen, maar behielden hun afstamming: Urtedin, zoon van Diḥya, zoon van Alhas
9:17 - De westerburen waren de Branes / Ibernusen (Iṣenḥajen en Awraba), dit waren de nakomelingen van Bernus, zoon van Ber.
9:39 - De oosterburen waren de Miknasa / Imeknasen (Ibḍarsen en gedeeltelijk Ayt Bu-Yeḥyi)
10:00 - De 5 grote stammenconfederaties in Marokko gedurende de Middeleeuwen: Inefziwen, Imeṣmuden, Ibernusen, Imeknasen, Iṣenḥajen
11:40 - Citaat van al-Ḥassen al-Wazzan (Leo Africanus) 16e eeuws Marokkaanse historicus: awal Imaziɣen is de taal der nobelen
14:53 - Amaziɣ leenwoorden in de klassieke talen ipv. leenwoorden uit de klassieke talen in het Tamaziɣt
15:15 - Het Amazigh woord tafukt wordt het Latijnse focus
16:11 - Het Amazigh woord igar wordt het Griekse agros
17:20 - Het Amazigh woord agraw wordt het Griekse agora
18:30 - Boek: Kutub al-Ṭib wa al-Filaḥa wa al-Nabat over medische, agrarische en botanische werken uit de Middeleeuwen
19:09 - Boek: Ixtiṣarat min Kitab al-Filaḥa over agrarische termen
22:39 - Het belang van kennis van de klassiek-Arabische taal

https://youtu.be/H9lPCtbnXYg